hmmm wydaje mi się że Wielkiej Schizmy nie mozna porównywac do Sacco di Roma. To pierwsze było procesem długim, powolnym, trwalo kilkaset lat. Mialo podloze teologiczne, kulturowe, polityczne. Do podzialu nie doszlo z dnia na dzien. Rok 1054 jest tylko data symboliczna. IV krucjata przelala tylko czare goryczy. Samo zniszczenie Konstantynopola to nie wszystko. Po tym wydarzeniu utworzono na wschodzie Cesarstwo Łacińskie. Katolicy uznali ze tylko uniatym jest drogą do tzw. jednosci. To wszystko wyrzezbilo wielka przepasc miedzy nami. Ani wtedy, ani dzisiaj nie porzucilismy wiary prawoslawnej, i tak sie nie stanie.
Dla nas to nie do pogodzenia z misja apostolską biskupa.
Wynik pychy i postawienia się ponad soborem.
Klemens VII z tego co wyczytalem jest bardzo kontrowersyjna postacią.
Za jego rzadow doszlo do schizmy na Zachodzie.
Powstał Kościół Anglikański i Ewangelicki.
Zresztą współcześni nie darzyli wielkim szacunkiem Klemensa VII, obsmarowujac jego grobowiec gnojem.
pozwolę sobie na przytoczenie niektórych kanonów Kościoła Prawosławnego:34 kanon apostolskiBiskupi kazdego narodu znac powinni pierwszego miedzy sobą, za głowę go uważać i nie czynić niczego bez jego decyzji, co by ich włądzę przekraczało; czynic zas wolno kazdemu to jedynie, co sie odnosi do jego biskupstwa i miejscowosci do niego należacych. Lecz i pierwszy biskup niech niczego nie czyni bez narady z wszystkimi, albowiem w ten sposob tylko moze byc zachowana jednomyslnosc i wslawiony przez Pana w Swietym Duchu Bog, Ojciec, i Syn i Swiety Duch.
kanon 6 I Soboru Powszechnego w Nicei (325 r.) CytujNiech beda zachowane stare zwyczaje ustalone w Egipcie, w Libii i Pentapolis, tak zeby biskup Aleksandryjski sprawowal jurysdykcje nad nimi wszystkimi, poniewaz taką władzę w sprawuje biskup Rzymu. Niech również beda zachowane prerogatywy Kosciola w Antiochii i innych eparchii. (..)A wiec patriarchaty Aleksandrii, Rzymu i Antiochii (jak i wszystkie inne koscioly prawoslawne) sa sobie równe.
Niech beda zachowane stare zwyczaje ustalone w Egipcie, w Libii i Pentapolis, tak zeby biskup Aleksandryjski sprawowal jurysdykcje nad nimi wszystkimi, poniewaz taką władzę w sprawuje biskup Rzymu. Niech również beda zachowane prerogatywy Kosciola w Antiochii i innych eparchii. (..)
kanon 2 II Soboru Powszechnego (381 r.)CytujBiskupi prowincji koscielnych niech nei czynia zamieszania w Kościołąch i niech nie rozciągają swej władzy na Kościoły znajdujące się poza granicami swojej prowincji, lecz w mysl kanonow biskup Aleksandrii niech zarządza tylko Kościolami Egiptu, biskupi wschodni niech sprawują swoje zwierzchnictwo wyłącznie na Wschodzie, zachowujac prerogatywy Kościoła w Antiochii, biskupi prowincji w Azji niech sprawuja zwierzchnictwo jedynie w Azji, biskupi z Pontu niech maja w swojej kompetencji wylacznie sprawy prowincji z Pontu; biskupi z prowincji trackiej - co dotyczy Tracji. (...). Ma sie rozumiec , ze przy przestrzeganiu wyzej podanej reguly, dotyczacej prowincji koscielnych, sprawami kazdej prowincji zarzadzac bedzie sobor tejze prowincji, jak to uchwalono w Nicei.to jest podstawa do autokefalii.
Biskupi prowincji koscielnych niech nei czynia zamieszania w Kościołąch i niech nie rozciągają swej władzy na Kościoły znajdujące się poza granicami swojej prowincji, lecz w mysl kanonow biskup Aleksandrii niech zarządza tylko Kościolami Egiptu, biskupi wschodni niech sprawują swoje zwierzchnictwo wyłącznie na Wschodzie, zachowujac prerogatywy Kościoła w Antiochii, biskupi prowincji w Azji niech sprawuja zwierzchnictwo jedynie w Azji, biskupi z Pontu niech maja w swojej kompetencji wylacznie sprawy prowincji z Pontu; biskupi z prowincji trackiej - co dotyczy Tracji. (...). Ma sie rozumiec , ze przy przestrzeganiu wyzej podanej reguly, dotyczacej prowincji koscielnych, sprawami kazdej prowincji zarzadzac bedzie sobor tejze prowincji, jak to uchwalono w Nicei.
kanon 3 II Soboru Powszechnego (381 r.)Biskup konstantynopolitanski niech ma pierszenstwo zaszczytu po biskupie rzymskim, gdyz to miasto (Konstantynopol) jest nowym Rzymem.
Reasumując, uważam że z prawosławnego punktu widzenia, po wyjaśnieniu między nami różnic teologicznych (Filioque),
rezygnacji z 2 heretyckich dogmatów (Vaticanum I i Niepokalane Poczęcie),
Konstantynopola postanowił pozbyć się ciążącego mu od dawna prymatu. Schizmę ma Pan tu ewidentną - krucjata była bardzo wygodnym pretekstem. Za powód (choć też słabiutki) mógłbym uznać rzucenie bulli ekskomunikującej przez legata papieskiego - ale jak sam Pan powiedział (i czego sie od Pana dowiedziałem) - nie było to przyczyną.kończyło się ekskomuniką.
- Patriarcha Konstantynopola próbował uzskać pozycję równorzędną z papieżem - co zanajduje wyraz w dokumentach kilku synodów i soborów (Chalcedon, Konstantynpol)- kilkakrotnie dochodziło do schizm, które jednak udało się prędzej czy później zażegnać (akacjańska, focjusza)- doszło do gorszącego wydarzenia, które jednak nie stało się przyczyną schizmy (ekskomunika Humberta)- doszło do złupienia Konstantynopola które wzburzyło cały Wschód - stąd korzystając z tak kozystnej sytuacji politycznej doszło do schizmy. Nie dodawałem wczesniej "soboru" "pod kopułą" ("In Trullo") - który przyczynił sę do pogłebienia rozłamu
A dla nas gwarancja jego nizależności od władzy świeckiej (co u was od dawien dawna szwankowało)
Wynik pychy i postawienia się ponad soboremPonad jakim soborem???
To zróbmy małą ekstrapolacje: w każdym narodzie jeden z biskupów jest pierwszy. A co się dzieje, jeżeli doszło do konfliktu biskupów dwu różnych narodów (albo dwu patriarchów)?
Nie chodzi o "jurysdykcję" a o władzę [ἐξουσίαν]. Nigdzie nie ma słowa o równości
Warto zauważyć: "drugi po biskupie Rzymu"...
Nie dał Pan nawet cienia dowodu dlaczego owe dogmaty są heretyckie
Jak Pan widzi chodzi tylko o zaszczyty. Biskup rzymski nie jest wymieniany jako głowa Kosciola Powszechnego.
Są panstwa katolickie gdzie sojusz kosciola z tronem jest bardzo silny.
Żaden prymat nie ciążył, bo go nigdy nie było. Biskupi prawosławni nigdy nie podlegali papieżowi.
Schizma jesty ciagiem wielu tragicznych zdarzen, nie ma jednego wydarzenia które z dnia na dzien by definitywnie okrelalo "oto jest podzial". KRK sam, stopniowo sie wylaczal z Kosciola i odwracal od wschodu
Nie było czegos takiego jak prymat. Chodziło o pierwszenstwo w dyptychach, kolejnosc w procesjach itd.
Zniszczenie Konstantynopola nie bylo zadnym korzystnym wydarzeniem, tylko doprowadzilo do upadku Cesarstwa i zajecia go przez Turków.
Katolicy sami soe od nas odwrocili ot i tyle.
Papiestwo niczego nie gwarantuje. Są panstwa katolickie gdzie sojusz kosciola z tronem jest bardzo silny.Sa tez kraje gdzie KRK jest calkowicie podporzadkowany władzom, np. Chiny.
CytujWynik pychy i postawienia się ponad soboremPonad jakim soborem???Soborem Lokalnym zachodnich biskupów.Kanony nie zezwalaja by jeden biskuo mial wladze nad innym, np. go sądził.
Jeden Świety Powszechny i Apostolski Kościół wymieniony w Sybolu Wiary jest to Kościół Prawosławny.Przyjmujac Pana tok rozumowania , to KRK po prostu nie ma i dyskusja na tym forum nie ma sensu.
W przypadku konfliktu mediacją zajmuja sie patriarcha ekumeniczny i wszystkie kosccoly kanoniczne.
CytujNie chodzi o "jurysdykcję" a o władzę [ἐξουσίαν]. Nigdzie nie ma słowa o równościCytuje prosto z kanonow kosciola. Dla mnie kanon jest jasny. Jurysdycka jest wlasciwoscia terytorialną władzy.
CytujNie dał Pan nawet cienia dowodu dlaczego owe dogmaty są heretyckieSą one niezgodne z Symbolem Wiary, to wystarczy.oraz nie zostały przyjete przez Sobór Powszechny.
Zreszta KRK wprowadzil swoje kanony, wiec nie moza Pan powoływać się na prawo Kościoła, do którego Pan nie nalezy,bo nie jest ono adresowane do odłączonych.
Panie Petros - mamy tu dwa skłucone odłamy Kościoła które pretendują do roli bycia tym Kościołem. Ja Panu wykazałem że to co zrobił Konstantynopol a za nim reszta wschodu - to schizma. Pan ani się do tego nie ustosunkował, ani nie podał żadnego logicznego uzasadnienia dlaczego w schizmę miałby popaść Rzym.
Czyli chodziło wyłącznie o karmienie pychy? Kto był w dyptychach wymieniany do tego czasu na drugim miejscu?
Sami się wykreśliliśmy z dyptychów???
Myli się Pan. Kościół czasem idzie na kompromisy, ale "podporządkowani władzom" w Chinach nie sąw Kościele.
Kościół Prawosławny nie pretenduje, po prostu jest Jeden Świetym Powszechny i Apostolski
Nie chodzi o klotnie jakichs przekupek, KRK dazy do Jego zniszczenia.
CytujCzyli chodziło wyłącznie o karmienie pychy? Kto był w dyptychach wymieniany do tego czasu na drugim miejscu?Porzadek liturgiczny i honorowe znaczenie biskupstwa w Konstantynopolu, miescie stołęcznym Cesarstwa. Nie chodziło o jakąś wies zabitą dechami.
Wykreslenie jest efektem wylaczenia sie, nie wyznawania tej samej wiary chrzescijanskiej.
Jakos nie slyszalem by wydano akt wylaczajacy katolikow chinskich z KRK.
CytujProszę tylko wykazać, że to wy jesteście Kościołem.Po co? Jest to fakt bezsporny.
Proszę tylko wykazać, że to wy jesteście Kościołem.
W Polsce Kościół Prawosławny jest całkowicie niezxalezny od panstwa, bez niczyjej pomocy z zewnatrz.
Cytat: Petros w Grudnia 19, 2010, 21:55:38 pmW Polsce Kościół Prawosławny jest całkowicie niezxalezny od panstwa, bez niczyjej pomocy z zewnatrz.Naprawdę uważa Pan, że Rosja nie odegrała w tym żadnej roli?
Dyptychy to nie pycha tylko potwierdzenie przynależnosci do Kosciola, są one odczytywane w kazdej cerkwii na calym świecie. Skreslenie z dyptychu jest wyłączeniem z Kościola. To nie kwestia pychy tylko zbawienia. Dla mnie widoczną pychą jest noszenie papieża jak cesarza na tronie ponad głowami wiernymi, z potrójną koroną zamiast mitry, na głowie. Żaden biskup prawosławny nigdy tak nie był trakotwany.
Głoszący herezję, sam wyłącza się z Kościoła i nie wymaga to wydania żadnego oficjalnego dokumentu. Kościołem Prawosławnym rządzą teolodzy a nie prawnicy.
Wschód nigdy nie wyklął łacinników, anatema została złożona na legata papieskiego i członków jego świty, która zbeszcześciła ołtarz w cerkwii Hagia Sophia. Zachód wyłączył się sam z Kościoła głosząc herezje i postępując niezgodnie z kanonami. Źródłem tego jest papieska pycha.
Przyjmując Pana fundamentalistyczną retorykę musiałbym odwrócić Pańską tezę i stwierdzić że jest odwrotnie.
Powrót Patriarchy Zachodu do Kościoła jest możliwy, ale po 1. stanie się to z woli Bożej, po 2. nie w sposób w jaki to sobie Pan wyobraża.
Głową Kościoła jest Chrystus i on jest naszym jedynym, żywym autorytetem.
Temat granic Kościoła jest poruszany w innym wątku.