Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 29, 2024, 02:42:57 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Kwestie związane z prawosławiem
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 48 49 [50] 51 52 ... 126 Drukuj
Autor Wątek: Kwestie związane z prawosławiem  (Przeczytany 416371 razy)
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #735 dnia: Sierpnia 24, 2012, 22:52:49 pm »


Kościół nie jest podzielony. Wschodni schizmatycy (tzw. "prawosławni") są poza Kościołem, a nie stanowią jakiejś innej, oddzielonej, części tegoż Kościoła. A zatem nie nastąpił żaden podział, a po prostu biskupi wschodni odłączyli się od Kościoła. Przed schizmą Kościół katolicki istniał w takiej formie jak dziś, nie istniała zaś schizmatycka cerkiew "prawosławna".

Niestety, tak postawionej tezy nie da sie udowodnić. Starożytne stolice apostolskie są nadal ze sobą w jedności, będąc od 2000 lat strażnikami niezmiennej wiary. Tylko Rzym jest jak samotny elektron, utopiony w scholastyce, modernizmie i innych roznych dziwnych herezjach.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #736 dnia: Sierpnia 24, 2012, 22:56:36 pm »

@ SzEm

A tak na marginesie, to nie było tak, że Paweł VI zniósł ekskomunikę tylko z Atenagorasa I- ówczesnego schizmatyckiego patriarchy Konstantynopola?

Atenagoras I zniosl rowniez anatemy z Pawła VI.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Aleksander
uczestnik
***
Wiadomości: 112


« Odpowiedz #737 dnia: Sierpnia 24, 2012, 23:09:20 pm »




Niestety, tak postawionej tezy nie da sie udowodnić. Starożytne stolice apostolskie są nadal ze sobą w jedności, będąc od 2000 lat strażnikami niezmiennej wiary. Tylko Rzym jest jak samotny elektron, utopiony w scholastyce, modernizmie i innych roznych dziwnych herezjach.


Od kiedy scholastyka jest herezją ?
Ps. To, że wiara na wschodzie jest ,,niezmienna" jest dość odważną tezą. Protopop Awwakum miałby zapewne odmienne zdanie :)
Zapisane
max
rezydent
****
Wiadomości: 392

« Odpowiedz #738 dnia: Sierpnia 25, 2012, 07:15:07 am »

wlasnie, a propos Awwakum i staroobrzedowcow: jesli to prawda, co mozna tak na szybko znalezc w internecie na ten temat, to jest to niezwykle ciekawe. Dla mnie szokujace jest, ze mozna potepic swoj stary powszechnie stosowany obrzadek jako heretycki bo sie wprowadzilo nowy. No jeszcze rozumiem: zabronic, uznac za gorzej wyrazajacy wiare, ale za heretycki? Niezle odjazdy schizmatycy odstawiali, nie ma co.

Odnosnie finansow Kosciola: Cerkiew ma Polsce takie same prawa jak Kosciol katolicki w tym wzgledzie, jak wynika z wczesniej zacytowanej ustawy. Nie ma tu zadniej nieadekwatnosci. Chrzescijanin nie powinien klamac na temat innego chrzescijanina tylko dlatego, ze satanisci, komunisci, ateisci i inni bezboznicy na codzien przez radio, gazety i telewizje tak samo czynia.

Tak na marginesie , to katolicy w Rosji i karajach pokomunistycznych sa od lat traktowani gorzej niz Cerkiew, z ciaglymi problemami: a to wiza dlo biskupa, a to likwidowanie placowek prowadzonych przez klasztory, a to problemy z odzyskaniem mienia, niewpuszczanie kaplanow, no i to absurdalne chamstwo ze strony Patriarchatu Moskiewskiego, ktory przeciwstawial sie odnowieniu kanonicznych struktur Kosciola Katolickiego w Rosji, ktore bolszewia zlikwidowala, a jakie istnialy jeszcze przed rewolucja, niektore na dlugo przed. Nawet wymyslony zostal na te okazje termin terenu kanonicznego, ktory jest tak idiotyczny, ze az przykro, a na dodatek wybitnie nieoparty w Tradycji i zdrowym rozsadku. Ba,  prawoslawni w nawet w krajach z tradycjami bezsprzecznie katolickimi maja swoich biskupow, ale wiernym innych obrzadkow  analogicznej poslugi chcieli by pozbawic. Odmowic wiernym waznych sakramentow w swoim obrzadku- czy jest cos bardziej nieprzystojacego Kosciolowi?

 O przesladowaniach katolikow greckiego obrzadku w krajach prawoslawnych za komunizmu, i wspoludziale w tym schizmatyckiego duchowienstwa nie wspomne.
 
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 25, 2012, 07:16:53 am wysłana przez max » Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2324


« Odpowiedz #739 dnia: Sierpnia 25, 2012, 07:44:06 am »

@ SzEm

A tak na marginesie, to nie było tak, że Paweł VI zniósł ekskomunikę tylko z Atenagorasa I- ówczesnego schizmatyckiego patriarchy Konstantynopola?

Atenagoras I zniosl rowniez anatemy z Pawła VI.

Gdzie w tekście Wspólnej Deklaracji Papieża Pawła VI i Atenagorasa, Patriarchy Konstantynopola, jest mowa o tym, że zdejmują oni ekskomuniki z siebie nawzajem? Przecież deklaracja ta dotyczyła wyłącznie osób ekskomunikowanych w 1054 r.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/inne/deklaracja_prawosl_07121965.html
Zresztą jaką to anatemę miałby zdejmować z Pawła VI Atenagoras, skoro w deklaracji jasno podano, że:

Cytuj
Celem cenzur kościelnych [z 1054 r.] było dotknięcie pewnych osób, nie zaś Kościołów. Nie zamierzano również zrywać wspólnoty kościelnej między stolicami w Rzymie i Konstantynopolu.

W gruncie rzeczy nawet stwierdzenie o zniesieniu ekskomunik jest skrótem myślowym, bo w Deklaracji takie stwierdzenie nie pada, mówi się tam o "wymazaniu z pamięci i spośród Kościoła wyroków nakładających ekskomuniki"; odsyłam tutaj do wątku na forum Fidelitas:
http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=1191

Rzym jest jak samotny elektron, utopiony w scholastyce, modernizmie i innych roznych dziwnych herezjach.

Dziwne jest to zestawienie w jednym rzędzie scholastyki i modernizmu...
Swoją drogą można by tak zatytułować jakiś artykuł:
"Scholastyka, modernizm i inne herezje, czyli jak katolików widzą prawosławni".
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
binraf
aktywista
*****
Wiadomości: 1266


« Odpowiedz #740 dnia: Sierpnia 25, 2012, 12:02:44 pm »

Informacje przydatne w dyskusji .

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cerkiew_prawos%C5%82awna
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 25, 2012, 15:09:58 pm wysłana przez binraf » Zapisane
Wolność gospodarcza jako źródło sukcesu. Etyka jako fundament wolności.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #741 dnia: Sierpnia 25, 2012, 22:26:48 pm »

Plska wikipedia jako "zrodlo wiedzy'". Dobre sobie:) Jak widać dzieciaki po nowej maturze:)
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Andriusza
rezydent
****
Wiadomości: 394

« Odpowiedz #742 dnia: Sierpnia 26, 2012, 13:26:10 pm »

@Bogosłow
Odniesie się Pan do wpisu autorstwa Pana Andrzeja75 ?
Zapisane
"Tekst dokumentu [Gaudium et spes] odgrywa rolę anty-Syllabusa w stopniu, w jakim stanowi on próbę oficjalnego pogodzenia Kościoła ze światem, takim, jakim stał się on od roku 1789, po Rewolucji Francuskiej."
kard. Ratzinger
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #743 dnia: Sierpnia 26, 2012, 14:48:30 pm »


Ps. To, że wiara na wschodzie jest ,,niezmienna" jest dość odważną tezą. Protopop Awwakum miałby zapewne odmienne zdanie :)

"Reformy" patriarchy Nikona nie zmianiały niczego w sferze wiary, bo zaden biskup nie moze zmienić dogmatów ani Symbolu Wiary. Były to zmiany w sferze liturgicznej. Patriarcha nakazał przegląd ksiąg liturgiczncych i porównanie do ksiąg greckich, skąd przyszło na Ruś prawosławne chrześcijaństwo. Dokonano 3 (słownie: trzech zmian).
1. Zmiana sposobu żegnania się i błogosławienia ( 3 palce zamiast 2)
2. Zmiana ilości chlebów na których służy się boską liturgię (z 7 na 5)
3. Zmiana kierunku krestnego chodu (procesji) wokół cerkwi.

Czyli na Rusi zaczęto wykonywać powyższe tak jak w Grecji. Problem polegał na tym że tak naprawde nie wiadomo czy bliższe pierwotnej tradycji były praktyki na Rusi czy w Grecji, która była już w niewoli tureckiej i też miała modyfikowane księgi liurgiczne.

Był to wiec pewne modyfikacje raczej niż reforma i u ich podłoża leżał powrót do korzeni greckich niż jakiś postęp.

Napewno to nie była rewolucja liturgiczna jaką zafundował SV II. Nikt nawet nie myśli żeby Boską Liturgie zastąpić półgodzinnym "NOM-em". Oczywiśce zawsze znajdą się zwolennicy skracania, (pewne nabożeństwa nawet trzeba skracac bo by trwały całą noc), ale po prostu lud i monastery nigdy by sie na drastyczne zmiany nie zgodziły.
I to jest przykład na soborowość Kościoła i sprzeczność z nią pozycji biskupa rzymskeigo.
Papież do XIII-XIV wieku nie był ponad soborem. NAwet ustalenia z SV I wielu biskupów uważało za sprzeczne z katolicyzmem.

Inny przykład z własnego podwórka: Służenie w j. polskim nie jest żadnym problemem. Nie wymaga zwoływania soborów. Wszytkie księgi liturgiczne są przetłumaczone (lepiej lub gorzej). Jest to suwerenna decyzja danej parafii. Ale j. polski jest używany w ograniczonym stopniu, dlatego że wierni po prostu nie chcą modlić się w j. polskim i na taką zmianę się nie zgadzają.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #744 dnia: Sierpnia 26, 2012, 15:27:04 pm »

wlasnie, a propos Awwakum i staroobrzedowcow: jesli to prawda, co mozna tak na szybko znalezc w internecie na ten temat, to jest to niezwykle ciekawe. Dla mnie szokujace jest, ze mozna potepic swoj stary powszechnie stosowany obrzadek jako heretycki bo sie wprowadzilo nowy. No jeszcze rozumiem: zabronic, uznac za gorzej wyrazajacy wiare, ale za heretycki?

Odnosnie finansow Kosciola: Cerkiew ma Polsce takie same prawa jak Kosciol katolicki w tym wzgledzie, jak wynika z wczesniej zacytowanej ustawy. Nie ma tu zadniej nieadekwatnosci. Chrzescijanin nie powinien klamac na temat innego chrzescijanina tylko dlatego, ze satanisci, komunisci, ateisci i inni bezboznicy na codzien przez radio, gazety i telewizje tak samo czynia.

Tak na marginesie , to katolicy w Rosji i karajach pokomunistycznych sa od lat traktowani gorzej niz Cerkiew, z ciaglymi problemami: a to wiza dlo biskupa, a to likwidowanie placowek prowadzonych przez klasztory, a to problemy z odzyskaniem mienia, niewpuszczanie kaplanow, no i to absurdalne chamstwo ze strony Patriarchatu Moskiewskiego, ktory przeciwstawial sie odnowieniu kanonicznych struktur Kosciola Katolickiego w Rosji, ktore bolszewia zlikwidowala, a jakie istnialy jeszcze przed rewolucja, niektore na dlugo przed. Nawet wymyslony zostal na te okazje termin terenu kanonicznego, ktory jest tak idiotyczny, ze az przykro, a na dodatek wybitnie nieoparty w Tradycji i zdrowym rozsadku. Ba,  prawoslawni w nawet w krajach z tradycjami bezsprzecznie katolickimi maja swoich biskupow, ale wiernym innych obrzadkow  analogicznej poslugi chcieli by pozbawic. Odmowic wiernym waznych sakramentow w swoim obrzadku- czy jest cos bardziej nieprzystojacego Kosciolowi?



Po 1. Kościół Prawosławny nie jest obrządkiem. Obrządek to można sobie robić w gospodarstwie rolnym. Zmiany w rytuale, jeżli w wogóle od nich dochodzi to zawsze dokonują się bardzo wolno (co najmniej parę wieków) i w sposób naturalny, oddolny. Tak gwałtowne zmiany jak patriarchy Nikona będą wywoływać gwałtowne poruszenie i duży opór.
Stąd z wielkim oporem wprawadzano, na bagnetach wojskowych, unię brzeską. Trwało to przeszło sto lat, tak duży był opór wiernych i monasterów. Przynosząc wiele niepotrzebnych ofiar, po jednej jak i po drugiej stronie. Stąd za ofiary tej przekletej unii trzeba się przede wszytkim modlić. W 1596 Kościół Prawosławny w Rzeczpospolitej, metropolii kijowskiej, podległej od 988 r. patriarsze Konstantynopola, nowego Rzymu, został bez biskupów. Kościól jako taki nigdy do unii brzeskiej nie przystąpil.

Po 2. Powtórze to jeszcze raz. Kościołowi RPawosłąwnemu zarzucono w toku dyskusji ze w krajach prawoslawnych jest na panstowoym garnuszku. Wskazałem tylko ze do panstwowej kasy szerokim strumieniem jest takze przyssany Kosciol Katolicki w Polsce. Ot i tyle. Nie mozna czynic  z zarzutu komus z czegos z czego samemu se korzysta. Ot i tyle. Finansowanie kosciolow przez panstwo moze byc tematem na inny watek.

Po 3. Skad sie wzial KRK w Rosji. Ano przybyl z emigrantami ktorym pozwalano osiedlac sie w ROsji w XIX wieku. Byli to przede wszystkim Polacy, którzy jechali za pracą do budujących sie osrodkow przemyslowych w Rosji. Wyemigrowało tam około 5 mln Polakow. Budowali oni miasta , fabryki, ale rowniez uniwersytety, teatry polskie, stowarzyszenia itd. Otwierano rowniez katolickie parafie i jakos nie bylo z tym problemu. Do dzisiaj w wielu miastach rosyjskich przetrwala pamięć o polskich emigrantach i zyją ich potomkowie. Stad tez dla przecietnego Rosjanina katolicyzm kojarzy sie z Polakami.

Co sie jednak działo po rewolucji i co powtórzyło się po upadku ZSSR na poczatku lat 90.  Watykan po I w. św. dogaduje się z ROsją Sowiecką i jako jeden z pierwszych na swiecie (obok Niemiec) uznaje władzę bolszewicką, nawiązując z nią stosunki dyplomatyczne. Watykanscy maasoni naciskaja na rzad w Moskwie na zniszczenie Rosyjskiej Cerkwii Prawoslawnej, jednocześnie wprowadzając neounię. W tym czasie powstają w Moskwie pierwsze patafie neounijne, któe z zewnątrz nnie różnią sie od rpawosłąwnych, ale w srodku sa jak wpierzowy pasztet zajęczy czy wyrób czekolado podobny.  W tym czasie nie ustają przesladowania RC ze strony panstwa. Tak oto KRK kolejny raz wbija prawoslawnym noz w plecy. Nie jest przypadkiem ze wiele drogocennych ikon  z zamykanych cerkwi, w tamtym czasie, trafia do Watykanu. W Watykanie znajdziemy oryginalny ikonostas ze zburzonego Soboru Chrystusa Zbawiciela.
Kolejny raz Watykan wbija noz w plecy Cerkwi w latach 90. Zniszczenie cerkwi w ZSRR wykorzystuja hordy sekciarskich misjonarzy rowniez masci, w tym watykanskich, najezdzajacych masowo dawne kraje ZSRR. Watykan niszczy całe prawoslawne diecezje, chocby diecezje wolynską czy lwowską. Sporypowsstale na tym tle miala rozstrzygac specjalna komisji, jak zwykle okazalo sie ze podpisy watykanskich nuncjuszy jest mniej wart niz papier, na ktorym go zlozono.

Terytoria kanoniczne istnieją od czasow starozytnych, proszę sobie więcej poczytać o pentarchii. Istnienie dieciezji prawoslawnych na Zachodzie nigdy nie mialo na celu niszczenia narodow i KRK, tak jak to mialo miejsce w Rosji, gdzie była silna, wrgoa ekspansja katolicka, którą na szczęście udało się powstrzymać.

« Ostatnia zmiana: Sierpnia 26, 2012, 16:38:10 pm wysłana przez Bogosłow » Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #745 dnia: Sierpnia 26, 2012, 15:46:19 pm »

Ad Andrzej75

"Celem cenzur kościelnych było dotknięcie pewnych osób, nie zaś Kościołów. Nie zamierzano również zrywać wspólnoty kościelnej między stolicami w Rzymie i Konstantynopolu."

oczywiscie ze tak. Anantemy z 1054 nie wywolaly podzialu od razu. Anatemy rzucno juz wczesniej. itym razem tez nikt temu sie nei dziwil. Podzial byl winikiem roznic cywilizacyjnych i sposobu postrzagania swiata, na Wschodzie i na Zachodzie. Uwienczeniem podzialow byla wyprawa krzyzowa na Konstantynopol w 1204 r. i ustanowienie katolickiego władcy, wypedzenia aptrirchy itd. Pomine szczegóły okrucienstw, a takze straty materialne, moze z wyjatkiem gwalcenia przez katolików mniszek na głownym ołtarzu w wielkiej cerkwii Hagia Sophia.

"Z tego powodu Papież Paweł VI i Patriarcha Atenagoras I z swoim synodem pewni, że wyrażają powszechne pragnienie sprawiedliwości oraz jednomyślne uczucie miłości przepełniające ich wiernych - pomni wskazania Pańskiego: "Jeśli ofiarujesz dar twój przed ołtarzem i tam wspomnisz, iż brat twój ma cos przeciw tobie, zostaw tam dar twój przed ołtarzem, a idź pierwej pojednać się z bratem twoim"(1) oświadczają zgodnie:

a) żal swój za słowa obraźliwe, nieuzasadnione zarzuty i potępienia godne czyny które, tak z jednej, jak z drugiej strony, towarzyszyły tym smutnym wydarzeniom, lub je podkreślały.

b) żal również i wymazanie z pamięci i spośród Kościoła wyroków nakładających ekskomuniki. Wspomnienie o nich występuje do dziś dnia jako przeszkoda do zbliżenia w miłości, toteż niechaj to wspomnienie ulegnie zapomnieniu.

c) opłakują wreszcie przykre fakty i wydarzenia, które nastąpiły i które, pod wpływem różnych czynników - wśród nich niezrozumienia i wzajemnej nieufności - doprowadziły w końcu do rzeczywistego zerwania wspólnoty kościelnej.:

Anatemy miedzy Konstantynopolem i Rzymem poszly w niepamięć.

"Papież Paweł VI i Patriarcha Atenagoras I są świadomi, że gest sprawiedliwości i wzajemnego wybaczenia nie wystarcza dla zakończenia zatargów dawnych i świeższych, zaistniałych między Kościołem Rzymsko-Katolickim i Kościołem Prawosławnym. Kres im położyć może działanie Ducha świętego dzięki oczyszczeniu serc, ubolewaniu nad błędami historii, woli skutecznie skierowanej ku wzajemnemu porozumieniu i wspólnemu wyrażeniu wiary apostolskiej wraz z jej wymogami."


Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2324


« Odpowiedz #746 dnia: Sierpnia 26, 2012, 16:29:10 pm »

Po 3. Skad sie wzial KRK w Rosji. Ano przybyl z emigrantami ktorym pozwalano osiedlac sie w ROsji w XIX wieku. Byli to przede wszystkim Polacy, którzy jechali za pracą do budujących sie osrodkow przemyslowych w Rosji. Wyemigrowało tam około 5 mln Polakow. Budowali oni miasta , fabryki, ale rowniez uniwersytety, teatry polskie, stowarzyszenia itd. Otwierano rowniez katolickie parafie i jakos nie bylo z tym problemu. Do dzisiaj w wielu miastach rosyjskich przetrwala pamięć o polskich emigrantach i zyją ich potomkowie. Stad tez dla przecietnego Rosjanina katolicyzm kojarzy sie z Polakami. KRK jednak nie odwazyl sie na otwarcie katolickich diecezji w tym kraju az do czasow papieza "od kremówek".

Zależy, co to znaczy "Rosja". W państwie rosyjskim Kościół katolicki pojawił się jako zorganizowana struktura po rozbiorach Polski. W 1773 caryca Katarzyna II samowolnie utworzyła tzw. diecezję białoruską z siedzibą w Mohylewie, ale z jurysdykcją na obszar całej Rosji (papież Klemens XIV nie uznał tego faktu). W 1782 wobec decyzji tejże władczyni o utworzeniu arcybiskupstwa mohylewskiego papież Pius VI ustąpił i zatwierdził jej decyzję. W 1798 car Paweł I swoim ukazem (zatwierdzonym przez nuncjusza papieskiego) poddał metropolii mohylewskiej (jako metropolii całej Rosji) pięć biskupstw rzymskokatolickich. Tak więc pretensje względem utworzenia diecezji obejmującej swym zasięgiem "kanoniczne terytorium prawosławne" należałoby raczej skierować do imperatorów Rosji. Papież Jan Paweł II formalnie dokonał tylko podziału istniejącej już od 200 lat archidiecezji mohylewskiej.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2324


« Odpowiedz #747 dnia: Sierpnia 26, 2012, 16:41:45 pm »

Trochę odchodząc od tematu: znalazłem w internecie anegdotę na temat walki bezbożników z prawosławiem w l. 20 XX w.:
http://www.russdom.ru/node/3874
Nie wiem, czy opisane zdarzeniem jest prawdziwe, ale jest faktem, że mój dziadek, który do 1922 r. mieszkał w Moskwie, również słyszał to opowiadanie.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #748 dnia: Sierpnia 26, 2012, 19:22:40 pm »

Te historie sa znane wśród prawosławnych chrześcijan.

Тем и радостнее ликование о сошедшей через Благодатный огонь на нас милости Божией! Слава Богу, что мы православные. И веры своей стыдиться не будем.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
max
rezydent
****
Wiadomości: 392

« Odpowiedz #749 dnia: Sierpnia 27, 2012, 09:38:51 am »

Kilka rzeczy.
 
   Po pierwsze ja nie pisalem o terytorium kanonicznym, tylko o terenie kanonicznym. Widac pojecia pan nie ma na ten temat, skoro nie dosc ze miesza pan terminy, to jeszcze pisze o zupelnie czyms innym. Pojecie terenu kanonicznego powstalo w wieku XX, i nie ma nic wspolnego z oczywistym dla karnosci koscielnej, czy porzadku koscielnego- zwal jak zwal-pojeciem terytorium kanonicznego.

Po drugie: do czego ma odnosci sie stwierdzenie,  ze prawoslawie nie jest obrzadkiem? Gdzie takie cos zostalo napisane? Poza tym, jesli sie panu powszechnie w liturgice stosowany termin kojarzy jedynie z chlewnia, to gratuluje. Tylko o panu to swiadczy. I jesli juz, to owszem, prawoslawie jest kosciolem obrzadku- wschodniego, greckiego, zwal jak zwal.

  Robi pan wywod o tym, skad sie wzieli katolicy w Rosji. Pomijajac juz fakt, ze nie jest to do konca prawda, co pan pisze ( w najlepszym razie-tylko czescia prawdy; no i jakos o zssylkach pan sie nie zajaknal, o kwestiach historycznych opowiedzial p. Andrzej75), to nie ma to absolutnie nic do rzeczy w odniesieniu do tego o czym pisalem.  Bo co to za roznica? Powtarzam: katolicy w Rosji od dawna sa, i szczytem bezczelnosci ze strony cerkwi Moskiewskiej bylo oponowanie przeciwko odnowieniu wczesniej juz istniejacych tam katolickich biskupstw obrzadku lacinskiego. I nie opowiadaj pan o parafiach, kolkach teatralnych, i innych bajkach. Wierny potrzebuje swojego biskupa, ktory bedzie bierzmowal  jego dzieci, konsekrowal oltarze, swiatynie, organy, dzwony, naczynia liturgiczne i swiecil sposrod wiernych kaplanow.  Dalej: skad sie prawoslawie wzielo w Wiedniu, Paryzu, a nawet wiecej, dajmy na to w Szczecinie czy Wroclawiu? Z misji ludowych, czy z emigrantow? A jesli z emigrantow, to czemu erygowano bskupstwa na terenie stricte i od zawsze lacinskim?  To tez teren kanoniczny ruskich patriarchow, czy jak? Jakosc prawoslawie nie ograniczylo sie do budowania parafi , szkol i teatrzykow dla swoich wiernych, tylko pozakladalo biskupstwa dla nich na terenach katolickich. Patriarchat moskiewski rznie glupa w tej kwestii. Powtorze: jest wyjadkowo ohydne odmawianie chrzescjijanskim wiernym pelnej opieki i sakramentow w swoim obrzadku, zwlaszcza, ze ryt jest wazny, kaplani waznie wyswieceni, i sakramenty waznie sprawowane (przynajmniej nie slyszalem, by co do tych kwestii istnial z prawoslawnymi spor; zreszta, bylo by to komiczne, bo ryty, swiecenia, hierarchia sa starsze niz podzialy).
 
Nastepie, w odniesieniu do reform Nikona. Jesli te zmiany takie nieznaczace, takie problematyczne, to po jaka cholere uznali zebrani w Moskwie patriarchowie stary ryt za heretycki a zwolennikow za wykletych? A moze nie uznali? Moze doslane  listy nieobecnych patriarchow dot. usuniecia Nikona zotaly rzeczywiscie sfalszowane? To jest niezly burdel, nie ma co. Uznac swoja liturgie za heretycka- to dowodzi tylko jak niekoscielna w swych decyzjach mogla byc cerkiew.
  Niech sie nie powoluje pan na zachodnie reformy. Co by im nie zarzucic, to nikt nie uznaje rytu za niewazny, czy heretycki, i nikomu nie przyszlo by do glowy stwierdzic ze stara liturgia  byla heretycka: malo tego ciage ja sie sprawuje, coraz zreszta powszechniej. Cala ta historia siega zreszta glebiej; siega pytania, o to , co jest wazniejsze;  o to, czy Kosciol moze oglosic swoim wiernym, ze uczestniczyli w niegodnej liturgii, bo oto nie tymi palcami sie zegnano, a procesja szla w odwrotnym kierunku? Toz to faryzeizm w najczystszej postaci i wylewanie dziecka z kapiela. To pozwolenie, by kon zdechl, bo jest szabas. A ze jeszcze przez te trzy palce  i 2 chleby scigano ludzi i palono na stosie, to juz niezly syf.  To dowodzi tylko, ze cerkiew od dawna jest poza Kosciolem, skoro potrafi ryzykowac zbawieniem dusz dla kierunku procesji. Z chrzescijanstwem na pewno takie myslenie nie ma nic wspolnego.

Dalej, Kosciolowi prawoslawnemu nie zarzucano, ze jest na garnuszku, tylko pan zarzucal katolickiemu, ze ma w Pl. pozycje inna niz Cerkiew . A to klamstwo, ktore na podstawie odpowiednich  dokumntow panu zarzucono. A teraz obraca pan kota ogonem, ze to niby oba Koscioly korzystaja, i w ogole.
 Poza tym jak juz pisalem, Kosciol katolicki w Rosji jest jawnie dyskryminowany w stosunku do Cerkwi, wiec nie opowiadaj pan bajak, bo analogi zadnej nie ma. Nie ma rowniez analogii we wspolpracy duchowienstwa z rezimami. I nie tylko o zadziwiajaco licznych towarzyszy agantow z polskiej czy mooskiewskiej cerkwi sprzed kilkudziesieciu lat tu chodzi. Dla przykladu cytat z uzasadnienia wzniesienia soboru w Warszawie podanego przez Rosyjski synod Prawosławny w 1893 r.:

"Proponowana budowa soboru prawosławnego w Warszawie powinna być zaliczona do takich przedsięwzięć, które podyktowane są nie tylko potrzebami ludności miejscowej, ale jeszcze bardziej interesem państwa.
(….)
Sobór ten z powodu swego umiejscowienia w rejonie nadgranicznym powinien majestatycznie i dumnie wznosić swoje złote kopuły i złocony krzyż nad rosyjskim ludem, wieszcząc mu, ze prawosławna Ruś swoją narodową mocą i wiarą jest z nimi. Swoją obecnością rosyjski sobór obwieszcza światu i niespokojnym Polakom, ze na zachodnich nadwiślańskich kresach nieodwołalnie utwierdziło się potężne prawosławne mocarstwo. Podobny do wojskowej chorągwi powinien wznosić się wprowadzając swobodna pewność, ze tam gdzie wzniesiony jest prawosławny rosyjski sobór, rosyjska władza i naród nie ustąpią ani maleńkiej piędzi ziemi."
 
 Zaklinanie rzeczywistosci, ze niby istnieja czy istnialy analogie w relacjach Kosciola katolickiego i prawoslawnego do panstwa, jest zwyklym pomowieniem i klamstwem. Prawoslawie  to zwykla emanacja cezaropapizmu, a w rekach wladzy instrument stricte polityczny. Problemem w XX w. Rosji bylo to, te wladza nie chciala zbytnio uzywac cerkwi, bo byla antyreligijna, ale obecnie wladza poszla po rozum do glowy, i z Putinem sztama.

Ciekawe jest natomiast to, co pan wypisuje nt. wspolpracy bolszewii z watykanskimi masonami. Ma pan na to jakiekolwiek zrodla literature, dowody,  czy tylko jak zwykle opluwa pan innych, pewnie na podstawie prawoslawnych antypapieskich  bajek? Bo ja znam zgola inna wersje tych stosunkow i wydarzen, ale nie interesowalo mnie to nigdy zbyt szczegolnie, dlatego wdzieczyn bede za dowody, zrdodla, literature. Doucze sie moze. Poza tym, papiez jest duchowym ojcem swoich wiernych, i nie jest rola papieza jest nie ocenianie rezimow, tylko takie ulozenie stosunkow z pantwem, by wierni mu podlegli mieli dostep do sakramentow, kaplanow, by Kosciol mogl jako tako poprawnie funkcjonowac. Miesci sie panu to w glowie, czy nalezy pan do tych, co chcieli by, by papiez narazal na niebezpieczenstwo swoich wiernych i kruchy Kosciol  loklny,i spotykal sie ze wspieranymiprzez lewacke salony dzialaczami "praw czlowieka", typu dalajlama, czy inni poganie.

No i na koniec: naduzycia wojenne krucjaty w Kontantynopolu zostaly potepione przez papiezy, a krucjata ekskomunikowana, slyszal pan o tym? Natomiast pretekst do tego dali  zdradzieccy cesarze. Sama okupacja i zlupienie Konstantynopola byla sprawiedliwa politycznie zaplata za sk.....nstwo wladcy tego miasta. Religijnej oceny zas dokonal papiez, wyklinajac najezdzcow. Co nie zmienia aspektu politycznego sprawy. Jak mozna uzasadniac najazdem na prawoslawne miasto brak komunii koscielnej? No? zachowanie wojakow jednym z powodo do zerwania komunii koscielnej? Przeciez to jest juz nie tylko politykierstwo. To pomieszanie z poplataniem. To co w koncu ma odgrywa role w Kosciele: wiara, czy polityczne, chocby i wojenne, chocby i przykre, niesnaski?
 Zreszta to pokazuje jednie wybitnie polityczny, nie religijny czy teologiczny fundament prawoslawia. Od samego poczatku. Poslednie biskupstwo  uzurpuje sobie religijne przywileje, bo cesarz przeniosl tam stolice; przepycha kolanem na soborze chalcedonskim nieuznany przez Zachod i oprotestowany przez papieza kanon o rzekomo drugim czy ktorym tam Rzymie ( ha,ha, ha soborowosc, soborowosc, soborowosc, ale jak mamy troche politycznego znaczenia, to soborowosc mamy gdzies- Koscioly zachodu moga sobie protestowac- my se sami kanon uznajemy i juz, i dotej pory na podstepnie  i nielegalnie przyjety kanon sie powolujemy ) a potem juz z gorki: bajki o pentarchiach, trzecim, piatym i dziesiatym Rzym- gdzie tylko troche silnieszy wladca, tam zaraz roszczenia miejscowych wladykow do pierszenstwa. I w kolko te marzenia o Rzymie, jak nie drugim, to trzecim.
 To kaprysne marudzenie bylo by moze i smieszne, gdyby poprzez to tak duza liczba chrzescian nie nalazla sie poza Kosciolem, bez jednosci z nastepcami pierwszego z Apostolow.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 27, 2012, 09:54:31 am wysłana przez max » Zapisane
Strony: 1 ... 48 49 [50] 51 52 ... 126 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Kwestie związane z prawosławiem « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!