Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 14:53:51 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Kwestie związane z prawosławiem
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 126 Drukuj
Autor Wątek: Kwestie związane z prawosławiem  (Przeczytany 416243 razy)
PTRF
aktywista
*****
Wiadomości: 2129


« Odpowiedz #315 dnia: Grudnia 19, 2010, 19:15:19 pm »

Co nie zmienia faktu, że zdanie p. Nullatenusa jest bez sensu. "Księża" ewangeliccy mszy św. nie odprawiają.
Zapisane
"Kto tradycji nie szanuje
 Niech nas w dupę pocałuje"
/kawaleryjskie/
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #316 dnia: Grudnia 19, 2010, 19:59:00 pm »

hmmm wydaje mi się że Wielkiej Schizmy nie mozna porównywac do Sacco di Roma. To pierwsze było procesem długim, powolnym, trwalo kilkaset lat. Mialo podloze teologiczne, kulturowe, polityczne. Do podzialu nie doszlo z dnia na dzien. Rok 1054 jest tylko data symboliczna. IV krucjata przelala tylko czare goryczy. Samo zniszczenie Konstantynopola to nie wszystko. Po tym wydarzeniu utworzono na wschodzie Cesarstwo Łacińskie. Katolicy uznali ze tylko uniatym jest drogą do tzw. jednosci. To wszystko wyrzezbilo wielka przepasc miedzy nami. Ani wtedy, ani dzisiaj nie porzucilismy wiary prawoslawnej, i tak sie nie stanie.
Problem w tym, że "przelanie czary goryczy" nie było żadnym powodem zerwania więzi z Rzymem. Nawet gdyby to Papież stał na czele IV krucjaty i osobiście nakazał plądrowanie Konstantynopola - wtedy ekskomunikować można by co najwyżej jego samego (choć za skuteczność takiej ekskomuniki nie ręcze). Ewidentnie wykorzystując wzburzenie jakie w Kościołach Wschodnich wywołało barbarzyństwo "krzyżowców" Patriarcha Konstantynopola postanowił pozbyć się ciążącego mu od dawna prymatu. Schizmę ma Pan tu ewidentną - krucjata była bardzo wygodnym pretekstem.
Za powód (choć też słabiutki) mógłbym uznać rzucenie bulli ekskomunikującej przez legata papieskiego - ale jak sam Pan powiedział (i czego sie od Pana dowiedziałem) - nie było to przyczyną.
Zatem reasumując:
- Od pierwszych wieków papieże nie rozumieli prawosławia, co na szczęście nie skończyło się ekskomuniką.
- Patriarcha Konstantynopola próbował uzskać pozycję równorzędną z papieżem - co zanajduje wyraz w dokumentach kilku synodów i soborów (Chalcedon, Konstantynpol)
- kilkakrotnie dochodziło do schizm, które jednak udało się prędzej czy później zażegnać (akacjańska, focjusza)
- doszło do gorszącego wydarzenia, które jednak nie stało się przyczyną schizmy (ekskomunika Humberta)
- doszło do złupienia Konstantynopola które wzburzyło cały Wschód  - stąd korzystając z tak kozystnej sytuacji politycznej doszło do schizmy.
Nie dodawałem wczesniej "soboru"  "pod kopułą" ("In Trullo") - który przyczynił sę do pogłebienia rozłamu

Dla nas to nie do pogodzenia z misja apostolską biskupa.
A dla nas gwarancja jego nizależności od władzy świeckiej (co u was od dawien dawna szwankowało)

Wynik pychy i postawienia się ponad soborem.
Ponad jakim soborem???

Klemens VII z tego co wyczytalem jest bardzo kontrowersyjna postacią.
Nie jest

Za jego rzadow doszlo do schizmy na Zachodzie.
Owszem. Doszło do schizmy anglikanów.

Powstał Kościół Anglikański i Ewangelicki.
Nie ma żadnych "Kościołów". Kościół jest JEDEN - co nawet Pan wyznaje w Symbolu Nicejskim. Reformacja była znacznie wcześniej - i Klemens za nią nie odpowiada. Co do schizmy angielskiej - godne podziwu jest to, że nawet w tak rozpaczliwym położeniu Klemens nie ugiął się przed niemoralnymi zachciankami Henryka VIII.

Zresztą współcześni nie darzyli wielkim szacunkiem Klemensa VII, obsmarowujac jego grobowiec gnojem.
Jednak po śmierci go docenili.

A propos tak tragicznego pontyfikatu - znamienne jest, że twierdzi Pan, że prymat papieski rozwinął się w X-XIII wieku. Dziwnym jest to, że w okresie tym papiestwo było bardzo słabe ,uwikłane w walki o wpływy wśród możnych Rzymu i Włoch, oraz przedmiotem (nie podmiotem) polityki ówczesnych mocarstw (synod trupi Stefana VI i jego powtórzenie przez Sergiusza III, Jan XII w walce z cesarzem - antypapież Leon VIII, Normańskie Królestwo Sycyli; Fryderyk I Barbarossa - i nominowani przezń antypapieże, wojny francusko-aragońskie itd.). Zatem przyczyna leżała gdzie indziej niż w sile militarnej, gospodarczej czy politycznej.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #317 dnia: Grudnia 19, 2010, 21:53:33 pm »

pozwolę sobie na przytoczenie niektórych kanonów Kościoła Prawosławnego:

34 kanon apostolski
Biskupi kazdego narodu znac powinni pierwszego miedzy sobą, za głowę go uważać i nie czynić niczego bez jego decyzji, co by ich włądzę przekraczało; czynic zas wolno kazdemu to jedynie, co sie odnosi do jego biskupstwa i miejscowosci do niego należacych. Lecz i pierwszy biskup niech niczego nie czyni bez narady z wszystkimi, albowiem w ten sposob tylko moze byc zachowana jednomyslnosc i wslawiony przez Pana w Swietym Duchu Bog, Ojciec, i Syn i Swiety Duch.
To zróbmy małą ekstrapolacje: w każdym narodzie jeden z biskupów jest pierwszy. A co się dzieje, jeżeli doszło do konfliktu biskupów dwu różnych narodów (albo dwu patriarchów)?

kanon 6 I Soboru Powszechnego w Nicei (325 r.)
Cytuj
Niech beda zachowane stare zwyczaje ustalone w Egipcie, w Libii i Pentapolis, tak zeby biskup Aleksandryjski sprawowal jurysdykcje nad nimi wszystkimi, poniewaz taką władzę w sprawuje biskup Rzymu. Niech również beda zachowane prerogatywy Kosciola w Antiochii i innych eparchii. (..)

A wiec patriarchaty Aleksandrii, Rzymu i Antiochii (jak i wszystkie inne koscioly prawoslawne) sa sobie równe.
Ani tłumaczenie ani wniosek nie jest prawidłowy.
Zwyczaje nei były "ustalone w Egipcie Libii i Pentapolis", a tam mają być zachowane. Nie chodzi o "jurysdykcję" a o władzę [ἐξουσίαν]. Nigdzie nie ma słowa o równości,

"Starożytny [ἀρχαῖα] zwyczaj[ἔθη] niech będzie zachowany [κρατείτω] [τά ἐν αἰγύπτῳ] w Egipcie,[καί λιβύῃ]  Libii i Pentapolis, [ὥστε τόν] zgodnie z którym biskup aleksandryjski posiada władzę [πάντων τούτων ἔχειν τήν ἐξουσίαν] nad tymi wszystkimi prowincjami, tak jak i biskupowi Rzymu przysługuje podobny zwyczaj. Podobnie ma się rzecz w odniesieniu do Antiochii i innych prowincji [ἄλλαιςἐπαρχίαις] : niech będzie zachowywane w Kościołach pierwszeństwo wynikające ze starszeństwa [ἐξουσίαν]. "


kanon 2 II Soboru Powszechnego (381 r.)
Cytuj
Biskupi prowincji koscielnych niech nei czynia zamieszania w Kościołąch i niech nie rozciągają swej władzy na Kościoły znajdujące się poza granicami swojej prowincji, lecz w mysl kanonow biskup Aleksandrii niech zarządza tylko Kościolami Egiptu, biskupi wschodni niech sprawują swoje zwierzchnictwo wyłącznie na Wschodzie, zachowujac prerogatywy Kościoła w Antiochii, biskupi prowincji w Azji niech sprawuja zwierzchnictwo jedynie w Azji, biskupi z Pontu niech maja w swojej kompetencji wylacznie sprawy prowincji z Pontu; biskupi z prowincji trackiej - co dotyczy Tracji. (...). Ma sie rozumiec , ze przy przestrzeganiu wyzej podanej reguly, dotyczacej prowincji koscielnych, sprawami kazdej prowincji zarzadzac bedzie sobor tejze prowincji, jak to uchwalono w Nicei.
to jest podstawa do autokefalii.
(znowu tłumaczenie marne, ale ujdzie...)
Tym razem pana interpretacja jest w sprzeczności z praktyką (list Klemensa Rzymskiego) oraz z kanonem XXX Soboru w Chalcedonie- kiedy to nakazało się podpisanie się pod listem Leona biskupom Egiptu - a ci nie chcieli tego zrobić zanim nie obiorą nowego Patriarchy Aleksandrii. Papież miesza się do spraw prowincji Egipskiej, a Sobór zamiast go potępić - broni jedynie biskupów Egipskich... -Jest sprzeczny z IV Soborem z Konstantynopola - który potepił Focjusza, chwaląc papieży Mikołaja i Hadriana, a nie pytając jakim prawem jakiś papież miesza siędo spraw Konstantynopola

kanon 3 II Soboru Powszechnego (381 r.)
Biskup konstantynopolitanski niech ma pierszenstwo zaszczytu po biskupie rzymskim, gdyz to miasto (Konstantynopol) jest nowym Rzymem.
Uważa Pan ówczesnego patriarchę konstantynopola i ojców soborowych za głupców??? Po co dyskutują o jakimś symbolicznym, nic nie znaczącym pierszeństwie???
Warto zauważyć: "drugi po biskupie Rzymu"...


Reasumując, uważam że z prawosławnego punktu widzenia, po wyjaśnieniu między nami różnic teologicznych (Filioque),
To ok. W przypadku wątpliwości macie prawo do wyjaśnień.

rezygnacji z 2 heretyckich dogmatów (Vaticanum I i Niepokalane Poczęcie),
Nie dał Pan nawet cienia dowodu dlaczego owe dogmaty są heretyckie

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Petros
Gość
« Odpowiedz #318 dnia: Grudnia 19, 2010, 21:55:38 pm »

Konstantynopola postanowił pozbyć się ciążącego mu od dawna prymatu. Schizmę ma Pan tu ewidentną - krucjata była bardzo wygodnym pretekstem.
Za powód (choć też słabiutki) mógłbym uznać rzucenie bulli ekskomunikującej przez legata papieskiego - ale jak sam Pan powiedział (i czego sie od Pana dowiedziałem) - nie było to przyczyną.
kończyło się ekskomuniką.

Żaden prymat nie ciążył, bo go nigdy nie było. Biskupi prawosławni nigdy nie podlegali papieżowi.
Do największych sporów terytorialnych nalezy zaliczyć Bułgarię, oraz prawosławną Słowiańszczyznę, która wciąż jest żywym przykładem prozelityzmu i źródłe sporów.

Schizma jesty ciagiem wielu tragicznych zdarzen, nie ma jednego wydarzenia które z dnia na dzien by definitywnie okrelalo "oto jest podzial". KRK sam, stopniowo sie wylaczal z Kosciola i odwracal od wschodu

Cytuj

- Patriarcha Konstantynopola próbował uzskać pozycję równorzędną z papieżem - co zanajduje wyraz w dokumentach kilku synodów i soborów (Chalcedon, Konstantynpol)
- kilkakrotnie dochodziło do schizm, które jednak udało się prędzej czy później zażegnać (akacjańska, focjusza)
- doszło do gorszącego wydarzenia, które jednak nie stało się przyczyną schizmy (ekskomunika Humberta)
- doszło do złupienia Konstantynopola które wzburzyło cały Wschód  - stąd korzystając z tak kozystnej sytuacji politycznej doszło do schizmy.
Nie dodawałem wczesniej "soboru"  "pod kopułą" ("In Trullo") - który przyczynił sę do pogłebienia rozłamu

Nie było czegos takiego jak prymat. Chodziło o pierwszenstwo w dyptychach, kolejnosc w procesjach itd.
Zniszczenie Konstantynopola nie bylo zadnym korzystnym wydarzeniem, tylko doprowadzilo do upadku Cesarstwa i zajecia go przez Turków.
Katolicy sami soe od nas odwrocili ot i tyle.

Cytuj
A dla nas gwarancja jego nizależności od władzy świeckiej (co u was od dawien dawna szwankowało)

Papiestwo niczego nie gwarantuje.  Są panstwa katolickie gdzie sojusz kosciola z tronem jest bardzo silny.
Sa tez kraje gdzie KRK jest calkowicie podporzadkowany władzom, np. Chiny.

W Polsce Kościół Prawosławny jest całkowicie niezxalezny od panstwa, bez niczyjej pomocy z zewnatrz.

Cytuj
Wynik pychy i postawienia się ponad soboremPonad jakim soborem???
Soborem Lokalnym zachodnich biskupów.
Kanony nie zezwalaja by jeden biskuo mial wladze nad innym, np. go sądził.

Cytuj
Powstał Kościół Anglikański i Ewangelicki.
Nie ma żadnych "Kościołów". Kościół jest JEDEN - co nawet Pan wyznaje w Symbolu Nicejskim. Reformacja była znacznie wcześniej - i Klemens za nią nie odpowiada. Co do schizmy angielskiej - godne podziwu jest to, że nawet w tak rozpaczliwym położeniu Klemens nie ugiął się przed niemoralnymi zachciankami Henryka VIII.
[/quote]

Jeden Świety Powszechny i Apostolski Kościół wymieniony w Sybolu Wiary jest to Kościół Prawosławny.Przyjmujac Pana tok rozumowania , to  KRK po prostu nie ma i dyskusja na tym forum nie ma sensu.

Zapisane
Petros
Gość
« Odpowiedz #319 dnia: Grudnia 19, 2010, 22:16:52 pm »

To zróbmy małą ekstrapolacje: w każdym narodzie jeden z biskupów jest pierwszy. A co się dzieje, jeżeli doszło do konfliktu biskupów dwu różnych narodów (albo dwu patriarchów)?

Spory polityczne miedzy narodami i panstwami nie tak latwo przenoszą się na Koscioly Prawoslawne. Mimo konfliktu miedzy Rosja i Gruzja, oba koscioły wzywaja do pokoju i zgody.

W przypadku konfliktu mediacją zajmuja sie patriarcha ekumeniczny i wszystkie kosccoly kanoniczne.

Koscoly kanoniczne zachowuja miedzy soba przyjazne stosunki. W koncu wszyscy razem jestesmy jednym Kosciolem.


Cytuj
Nie chodzi o "jurysdykcję" a o władzę [ἐξουσίαν]. Nigdzie nie ma słowa o równości
Cytuje prosto z kanonow kosciola. Dla mnie kanon jest jasny. Jurysdycka jest wlasciwoscia terytorialną władzy.


Cytuj
Warto zauważyć: "drugi po biskupie Rzymu"...

Jak Pan widzi chodzi tylko o zaszczyty. Biskup rzymski nie jest wymieniany jako głowa Kosciola Powszechnego.

Cytuj
Nie dał Pan nawet cienia dowodu dlaczego owe dogmaty są heretyckie

Są one niezgodne z Symbolem Wiary, to wystarczy.
oraz nie zostały przyjete przez Sobór Powszechny.


Zreszta KRK wprowadzil swoje kanony, wiec nie moza Pan powoływać się na prawo Kościoła, do którego Pan nie nalezy,bo nie jest ono adresowane do odłączonych.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2010, 22:22:35 pm wysłana przez Petros » Zapisane
Kubaturus
aktywista
*****
Wiadomości: 919


« Odpowiedz #320 dnia: Grudnia 19, 2010, 22:23:47 pm »

Pan panie Petros dziwi się, że jest nowicjuszem?

Cytuj
Jak Pan widzi chodzi tylko o zaszczyty. Biskup rzymski nie jest wymieniany jako głowa Kosciola Powszechnego.
;D ;D ;D

Coś pana wywody topnieją i nowomowa się wkrada!

Cytuj
Są panstwa katolickie gdzie sojusz kosciola z tronem jest bardzo silny.


Wie pan, chciałbym żeby tak  było , ale to tylko marzenie.
Zapisane
Dwa filary! Bosko! - Dwie korony! Maksymilian Maria!
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #321 dnia: Grudnia 19, 2010, 23:04:51 pm »

Żaden prymat nie ciążył, bo go nigdy nie było. Biskupi prawosławni nigdy nie podlegali papieżowi.
VIDE INFRA

Schizma jesty ciagiem wielu tragicznych zdarzen, nie ma jednego wydarzenia które z dnia na dzien by definitywnie okrelalo "oto jest podzial". KRK sam, stopniowo sie wylaczal z Kosciola i odwracal od wschodu
Panie Petros - mamy tu dwa skłucone odłamy Kościoła które pretendują do roli bycia tym Kościołem. Ja Panu wykazałem że to co zrobił Konstantynopol a za nim reszta wschodu - to schizma. Pan ani się do tego nie ustosunkował, ani nie podał żadnego logicznego uzasadnienia dlaczego w schizmę miałby popaść Rzym.

Nie było czegos takiego jak prymat. Chodziło o pierwszenstwo w dyptychach, kolejnosc w procesjach itd.
Czyli chodziło wyłącznie o karmienie pychy? Kto był w dyptychach wymieniany do tego czasu na drugim miejscu?

Zniszczenie Konstantynopola nie bylo zadnym korzystnym wydarzeniem, tylko doprowadzilo do upadku Cesarstwa i zajecia go przez Turków.
Pierwsza krucjata przyczyniła się do tego bardziej.

Katolicy sami soe od nas odwrocili ot i tyle.
Sami się wykreśliliśmy z dyptychów???

Papiestwo niczego nie gwarantuje.  Są panstwa katolickie gdzie sojusz kosciola z tronem jest bardzo silny.
Sa tez kraje gdzie KRK jest calkowicie podporzadkowany władzom, np. Chiny.
Myli się Pan. Kościół czasem idzie na kompromisy, ale "podporządkowani władzom" w Chinach nie sąw Kościele.

Cytuj
Wynik pychy i postawienia się ponad soboremPonad jakim soborem???
Soborem Lokalnym zachodnich biskupów.
Kanony nie zezwalaja by jeden biskuo mial wladze nad innym, np. go sądził.
Praktyka Kościoła wykazuje coś innego. Przykłady:
Innocenty I próbuje interweniować w sprawie Jana Chryzostoma (przeciwko uchwale synodu "pod dębem") - niestety przeważyła interwencja cesarza
Feliks III ekskomunikuje Akacjusza (patriarchę Konstantynopola), Piotra Folusznika (patriarchę Antiochii)
Teodor I potepił Pawła II patriarchę Konstantynopola
Mikołaj I rozsądzał spór pomiędzy Ignacym I a Focjuszem (patriarchowie konstantynopola)

Jeden Świety Powszechny i Apostolski Kościół wymieniony w Sybolu Wiary jest to Kościół Prawosławny.Przyjmujac Pana tok rozumowania , to  KRK po prostu nie ma i dyskusja na tym forum nie ma sensu.
Proszę tylko wykazać, że to wy jesteście Kościołem.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #322 dnia: Grudnia 19, 2010, 23:23:09 pm »

W przypadku konfliktu mediacją zajmuja sie patriarcha ekumeniczny i wszystkie kosccoly kanoniczne.
Prymat "patriarchy ekumenicznego"?

Cytuj
Nie chodzi o "jurysdykcję" a o władzę [ἐξουσίαν]. Nigdzie nie ma słowa o równości
Cytuje prosto z kanonow kosciola. Dla mnie kanon jest jasny. Jurysdycka jest wlasciwoscia terytorialną władzy.
Cytuje Pan z tłumaczenia kanonów Kościoła. W tekście nie ma nic co wskazywało by na równość patriarchów.

Jak Pan widzi chodzi tylko o zaszczyty. Biskup rzymski nie jest wymieniany jako głowa Kosciola Powszechnego.
Bo doktryna prymatu nie była jeszcze wówczas "przetrawiona" przez Kościół. Wiedziano, że jest, nie zastanawiano się czym jest.

Cytuj
Nie dał Pan nawet cienia dowodu dlaczego owe dogmaty są heretyckie
Są one niezgodne z Symbolem Wiary, to wystarczy.
oraz nie zostały przyjete przez Sobór Powszechny.
W Symbolu nie ma też nic o tym, ze Prosfora jest czymś więcej niż wypiekiem. Ani że nie można tym wypiekiem dokarmiać zimą ptactwa. Żeby była jasność - wiem, czym staje się w czasie liturgii Prosfora. Ale nie ma o tym słowa w Symbolu, ani nie ma o tym dogmatu uchwalonego przez uznany przez was Sobór Powszwechny. Stąd drugi punkt (bo pierwszy można odczytać z Ewangelii)
Innymi słowy - znacznie ogranicza Pan to co składa się na Tradycje Apostolską - bo oprócz symboli wiary, czy kanony soborów-  ważna jest też praktyka Kościołów - liturgiczna, ale też prawna. Nie wszystko zostało zapisane, bo część była kiedyś dla wszystkich oczywista.
+++Dodane
Kategorie logiczne są 3:
1 całkowicie zgodny, powtarzający naukę
2 całkowicie (lub częściowo) niezgodny, zaprzeczający nauce
3 nie ujęty w nauce
Pan twierdzi że zachodzi pkt. 3 ("niezgodne") - w istocie jest to pkt 3 - "nie ujęte w Symbolu". Zatem argumentum ex silentium = błąd logiczny
++++Koniec dodane

Zreszta KRK wprowadzil swoje kanony, wiec nie moza Pan powoływać się na prawo Kościoła, do którego Pan nie nalezy,bo nie jest ono adresowane do odłączonych.
Panie Petros - o tym czy jestem od czegoś odłączony czy nie - decyduje ja w swoim sumieniu, względnie może dla słusznej przyczyny zadecydować mój przełożony kanoniczny. Bez intencji schizmy czy apostazji nie ma schizmy ni apostazji. Bez uporczywości herezji - herezja pozostaje tylko materialną.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2010, 23:26:24 pm wysłana przez jp7 » Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Petros
Gość
« Odpowiedz #323 dnia: Grudnia 20, 2010, 00:06:24 am »


Cytuj
Panie Petros - mamy tu dwa skłucone odłamy Kościoła które pretendują do roli bycia tym Kościołem. Ja Panu wykazałem że to co zrobił Konstantynopol a za nim reszta wschodu - to schizma. Pan ani się do tego nie ustosunkował, ani nie podał żadnego logicznego uzasadnienia dlaczego w schizmę miałby popaść Rzym.

Kościół Prawosławny nie pretenduje, po prostu jest Jeden Świetym Powszechny i Apostolski
Nie chodzi o klotnie jakichs przekupek, KRK dazy do Jego zniszczenia.

Cytuj
Czyli chodziło wyłącznie o karmienie pychy? Kto był w dyptychach wymieniany do tego czasu na drugim miejscu?

Porzadek liturgiczny i honorowe znaczenie biskupstwa w Konstantynopolu, miescie stołęcznym Cesarstwa. Nie chodziło o jakąś wies zabitą dechami.

Cytuj

Sami się wykreśliliśmy z dyptychów???

Wykreslenie jest efektem wylaczenia sie, nie wyznawania tej samej wiary chrzescijanskiej.

Cytuj
Myli się Pan. Kościół czasem idzie na kompromisy, ale "podporządkowani władzom" w Chinach nie sąw Kościele.
Jakos nie slyszalem by wydano akt wylaczajacy katolikow chinskich z KRK.
Cytuj
Wynik pychy i postawienia się ponad soboremPonad jakim soborem???

Proszę tylko wykazać, że to wy jesteście Kościołem.
[/quote]

Po co? Jest to fakt bezsporny.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #324 dnia: Grudnia 20, 2010, 01:01:50 am »

Kościół Prawosławny nie pretenduje, po prostu jest Jeden Świetym Powszechny i Apostolski
Tylko niestety nie jest Kościołem.

Nie chodzi o klotnie jakichs przekupek, KRK dazy do Jego zniszczenia.
Faktycznie - miejscami merytorycznie pana wpisy są na poziomie "kłótni przekupek". Mi chodzi o (trudne słowo) argumenty które czasem pan podaje, ale pytany o konkrety - unika.

Cytuj
Czyli chodziło wyłącznie o karmienie pychy? Kto był w dyptychach wymieniany do tego czasu na drugim miejscu?
Porzadek liturgiczny i honorowe znaczenie biskupstwa w Konstantynopolu, miescie stołęcznym Cesarstwa. Nie chodziło o jakąś wies zabitą dechami.
Z pana twierdzenia - nadal wynika, ze chodziło o zwykłą pychę. Z tym, że do wspólnych procesji w Konstantynopolu dochodziło dość żadko...

Wykreslenie jest efektem wylaczenia sie, nie wyznawania tej samej wiary chrzescijanskiej.
Konkret - kiedy i jakim aktem?
Schizma, czy herezja (nie wyznawanie tej samej wiary) - są aktem, które dośćłatwo umieścić w czasie. Z tym tylko, że głoszenie herezji która nie została potepiona przez kompetentny organ - nie niesie za sobą skutków prawnych (czyli wyłaczenia z Kościoła). Bo każde nowe twierdzenie teologiczne może okazać się herezją.

Jakos nie slyszalem by wydano akt wylaczajacy katolikow chinskich z KRK.
Katolików - nie. Biskupów wyświęcanych bez zgody papieża - tak.


Cytuj
Proszę tylko wykazać, że to wy jesteście Kościołem.
Po co? Jest to fakt bezsporny.
Nie jest. Jesteście z przyczyn historycznych i kurtuazyjnych nazywani Kościołem, ale Kościołem nie jesteście. Kościół jest jeden.

Swoją drogą - doskonały argument za prymatem papieża - Kościół podzielił się niemal na pół. Jedna połowa wyklęła drugą i vice versa. Gdzie jest Kościół i jak to ocenić? Ano - potrzeny autorytet. Papież.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #325 dnia: Grudnia 20, 2010, 10:18:22 am »


W Polsce Kościół Prawosławny jest całkowicie niezxalezny od panstwa, bez niczyjej pomocy z zewnatrz.


Naprawdę uważa Pan, że Rosja nie odegrała w tym żadnej roli?

Zapisane
Petros
Gość
« Odpowiedz #326 dnia: Grudnia 20, 2010, 12:53:04 pm »

Cytuj
Czyli chodziło wyłącznie o karmienie pychy? Kto był w dyptychach wymieniany do tego czasu na drugim miejscu?
Porzadek liturgiczny i honorowe znaczenie biskupstwa w Konstantynopolu, miescie stołęcznym Cesarstwa. Nie chodziło o jakąś wies zabitą dechami.
[/quote]
Z pana twierdzenia - nadal wynika, ze chodziło o zwykłą pychę. Z tym, że do wspólnych procesji w Konstantynopolu dochodziło dość żadko...
[/quote]
Dyptychy to nie pycha tylko potwierdzenie przynależnosci do Kosciola, są one odczytywane w kazdej cerkwii na calym świecie. Skreslenie z dyptychu jest wyłączeniem z Kościola. To nie kwestia pychy tylko zbawienia. Dla mnie widoczną pychą jest noszenie papieża jak cesarza na tronie ponad głowami wiernymi, z potrójną koroną zamiast mitry, na głowie. Żaden biskup prawosławny nigdy tak nie był trakotwany.

[quote ]
Wykreslenie jest efektem wylaczenia sie, nie wyznawania tej samej wiary chrzescijanskiej.[/quote]
Konkret - kiedy i jakim aktem?
Schizma, czy herezja (nie wyznawanie tej samej wiary) - są aktem, które dośćłatwo umieścić w czasie. Z tym tylko, że głoszenie herezji która nie została potepiona przez kompetentny organ - nie niesie za sobą skutków prawnych (czyli wyłaczenia z Kościoła). Bo każde nowe twierdzenie teologiczne może okazać się herezją.
[/quote]

Głoszący herezję, sam wyłącza się z Kościoła i nie wymaga to wydania żadnego oficjalnego dokumentu. Kościołem Prawosławnym rządzą teolodzy a nie prawnicy.

 
Cytuj
Proszę tylko wykazać, że to wy jesteście Kościołem.
Po co? Jest to fakt bezsporny.[/quote]
Nie jest. Jesteście z przyczyn historycznych i kurtuazyjnych nazywani Kościołem, ale Kościołem nie jesteście. Kościół jest jeden.

Swoją drogą - doskonały argument za prymatem papieża - Kościół podzielił się niemal na pół. Jedna połowa wyklęła drugą i vice versa. Gdzie jest Kościół i jak to ocenić?Ano - potrzeny autorytet. Papież.
[/quote]

Wschód nigdy nie wyklął łacinników, anatema została złożona na legata papieskiego i członków jego świty, która zbeszcześciła ołtarz w cerkwii Hagia Sophia.
Zachód wyłączył się sam z Kościoła głosząc herezje i postępując niezgodnie z kanonami. Źródłem tego jest papieska pycha.

Przyjmując Pana fundamentalistyczną retorykę musiałbym odwrócić Pańską tezę i stwierdzić że jest odwrotnie. Ale czerpiąc z chrześcijańskiej miłości tego nie zrobię.
Powrót Patriarchy Zachodu do Kościoła jest możliwy, ale po 1. stanie się to z woli Bożej, po 2. nie w sposób w jaki to sobie Pan wyobraża.

Głową Kościoła jest Chrystus i on jest naszym jedynym, żywym autorytetem.

Temat granic Kościoła jest poruszany w  innym wątku.
Zapisane
Petros
Gość
« Odpowiedz #327 dnia: Grudnia 20, 2010, 12:55:06 pm »

Papież Leon IX wysłał do Konstantynopola swojego legata, który w odpowiedzi na zamknięcie w stolicy Bizancjum kościołów obrządku łacińskiego wkroczył w lipcu 1054 roku do kościoła Hagia Sofia i złożył na ołtarzu pisma nakładające ekskomunikę na patriarchę Konstantynopola Michała Cerulariusza. Trzeba zauważyć, że działał on na własną rękę, ponieważ w czasie owych wydarzeń papież już nie żył i nie było jego intencją zaostrzenie konfliktu. Legat podjął własną decyzję o ekskomunice, aby sprowokować patriarchę do działania. W odpowiedzi na to patriarcha zwołał synod, na którym spalono ową bullę i zatwierdzono klątwę nałożoną na kościół rzymski. Schizma wschodnia stała się faktem.

Nikt nie zdawał sobie chyba wówczas sprawy jak trwałe następstwa przyniesie to lokalne, w gruncie rzeczy, nieporozumienie. Przecież już wcześniej dochodziło do konfliktów między Rzymem i Konstantynopolem, choćby za czasów patriarchy Focjusza, który w roku 867 doprowadził do otwartego rozłamu w kościele. Jednak cesarz Bazyli I unormował stosunki z papiestwem. Wydawało się, że tym razem może być podobnie, że prędzej czy później konflikt zostanie zażegnany. Tak się jednak nie stało. Zniszczona została jedność Kościoła, a skutki schizmy wschodniej trwają do dziś. Przez kolejne stulecia nie udało się przezwyciężyć podziału na prawosławie i katolicyzm i przywrócić jedności chrześcijaństwu.

Zerwanie jedności spowodowało, że istniejące już wcześniej różnice między kościołem wschodnim i zachodnim nie tylko się utrwaliły, ale i pogłębiły.

Kontrowersje  Gdy kard. Humbert ogłaszał bullę ekskomunikującą patriarchę Michała i jego zwolenników, Leon IX nie żył, są zatem poważne wątpliwości, czy ekskomunika miała jakąkolwiek skuteczność kanoniczną.
Ekskomunika ze strony Konstantynopola dotyczyła jedynie legatów, nie papieża ani Patriarchatu Rzymskiego.
Schizma postrzegana była początkowo jako konflikt prywatny między hierarchami. Na pojawienie się idei definitywnego rozłamu i ugruntowanie jej tak naprawdę wpływ miały działania militarne łacinników związane z wyprawami krzyżowymi (zdecydowanie najczarniejsza karta – IV krucjata) oraz polityka Rzymu wobec duchowieństwa greckiego na zdobytych terenach.
Termin schizma w kontekście rozłamu, którego przełomowym momentem był rok 1054, uznawany jest często za nieadekwatny. Nie było bowiem ani z jednej, ani z drugiej strony chęci podziału Kościoła czy podjęcia jakichkolwiek kroków w stronę secesji. Spór miał charakter w dużej mierze prywatny i polityczny, a argumentów teologicznych używano tylko po to, by maskować prawdziwe intencje. Trzeba pamiętać też, że Konstantynopol zachowywał się w całym sporze w sposób bardzo spokojny i umiarkowany.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_schizma_wschodnia
Zapisane
Petros
Gość
« Odpowiedz #328 dnia: Grudnia 20, 2010, 13:02:41 pm »


W Polsce Kościół Prawosławny jest całkowicie niezxalezny od panstwa, bez niczyjej pomocy z zewnatrz.


Naprawdę uważa Pan, że Rosja nie odegrała w tym żadnej roli?


W czym?

Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny uzyskał autokefalię w 1925 r.

Niech Pan uwierzy, że RCP z całych sił starala się do tego nie dopuścić i jedyne co mogła zrobić to rzucała nam kłody pod nogi.


Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #329 dnia: Grudnia 20, 2010, 20:26:37 pm »

Dyptychy to nie pycha tylko potwierdzenie przynależnosci do Kosciola, są one odczytywane w kazdej cerkwii na calym świecie. Skreslenie z dyptychu jest wyłączeniem z Kościola. To nie kwestia pychy tylko zbawienia. Dla mnie widoczną pychą jest noszenie papieża jak cesarza na tronie ponad głowami wiernymi, z potrójną koroną zamiast mitry, na głowie. Żaden biskup prawosławny nigdy tak nie był trakotwany.
Panie Petros - nie pamięta Pan co Pan pisał 3 czy 4 posty temu??? :o
Pisał pan o kolejności w dyptychach. Teraz pisze pan o wykreślaniu - czyli obok tematu. No ale dobra - pociągnijmy i ten wątek:
Pisze Pan, ze wykrteślenie z dyptychów jest wyłączeniem z Kościoła. Ewidentna bzdura. Z dyptychów co najwyżej wykreśla się wyłączonych z Kościoła. Myli Pan przyczynę ze skutkiem.

Głoszący herezję, sam wyłącza się z Kościoła i nie wymaga to wydania żadnego oficjalnego dokumentu. Kościołem Prawosławnym rządzą teolodzy a nie prawnicy.
Aż mnie kusi, żeby panu napisać brzydko...
Mija się pan z prawdą. Są 2 rodzaje herezji:
1) Herezja potępiona przez autorytet Kościoła (sobór, u nas też papież)
2) Herezja nowa, jeszcze nei potępiona. Każde twierdzenie nieprawdziwe dotyczące wiary jest herezją.
Świadome głoszenie herezji potępionej owszem - wyłącza z Kościoła. Nieświadome - wyłącza dopiero po upomnieniu, ze to herezja. W końcu nie każdy wierny musi znać każdą potępioną herezję.
Głoszenie herezji nowej (o ile nie mieści się ona w punkcie poprzednim) - nie wyłącza z Kościoła. Wyłącza dopiero po potępieniu tej herezji przez Kościół - o ile głoszący jej nie porzuci.
Zatem pana wypowiedź znajduje zastosowanie wyłącznie do punktu 1. Nawiasem mówiąc paru Ojców Kościoła zwalczając herezję co najmniej otarło się o herezję przeciwną. Nikt ich z Kościoła nie wyłączał.
Ergo - kto i kiedy potępił jako herezję:
- nieomylność papieską
- Niepokalane Poczęcie
?
 
Wschód nigdy nie wyklął łacinników, anatema została złożona na legata papieskiego i członków jego świty, która zbeszcześciła ołtarz w cerkwii Hagia Sophia.
Zachód wyłączył się sam z Kościoła głosząc herezje i postępując niezgodnie z kanonami. Źródłem tego jest papieska pycha.
Po pierwsze - jakie herezje głosił zachód, kiedy i przez kogo zostały potęione.
Po drugie - proszę wykazać, że zachód działał niezgodnie z kanoonami i tradycją. Bo wykazałem panu, że kanony te są sprzeczne z praktyką, co oznacza, ze do paieża nie miały zastosowania.

Przyjmując Pana fundamentalistyczną retorykę musiałbym odwrócić Pańską tezę i stwierdzić że jest odwrotnie.
Od początku tej "dyskusji" błagam pana o jakiekolwiek argumenty. W zamian mam "stwierdzenia", z którytmi usiłuje dyskutować.

Powrót Patriarchy Zachodu do Kościoła jest możliwy, ale po 1. stanie się to z woli Bożej, po 2. nie w sposób w jaki to sobie Pan wyobraża.
Patriarcha zachodu jest w Kościele. To "prawosławie" samowolnie zerwało z Nim jedność, co jest podręczniklowym przykładem schizmy.

Głową Kościoła jest Chrystus i on jest naszym jedynym, żywym autorytetem.
No to zacytujmy Chrystusa mówiącego do Piotra:
I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
Mt 16:19
Piot sam jeden otrzymał "klucze do królestwa", otrzymał też (sam!) władze związywania i rozwiązywania. Podobną władzę dostali (jako kolegium!) apostołowie:
(18) Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
Mt 18:18
Wniosek jest oczywisty - władzę związywania mają zarówno sobory jak i następcy Piotra.

Temat granic Kościoła jest poruszany w  innym wątku.
NIe chodzi o określenie granic Kościoła, ale o rostrzygnięcie sporu - Kościół podzielił się na dwie frakcje, z których żadna nie czuje się w jedności z drugą. W sposób oczywisty jedna z nich podpadła w schizmę. Jak ocenić która to?


Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Strony: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 126 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Kwestie związane z prawosławiem « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!