Kwestie związane z prawosławiem

Jakie są różnice miedzy nami wyłożyliśmy na 13 stronach dyskusji:)

My, dziś tych różnic nie przeskoczymy i dalsze przerzucanie się argumantami nie ma sensu.

Wiemy co nas dzieli, może zacząć czas zacząć szukać tego co nas łączy?

Marcinie dziękuję za zaproszenie na Liturgię. Jak wiesz, będę mógł je przyjąć dopiero wtedy, kiedy na ołtarzu w cerkwi na Miodowej będzie leżał antymnis podpisany przez abp. Sawę.

A na odpowież na pytania z http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,5327.msg110149.html#msg110149 mogę liczyć?

hmm to nie są pytania tylko komentarze do mojej wypowiedzi.

W większości tak, ale obok tego są:
1)

Cytat: Petros w Dzisiaj o 00:13:56
    Sobór, który się myli przestaje być soborem i odłącza się od Kościoła.
A kto stwierdza, że taka rzecz zaszła?

To jest pytanie.

2)

Cytat: Petros w Listopad 23, 2010, 10:00:32
    Maksym Gorlicki jest w gronie świętych, więc o jego zbawienie nie musimy sie martwić, tylko raczej o swoje.
Bo stwierdził to jakiś lokalny sobór który mógł się przy tym pomylić?

To w zasadzie prośba o potwierdzenie lub zaprzeczenie wniosku,

3)

Cytat: Petros w Listopad 23, 2010, 00:57:07
    My mamy wątpliwości czy w ogóle św. Piotr był rzeczywiście biskupem Rzymu, a coż dopiero podporządkowanie nas papieżowi.
Rozumiem, że na soborze "Piotr przemówił" (komentarz do listu papieża) to takie żarty były?

To dość złośliwy komentarz przypominający pewne akty historyczne - i prośba o ustosunkowanie się.

Można prosić o odpowiedź na te 3?

"Piotr przemówił przez Leona"

W większości tak, ale obok tego są:
1)

Cytat: Petros w Dzisiaj o 00:13:56
    Sobór, który się myli przestaje być soborem i odłącza się od Kościoła.
A kto stwierdza, że taka rzecz zaszła?

To jest pytanie.

To jest bardzo proste. Granicą nieprzekraczalną są Symbol Wiary i dogmaty, które znają wszyscy wierni, bo Cerkiew to nie są tylko najwyżsi duchowni. Szczególnie o czystość wiary dbają monstery. Skoro pseudosobór uchwalił unię brzeską, gdzie biskupi jako OSOBY PRYWATNE, INDYWIDUALNIE przechodzili do kosciola katolickiego, zgodnie z kanonami biskupi prawosławni, którzy pozostali w jednym Świętym Powszechnym i Apostolskim Kościele Prawosławnym, zwołąli sobór i zdjęli z urzędów schizmatyków.
Jednocześnie wszystkie koscioły prawosławne wykreśliły byłych biskupów z dyptychów. Do Polski przybył patriarcha jerozolimski "Matki Wszystkich Kościołów" i wyświęcił trzech nowych biskupów, dla zachowania jedności Kościoła, zapewnienia opieki wiernym i sukcesji apostolskiej.

Unia przetrwała tylko dzięki wojskom królewskim, które zmuszały monastery i parafie do przyjęcia unii, a fantyczni katoliccy Szwedzi- Wazowie tępili wiernych "wiary greckiej" doprowadzając do powstań chmielnickiego, bratobójczych walk, rozwalenia państwa, a w konsekwencji do I rozbioru.

2)

Cytat: Petros w Listopad 23, 2010, 10:00:32
    Maksym Gorlicki jest w gronie świętych, więc o jego zbawienie nie musimy sie martwić, tylko raczej o swoje.
Bo stwierdził to jakiś lokalny sobór który mógł się przy tym pomylić?

To w zasadzie prośba o potwierdzenie lub zaprzeczenie wniosku.

Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że Sobór się pomylił? Kanonizacja należy do kompetencji soboru.
Nie ulega wątpliwości że św. Maksym jest męczennikiem za wiarę prawosławną.

3)

Cytat: Petros w Listopad 23, 2010, 00:57:07
    My mamy wątpliwości czy w ogóle św. Piotr był rzeczywiście biskupem Rzymu, a coż dopiero podporządkowanie nas papieżowi.
Rozumiem, że na soborze "Piotr przemówił" (komentarz do listu papieża) to takie żarty były?

To dość złośliwy komentarz przypominający pewne akty historyczne - i prośba o ustosunkowanie się.

Można prosić o odpowiedź na te 3?

Polecam list św. ap. Pawła do Rzymian. Jak to możliwe, że wśród adresatów listu nie wymienia i nie pozdrawia biskupa tego miasta? Nie wymenia tego, który podobno był jego szefem? Najważniejszym biskupem, "głową kościoła", nieomylnym "sługą sług", "najwyzszym kapłanem" , papiezem i  "namiestnikiem Chrystusa na ziemi"? Czyż Paweł mógł tak się pomylic? Nie zauwazyc?

Poprawiłem cytowanie JP7

Granicą nieprzekraczalną są Symbol Wiary i dogmaty, które znają wszyscy wierni, bo Cerkiew to nie są tylko najwyżsi duchowni. Szczególnie o czystość wiary dbają monstery. Skoro pseudosobór uchwalił unię brzeską, gdzie biskupi jako OSOBY PRYWATNE, INDYWIDUALNIE przechodzili do kosciola katolickiego, zgodnie z kanonami biskupi prawosławni, którzy pozostali w jednym Świętym Powszechnym i Apostolskim Kościele Prawosławnym, zwołąli sobór i zdjęli z urzędów schizmatyków.

wyobraźmy sobie sytuację że część biskupów koptyjskich chce "wrócić" do prawosławia. Ci biskupi dla Koptów będą zdrajcami, uznać muszą "nowe dogmaty" i orzeczenia jakichś nieprawowiernych soborów. Dla prawosławnego będą powracać do jedności w jakiej kiedyś Koptowie byli a nie zdrajcami swoich owieczek. Tak samo unia brzeska, dla katolika jest to POWRÓT do jedności sprzed schizmy która u Słowian de facto miała miejsce w XIII wieku.

Unia przetrwała tylko dzięki wojskom królewskim, które zmuszały monastery i parafie do przyjęcia unii, a fantyczni katoliccy Szwedzi- Wazowie tępili wiernych "wiary greckiej" doprowadzając do powstań chmielnickiego, bratobójczych walk, rozwalenia państwa, a w konsekwencji do I rozbioru.

A Władysław IV kim był? Też siłą coś wprowadzał? A unia na Białorusi też siłą wchodziła? Co ma Białoruś do Kozaków? A Kozakom religia jakoś nie wadziła jak się z mahometanami przeciwko Rzeczypospolitej sprzeniewierzyli? Perejesław też było ok? Ejże panie.

Polecam list św. ap. Pawła do Rzymian. Jak to możliwe, że wśród adresatów listu nie wymienia i nie pozdrawia biskupa tego miasta? Nie wymenia tego, który podobno był jego szefem? Najważniejszym biskupem, "głową kościoła", nieomylnym "sługą sług", "najwyzszym kapłanem" , papiezem i  "namiestnikiem Chrystusa na ziemi"? Czyż Paweł mógł tak się pomylic? Nie zauwazyc?

Atakujesz Tradycję, jeśli to zrobisz całe historie, legendy o podróżach sw Andrzeja tracą wiarygodność. Kościół wschodni NIGDY nie negował obecności Piotra w Rzymie, skoro robi to dziś jest to koniunkturalizm i podyktowane walką.
Nie wnikając czemu Paweł nie wymienia Piotra w swoim liście można to na wiele sposobów tłumaczyć
- Piotra jeszcze nie było w Rzymie,
- Piotr był wtedy poza Rzymem i Paweł to wiedział
- Zachował się niekompletny list
itd...

Polecam list św. ap. Pawła do Rzymian. Jak to możliwe, że wśród adresatów listu nie wymienia i nie pozdrawia biskupa tego miasta? Nie wymenia tego, który podobno był jego szefem? Najważniejszym biskupem, "głową kościoła", nieomylnym "sługą sług", "najwyzszym kapłanem" , papiezem i  "namiestnikiem Chrystusa na ziemi"? Czyż Paweł mógł tak się pomylic? Nie zauwazyc?

bo św. Paweł był już prawosławny a św. Piotr już łacińskim odczepieńcem- bo chyba to chce Pan udowodnić 

Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że Sobór się pomylił? Kanonizacja należy do kompetencji soboru.
Nie ulega wątpliwości że św. Maksym jest męczennikiem za wiarę prawosławną.

Nikt nie stwierdził, że sobór się pomylił. Wówczas należało by przyjąć, że ów Maksym nie został zbawiony- a tego nie wiemy. Kościół nigdy nie orzekł o czyimś potępieniu, tym bardziej my, zwykli wierni, nie możemy takich rzeczy z pewnością stwierdzać.
Albo źle Pan przeczytał pytanie pana JP7, albo próbuje Pan uniknąć niewygodnej odpowiedzi. Problem tkwi w tym, czy ów sobór może się pomylić przy kanonizacji. Jeśli nauka prawosławna mówi że nie może, wówczas oznacza to, że według tej nauki jest w tym zakresie nieomylny. Skoro zaś wierzycie w nieomylność lokalnych soborów to nie rozumiem czepiania się nauki o nieomylności pewnych wypowiedzi papieskich.

To jest bardzo proste. Granicą nieprzekraczalną są Symbol Wiary i dogmaty, które znają wszyscy wierni, bo Cerkiew to nie są tylko najwyżsi duchowni. Szczególnie o czystość wiary dbają monstery. Skoro pseudosobór uchwalił unię brzeską, gdzie biskupi jako OSOBY PRYWATNE, INDYWIDUALNIE przechodzili do kosciola katolickiego, zgodnie z kanonami biskupi prawosławni, którzy pozostali w jednym Świętym Powszechnym i Apostolskim Kościele Prawosławnym, zwołąli sobór i zdjęli z urzędów schizmatyków.
Jednocześnie wszystkie koscioły prawosławne wykreśliły byłych biskupów z dyptychów. Do Polski przybył patriarcha jerozolimski "Matki Wszystkich Kościołów" i wyświęcił trzech nowych biskupów, dla zachowania jedności Kościoła, zapewnienia opieki wiernym i sukcesji apostolskiej.

Nie rozumiem. Rozumiem, że wierni powinni (w praktyce aż tak dobrze nie jest) znać, rozumieć i "czuć" dogmaty i wyznanie wiary.
Unie brzeską uchwalił sobór (nazwanie go pseudosoborem to petitio principi - błąd logiczny) - więc autorytet ma ten sam jak sobór, który uznał ich za schizmatyków. I któryś z nic się musiał mylić - skąd wiadomo który?

Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że Sobór się pomylił? Kanonizacja należy do kompetencji soboru.
Nie ulega wątpliwości że św. Maksym jest męczennikiem za wiarę prawosławną.

Bo o orzeczeniu soboru Kijowskiego pisze Pan "pseudosobór". Skoro jeden sobór mógł się omylić, to może i inny.

Polecam list św. ap. Pawła do Rzymian. Jak to możliwe, że wśród adresatów listu nie wymienia i nie pozdrawia biskupa tego miasta? Nie wymenia tego, który podobno był jego szefem? Najważniejszym biskupem, "głową kościoła", nieomylnym "sługą sług", "najwyzszym kapłanem" , papiezem i  "namiestnikiem Chrystusa na ziemi"? Czyż Paweł mógł tak się pomylic? Nie zauwazyc?

A może akurat wtedy św. Piotr był gdzie indziej? Powodów może być tysiące...

Skoro zaś wierzycie w nieomylność lokalnych soborów to nie rozumiem czepiania się nauki o nieomylności pewnych wypowiedzi papieskich.

Na wschodzie nie dyskutuje sie o 'nieomylnosci'.

Z papieżem jest inny problem. Zgodnie z soborowością kościoła, jeden biskup (papież) nie może stać ponad innymi biskupami i soborem.

Z papieżem jest inny problem. Zgodnie z soborowością kościoła, jeden biskup (papież) nie może stać ponad innymi biskupami i soborem.

A patriarcha?

patriarchowie również nie stoją ponad biskupami.

wszyscy są równi.

Patriarchów i biskupów wybierają sobory i tylko sobory mogą wydawać decyzje skierowane do biskupów.

Wszelkie pierwszenstwo w trakcie liturgii jest tylko honorowe i wynika z rangi historycznej danej stolicy.

Tak jest w kazdym kosciele prawosławnym.

W Kościele Chrystusowym jest inaczej: Św. Ireneusz z Lyonu, urodzony ok. 135 roku na Wschodzie: w Smyrnie, więc w dzisiejszym Izmirze pisał:

"Zbyt wiele miejsca w tej księdze zajęłoby wyliczenie sukcesji [biskupów] we wszystkich Kościołach [chodzi tu o diecezje a nie budynki], przekazujemy zatem tradycję pochodzącą od Apostołów i wiarę głoszoną ludziom tylko na przykładzie największego, najstarszego i wszystkim znanego Kościoła, założonego i ustanowionego przez dwu najsławniejszych Apostołów Piotra i Pawła, Kościoła w Rzymie, tradycję i wiarę tak, jak dotarła ona do nas dzięki następstwu kolejnych biskupów. Tak właśnie zawstydzimy wszystkich, którzy w jakiś sposób, czy to dla przypodobania się, czy dla próżnej chwały, czy to przez zaślepienie i złą wolę, gromadzą się osobno nie jak należy. Tymczasem z tym Kościołem, z powodu jego szczególnego autorytetu założenia, winien zgadzać się każdy Kościół, to znaczy wszyscy wierni zewsząd. W nim zawsze została zachowana przez wiernych zewsząd ta tradycja, która wywodzi się od Apostołów.
   A więc błogosławieni [czyli Święci] Apostołowie, zakładając i budując Kościół, powierzyli Linusowi urząd biskupa [Rzymu] dla zarządzania Kościołem. To ten Linus, którego Paweł wspominał w liście do Tymoteusza." (AH, III, 3, 2-3. Tekst łatwo dostępny w języku polskim: Św. Ireneusz z Lyonu, Chwałą Boga żyjący człowiek, Kijów-Kraków 1999, s. 37-38).

 

męcz. Ireneusz, biskup Lyonu, nie pisze o diecezjach tylko o Kościołach (lokalnych),  czyli o ówczesnych  kościołach prawosławnych. Przykład daje tylko na podstawie jednego z nich, czyli kościoła rzymskiego. Ireneusz nie kwestionuje istnienia tradycji apostolskich w innych kościołach.

Potwierdza  sukcesję apostolską biskupa Linusa jako głowy lokalnego kościoła rzymskiego.
Nie pisze nic o tym, że wszystkie kościoły lokalne podlegają zwierzchnictwu kościoła rzymskiego.

Daje kościół rzymski jako dobry przykłąd do naśladowania, nic więcej.