Kwestie związane z prawosławiem

Panie Bogosłowie, nie chciało mi się tego wczoraj sprawdzać, moja wina, przepraszam. Tu więc poprawka: καθολικός - powszechny. Podział na "prawosławie" i "katolicyzm" to dzieło późniejszych wieków.
Niech pan nie plecie bzdur. Zanim doszło do schizmy nie było prawosławia, tak jak katolicyzmu w takiej formie, jak dziś. Był Jeden, Święty, Powszechny (a wiec katolicki) i Apostolski Kościół. Wschód i Zachód razem. Potem doszło do schizmy (czy faktycznie doszło? Wszak Stolica Apostolska wakowała, więc wygasło legactwo Kardynała Humberta z Silva Candida, a następny zaś papież ekskomuniki nie zatwierdził) i podziału, który faktycznie i tak nastąpił dopiero wiele lat później, kiedy złupiono Konstantynopol.

... podziału, który faktycznie i tak nastąpił dopiero wiele lat później, kiedy złupiono Konstantynopol.

Mentalnie ten podział musiał być ze strony Wschodu wcześniejszy, skoro dopuścili się wspomnianej zdrady a ta dopiero zaskutkowała zwróceniem się militarnym zdradzonych przeciw zdrajcom a w konsekwencji zdobyciem słusznych łupów na zdradzieckim wrogu. Nie ma co z tego fabrykować kolejnej "czarnej karty historii Kościoła", inni robią to za nas lepiej.

Aż taka moja wiedza historyczna super znowu nie jest, ale dość dobrze pamiętam z wykładów, że rok 1054 nie miał większego znaczenia aż do XIII wieku. Ekskomuniki zostały rzucone (pytanie czy ważnie? Co wyjaśniłem post wyżej), ale nie funkcjonowały one w ówczesnej myśli społeczeństw tak, że Kościół jest podzielony. Sporo dymnu narobiło się właśnie przy złupieniu Konstantynopola, potem sobie te ekskomuniki przypomnieli i już poleciało z górki.

Co do 1054 roku, to w Historii chrześcijaństwa, t. 4, Warszawa 1999 piszą tak:
"Chcąc wyjaśnić ten, incydent trzeba pamiętać, że stosunki między Kościołem zachodnim i wschodnim od stuleci przechodziły fazy konfliktów i pojednań. ...Te rozdźwięki dotyczyły bardziej obyczajów liturgicznych niż dogmatu.
Przybycie normandzkich najemników do południowej Italii i ich napaści na włości bizantyjskie zapoczątkowują nowe konflikty. Konrad II, a później Henryk III zręcznie grają na rywalizacji między książętami longobardzkimi, bizantyńskimi i normandzkimi. Ci ostatni odnoszą zwycięstwo nad Bizantyńczykami pod Troia w 1048 roku. Papież Leon IX zgodził się zbliżyć do Argyrosa, przedstawiciela cesarza Konstantyna IX Monomacha. Nowy patriarcha Michał Kerulariusz obawia się tego przymierza. Podejmuje inicjatywę za pośrednictwem Leona z Ochrydy, arcybiskupa Bułgarii, kierując list do biskupa Trani, w którym wymienia wszystkie zarzuty przeciwstawiające sobie dwa Kościoły, zarzuty dotyczące głównie liturgii. Z drugiej strony każe zamknąć kościoły łacińskie. Jedność mogła nastąpić tylko wówczas, gdyby Rzym powrócił do prawdziwej ortodoksji.
Kardynał Humbert, znany z porywczego usposobienia, miał za zadanie udzielić odpowiedzi. Uczynił to, odpierając zarzuty punkt po punkcie. W obliczu zagrożenia normandzkiego w południowej Italii cesarz bizantyński nie chciał jednak doprowadzić do rozłamu, a Kerulariusz naśladował jego politykę.. Dwa listy wysłane do Leona IX w końcu 1053 roku idą w tym kierunku. Papież śle więc poselstwo do Konstantynopola, by wynegocjować zgodę między dwoma Kościołami. ... Poselstwo było skierowane bardziej do cesarza niż do patriarchy, co spowodowało niezadowolenie patriarchy. 19 kwietnia zmarł Leon IX, co powinno było przerwać misję Humberta. widząc złą wolę patriarchy, Humbert postanowił odjechać, potępiwszy Michała Kerulariusza 16 lipca w Hagia Sophia. Michał odpowiedział 24 lipca. Warto jednak zauważyć, że inni patriarchowie nie poszli w ślady Michała Kerulariusza. Piotr z Antiochii, który pozostawał w dobrych stosunkach z Rzymem, uznał, że przyczyny sporów były drugorzędne, a o innych kwestiach należało spokojnie porozmawiać z następcą Leona IX. ... Później kontakty między cesarzem bizantyńskim i papieżami zostały znowu nawiązane, przede wszystkim z powodu zagrożenia, jakim dla Cesarstwa byli Turcy. Prawdziwe zerwanie między dwoma Kościołami nastąpiło dopiero po wyprawach krzyżowych.

Czyli to, co pisałem. Dobrze, że Pan odwołał się do pozycji książkowych

Panie Bogosłowie, nie chciało mi się tego wczoraj sprawdzać, moja wina, przepraszam. Tu więc poprawka: καθολικός - powszechny. Podział na "prawosławie" i "katolicyzm" to dzieło późniejszych wieków.
Niech pan nie plecie bzdur. Zanim doszło do schizmy nie było prawosławia, tak jak katolicyzmu w takiej formie, jak dziś. Był Jeden, Święty, Powszechny (a wiec katolicki) i Apostolski Kościół. Wschód i Zachód razem. Potem doszło do schizmy (czy faktycznie doszło? Wszak Stolica Apostolska wakowała, więc wygasło legactwo Kardynała Humberta z Silva Candida, a następny zaś papież ekskomuniki nie zatwierdził) i podziału, który faktycznie i tak nastąpił dopiero wiele lat później, kiedy złupiono Konstantynopol.

Aż taka moja wiedza historyczna super znowu nie jest, ale dość dobrze pamiętam z wykładów, że rok 1054 nie miał większego znaczenia aż do XIII wieku. Ekskomuniki zostały rzucone (pytanie czy ważnie? Co wyjaśniłem post wyżej), ale nie funkcjonowały one w ówczesnej myśli społeczeństw tak, że Kościół jest podzielony. Sporo dymnu narobiło się właśnie przy złupieniu Konstantynopola, potem sobie te ekskomuniki przypomnieli i już poleciało z górki.

Kościół nie jest podzielony. Wschodni schizmatycy (tzw. "prawosławni") są poza Kościołem, a nie stanowią jakiejś innej, oddzielonej, części tegoż Kościoła. A zatem nie nastąpił żaden podział, a po prostu biskupi wschodni odłączyli się od Kościoła. Przed schizmą Kościół katolicki istniał w takiej formie jak dziś, nie istniała zaś schizmatycka cerkiew "prawosławna".

Coby oddać sprawiedliwość, to nie jest tak łatwo wszystko wrzucać do takiego, czy innego worka. Trochę jednak Rzym zawalił w 1054 roku, wysyłając takiego a nie innego legata, który zrobił to, a nie co innego, czy ta schizma zaistniała to też sporny fakt (o czym było wyżej) i wiele więcej. Trudna to kwestia i nie wiem, czy jest sens tak od razu rozsądzać co do prawosławia.

I tu właśnie istnieje ta subtelna różnica pomiędzy posoborowiem, a Kościołem Katolickim, że Kościół wie że chizma jest realna i nie ma co do niej wątpliwości.

Nie, nie. Schizma jest, ja próbuje tylko podkreślić fakt, że właściwie zaistniała, chociaż nie powinna. Bulla nie miała mocy, bo legactwo wygasło, następny papież ekskomuniki nie potwierdził. I właściwie tak potwierdzając dokumentami, to ona mogła nie zaistnieć. Że w praktyce była i jest, to wiemy, ale sprawa jest trudna. Zresztą inna kwestia, że Paweł VI zniósł ekskomunikę (czyli jakby zatwierdził tę rzuconą ponad 900 lat wcześniej?), a skoro zniósł, to jak właściwie teraz traktować prawosławie. Ni to niby schizma, ni to jedność... Terminów brak na opisanie tego, co możemy obserwować?

Owszem, kudłaty nieźle namieszał nawet w ten sposób.  Jednak co do Pawła Vi - abstrahując od absurdalności tego gestu, który był tylko symboliczny, nie mający znaczenia praktycznego, to nawet gdyby anulowanie dotyczyło (nie)wiernych "prawosławnych" i tak schizma by trwała przez akt woli odcięcia się od macierzy Stolicy Apostolskiej.

"Prawosławie" to schizma. Dlaczego brak terminów na opisanie tego? I dlaczego zdaniem Pana to nie jest schizma?
A co do ekskomuniki, to schizmatyk obecnie nawet podlega jej z mocy samego prawa. Ale przecież ekskomunika nie jest warunkiem schizmy, ale karą za nią.

Zresztą inna kwestia, że Paweł VI zniósł ekskomunikę (czyli jakby zatwierdził tę rzuconą ponad 900 lat wcześniej?), a skoro zniósł, to jak właściwie teraz traktować prawosławie. Ni to niby schizma, ni to jedność... Terminów brak na opisanie tego, co możemy obserwować?

Ciekawi mnie kwestia jak mają się do tego unie lyońska i florencka. Jeżeli papież Paweł VI cokolwiek znosił, to raczej nie ekskomunikę z 1054r. ...[która dotyczyła jeżeli mnie pamięć nie myli wyłącznie patriarchy Michała].

Różnice między unią a schizmą wschodnią

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/359

@ SzEm

A tak na marginesie, to nie było tak, że Paweł VI zniósł ekskomunikę tylko z Atenagorasa I- ówczesnego schizmatyckiego patriarchy Konstantynopola?

Zresztą inna kwestia, że Paweł VI zniósł ekskomunikę (czyli jakby zatwierdził tę rzuconą ponad 900 lat wcześniej?), a skoro zniósł, to jak właściwie teraz traktować prawosławie. Ni to niby schizma, ni to jedność... Terminów brak na opisanie tego, co możemy obserwować?

Ciekawi mnie kwestia jak mają się do tego unie lyońska i florencka. Jeżeli papież Paweł VI cokolwiek znosił, to raczej nie ekskomunikę z 1054r. ...[która dotyczyła jeżeli mnie pamięć nie myli wyłącznie patriarchy Michała].

W 1965 r. Papież Paweł VI i Atenagoras I wzajemnie znieśli ekskomuniki z 1054 r. (na Michała Cerulariusza i na kard. Humberta). Był to więc tylko gest symboliczny.
Unia liońska i florencka natomiast dokonały się już wtedy, gdy schizma była niewątpliwa. Wydaje się, że do zerwania z Rzymem przyczyniły się najbardziej ustanowienia patriarchów łacińskich dla Antiochii, Jerozolimy, Konstantynopola i Aleksandrii w czasach wojen krzyżowych.
Historię dochodzenia do schizmy opisuje o. Blaza SI:
http://www.mblaza.jezuici.pl/articles.php?lng=pl&pg=67