Kwestie związane z prawosławiem

Wlasnie, kwestia, chrztu jest fundamentalna, a nawet co do niej nie ma zgody wsrod prawoslawnych.

Uznawanie chrztu katolickiego jednoznacznie łączy się z dodatkiem Filioque do Symbolu Wiary. Jedne kościoły przyjmują tłumaczenie KRK w tej srawie, a inne nie.

Bełkot i argumenty ad personam pomijam.

   
 Ja panu napisalem o czyms akurat z mojej dzialki, jako muzyk, z wieloletnim akademickim szlifem w tej dziedzinie, a pan kwituje to stwierdzeniem "gadka szmatka" i " zachodnia pycha"? Jak taka bufonada, to udowodni pan w czym ? Bo narazie to cale gledzenie, jak to na wschodzie pieknie i jaka to kultura, to dla mnie bufonada, bo nie ma to zadnego odzwierciedlenia w faktach.  Trzeba niekiedy umiec skonfrontowac sie z faktami, a nie trwac w zaklamaniu.

Łacinnicy nie wiedzą dosłownie nic o bizantyjskiej muzyce liturgicznej, tak jak niewielu ma pojęcie o wierze prawosławnej, poza paroma stereotypami któe tutaj ciągle się przewijają. Tak jak nic nie wiedzą o duchowości prawosławnej i nauczaniu Świetych Ojców.
Byłem na KUL-u na seminarium poświęconym muzyce bizantyjskiej i profesorowie tej uczelni przyznają że Zachód nie odkrył dotąd muzycznego bogactwa Bizancjum. Pana wykształcenie na niewiele się zda w tym temacie, bo w Polsce nie ma prawie nikogo kto zna się na liturgicznej muzyce bizantyjskiej, ani tym bardziej na starej ruskiej polifonii, ani muzyce gruzińskiej, serbskiej, bułgarskiej  itd.

Tak, a to chrzest zalezy od filioque, czy od formy materii intencji? No no, ciekawe rzeczy. Kpiny z sakramentu, i tyle. No chyba ze pan wytlumaczysz jak filoque wplywa na waznosc chrztu, i jakim prawem w ogole jakis pojedynczy patriarcha ma o tym decydowac. Czy byl jakis sobor, ktory potepil by filioque, by jakikolwiek wladyka mial pomawiac katolikow od heretykow? A nawet jesli- takie clerical fiction- tak by sie stalo, to sprawa jest tak - ze sie wyraze- piekielnie wazna, ze roznice w podejsciu do niej sa szokujace, zwazywszy na fakt, ze juz w starozytnosci  heretykow waznie ochrzczonych nie chrzczono powtornie, a problem byl dyskutowany i rozstrzygany. No ale, jak sie tak wedlug pana "jednoznacznie" laczy z filoque, to niech pan wytlumaczy jak, bo to ciekawe nawet jest.

Pan sie tak nie pociesza sympozjum na Kulu, bo ja moich studiow, z calym szacunkiem dla Kulu, czy uczelni muzycznych,  nie odbywalem, poza krotkim epizodem, w Polsce. Jak panstwo profesorowie sie nie znaja, i nie odkryli , to ich , nie moj problem. To jeszcze nie dowod, by stosowac - skadinad bezczelne- argumenta ad ignorantiam, w sytuacji, gdy mnie pan w ogole nie zna. A poza tym, jak stwierdzilem, nie chodzi mi tu o istniejaca muzyke liturgczna,bo ta naturalnie ma swoja wartosc, mimo ze jej rozwoj jest na poziomie katolickiego sredniowiecza, a o to co ta kultura do rozwoju muzyki swiatowej w ostatnich wiekach wniosla. Bez grubej przesady mozna powiedziec, ze NIC. No, ale moze ja sie nie orientuje w muzyce jakiejs lokalnej cerkwi, to prosze mnie oswiecic, i dac namiary na jakiegos kompozytora na miare Dufaya, Isaaca, Muffatow, Josequina,  Palestriny, Guerrero, de Victorii, Lassusa, Lottiego, Byrda, ich nastepcow, niechby i protestanckich bo bez zwazania na konfesje sa oni ich uczniami,  czy kogo pan tam chce. Pozniejszych nie wymieniam. Chetnie sie doucze. A poki co, to prosze nie robic wrazenia tajemniczosci i nieodkrytosci, bo nie ma co odkrywac. Ale: ostatecznie to nie muzyka ma byc argumentem w orzekaniu prawowiernosci. To pan wywolal temat wielce kulturalnego Bizancjum, przepychu, jadwabiow, muzyki i sztuccow. Skadinad absurdalny temat, ale i tu nie masie czym chwalic.

Swieci Ojcowie pierwszych wiekow nie sa sposcizna prawoslawna- sa znani i cenieni tak samo na Zachodzie, z tym ze bogactwo znamienitego pismiennictwa teologii zachodniej az do wspolczesnosci jest tak wielkie, ze napewno nie beda miec takiej "pozycji" jak na Wschodzie. Zywy bowiem Kosciol nie przestaje byc tworczy w opisywaniu prawd bozych dopoki istnieje na tej ziemi, i nie przestaje mowic, glosic prawdy, a Duch uczy go prawdy tak samo dobrze jak uczyl swietych ojcow.

A , i apropos pana wczesniejszych odpowiedzi na pytania pana jp7. Pan mowi w odpowiedzi na  wymienienie heretyckich patriarchow wschodu o swietych Ojcach. Chwila, zaraz, a co to ma do rzeczy? Katolicyzm tez ma oprocz katolickich swietych ojcow, o ktorych pan pisze , mase wielkich swietych, co walczyli o wiare, ale co to ma do rzeczy? Przeciez wy nie czepiacie sie katolickich swietych, tylko rzekomo upadlego papieza z jego niby okropna doktryna, a pan jako podstawe i oparcie dla wiary wymienia te swoje n-te Rzymy i inne stolice mniej czy bardziej starozytne. To niechze sie pan odnosi do tych stolic, jak one takie wspaniale, a nie do swietych. To , ze jakis swiety, n.b. spoczywajacy we Wloszech, jakiemus heretykowi odwinal z liscia, to jeszcze nie jest usprawiedliwienie dla watpliwej prawowiernosci najwyzszych pasterzy Kosciola.

Na tle wschodu to Rzym w kwestiach wiary jest jak lilia bez skazy. Wschodni patriarchowie, wielkie mi oparcie dla ortodoksji. Co rusz, to kacerz na kacerzu kacerzem pogania, i jeszcze nie ma wstydu jeden z drugim innym przyganiac. Wystarczy porownac: do wyglopow Lutra nawet jeden jedyny katolicki biskup sie nie przylaczyl, a czasy byly niezbyt pobozne, no i kasa spora do uszczkniecia.

jak pan slyszy jakis belkot, albo uwaza cos za chwyt erystyczny, to pan podaje przyklad, bo ja w moich wypowiedziach takowych nie znajduje, ani takich nie stosuje, chyba ze w przyplywie nadmiernej zlosliwosci, jak widze, ze z tepym tlukiem rozmawiam. Jesli cos nieprawdziwego napisalem, to niech pan wykaze, poda cytaty, odniesie sie do konkretnej wypowiedzi, a jesli nie, to czemu na mnie pan pluje? Tak prawoslawni bronia swojej wiary? Jak pan cos zarzuca, to niech pan pisze konkretnie co, by druga strona mogla sie odniesc. Bo inaczej to jest pomawianie bliznich. Pomawianie w internecie tez jest grzechem, ktory ochrzczonemu nie przystoi.

sobór

Więc jakim prawem bredzi Pan, że papież popadł w herezję? Jest Pan soborem???

Co do prymatu papieskiego - to gdyby on nic nie znaczył -  to Patriarcha Konstantynopola nie byłby się ubiegał o tytuł "drugi po Rzymie".

Co do filioque - to wyraża ona dokładnie to samo, co prawosławna formuła o pochodzeniu "od Ojca przez Syna".

Uznawanie chrztu katolickiego jednoznacznie łączy się z dodatkiem Filioque do Symbolu Wiary. Jedne kościoły przyjmują tłumaczenie KRK w tej srawie, a inne nie.

Skoro jedne przyjmują, a inne nie (w tak ważnej kwestii), to czy są one przynajmniej między sobą w jedności?
Jeśli dodatek Filioque miałby coś zmienić w rozumieniu Trójcy Świętej, w której imię jest udzielany chrzest, to co należałoby powiedzieć o terminologii samych osób Trójcy Przenajświętszej? Przecież dokładnym odpowiednikiem greckiego "hypostatis" nie jest łacińskie "persona", ale "substantia". A jednak nikt Kościołowi zachodniemu, po wyjaśnieniu wątpliwości, nie czynił z tego zarzutów. Uznano wtedy specyficzną terminologię Wschodu i Zachodu chrześcijańskiego.
Zresztą ortodoksyjności "Filioque" dowodzi św. Tomasz z Akwinu w dziele "Sprostowanie błędów greckich" na podstawie cytatów z Ojców Kościoła:
http://www.it.dominikanie.pl/teksty/pl/ref/4-II.html

Więc jakim prawem bredzi Pan, że papież popadł w herezję? Jest Pan soborem???

Co do prymatu papieskiego - to gdyby on nic nie znaczył -  to Patriarcha Konstantynopola nie byłby się ubiegał o tytuł "drugi po Rzymie".

Co do filioque - to wyraża ona dokładnie to samo, co prawosławna formuła o pochodzeniu "od Ojca przez Syna".

Papież sam na siebie ściągnął anateme i wykluczył z Kościoła. Bardzo dobrze Pan wie ze ekskomunika z mocy samych kanonów nie wymaga żadnej formalnej decyzji. Gdyby patriarchat rzymski był w Kościele, imie papieża byłoby wpisane do dyptychów.

Co do Filioque, nie ma jednoznaczego stanowiska KRK w tym względzie, dlatego nie każdy biskup prawosławny musi być przekonany co do ważnosci łacińskego chrztu. A jak wiadomo wszystkie kościoły lokalne sa równoprawne, dlatego  żaden z kościołów nie może niczego narzucić drugiemu. Zwłaszcza że Kanony Kościoła Prawosławnego nie regulują zaasad postępowania z katolikami.

A po co polscy hierarchowie prawosławni uczestniczą w świątyniach katolickich w nabożeństwach ekumenicznych, mszach świętych? A już zupełnie nie rozumiem dlaczego uczestniczą czynnie w ,,konsekracjach" superintentów luterańskich.
http://bik.luteranie.pl/pl/galeria/rozpoczecie_prezydencji_w_ue.html
pastor Gross na str 19 swojego opracowania podaje, że współkonsekratorem ,,biskupa" Ryszarda Bogusza był arcybiskup Jeremiasz. Co te akty mają wspólnego z ortodoksją prawosławną?http://ekumenizm.wiara.pl/files/old/ekumenizm.wiara.pl/zalaczniki/2009/01/06/1204020370/1231253453.pdf

Co do Filioque, nie ma jednoznaczego stanowiska KRK w tym względzie,

Fantazjuje Pan.

Skoro jedne przyjmują, a inne nie (w tak ważnej kwestii), to czy są one przynajmniej między sobą w jedności?

Kwestie uznawania chrztu wyjasnilem wyzej. Co do drugiej cześci, oczywiscie ze tak. Kociół Prawosławny jest jeden i trwa w jednosci od czasów apostołów.

Jeśli dodatek Filioque miałby coś zmienić w rozumieniu Trójcy Świętej, w której imię jest udzielany chrzest, to co należałoby powiedzieć o terminologii samych osób Trójcy Przenajświętszej? Przecież dokładnym odpowiednikiem greckiego "hypostatis" nie jest łacińskie "persona", ale "substantia". A jednak nikt Kościołowi zachodniemu, po wyjaśnieniu wątpliwości, nie czynił z tego zarzutów. Uznano wtedy specyficzną terminologię Wschodu i Zachodu chrześcijańskiego.
Zresztą ortodoksyjności "Filioque" dowodzi św. Tomasz z Akwinu w dziele "Sprostowanie błędów greckich" na podstawie cytatów z Ojców Kościoła:
http://www.it.dominikanie.pl/teksty/pl/ref/4-II.html

A skad się wzieły hispotasis i persona? Sobór bardzo długo na ten temat debatował, dlatego ze w owczesnych czasach (formulowania dogmatu o Sw. Trójcy) nie było takiego pojęcia jak osoba. W pogańskim świecie człowiek nie był osobą, stad mogl byc niewolnikiem, kupowanym i sprzedawanym. Bardzo trudno było nazwac mowiąc kolokwialnie "to z czego składa się Trójca i że woógle to były osoby.  Chrzescijanstwo dokonalo pewnej rewolucji. Zmieniono znaczenie łacińskiego persona (jednostka) i greckiego hipostasis (maska uzywana w teatrze) na "osoba" . A skoro Trójca składa się z 3 osób (hipostaz) toczłowiek, który wg. chrzescijan jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga, również jest osobą,a tym samym ma swoją godność. Dlatego jeżeli zakłocamy dogmat Trójcy przez Filioque, zakłócamy również porządek świata i istnienie chrześcijaństwa jako takiego.

Panie Bogosłow, z Panem to taka gadka jak z neonami. Jałowa i w kółko to samo.
Poza tym ostrzegam Pana, że swoimi wypowiedziami stąpa Pan po cienkiej linii. Prosze zdeczka powściagnąc swój język.

Ale luteranie też przyjmują Filioque a jakoś arcybiskupowi Jeremiaszowi nie przeszkadza to w udziale w ,,konsekracjach" luteranskich.

Zmieniono znaczenie łacińskiego persona (jednostka) i greckiego hipostasis (maska uzywana w teatrze) na "osoba" .

'Maska używana w teatrze' to odpowiednio "persona" i "prosopon" (nie: "hipostaza"). "Hipostaza" to mniej więcej tyle, co 'podmiot, jednostka'. Jednak w teologii wschodniej nie przyjęto dla Trójcy Świętej terminu "prosopon", tylko "hipostasis". Prowadzić to mogło do nieporozumień, bo dosłowne, filologiczne tłumaczenie tego terminu na łacinę (hypostasis / substantia) sugerowałoby, że w Trójcy są trzy substancje (a więc nie ma jednego Boga, ale trzy byty boskie). W gruncie rzeczy natomiast łacińskie "substantia" odpowiada greckiemu "ousia", bo "consubstantialis" to "homoousios".

Warto dodać, że naukę o pochodzeniu Ducha od Ojca i Syna wyraża już Symbol Atanazjański Quicumque vult
Pater a nullo est factus: nec creatus, nec genitus.
Filius a Patre solo est: non factus, nec creatus, sed genitus.
Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens.

Panie Bogosłow, z Panem to taka gadka jak z neonami. Jałowa i w kółko to samo.
Poza tym ostrzegam Pana, że swoimi wypowiedziami stąpa Pan po cienkiej linii. Prosze zdeczka powściagnąc swój język.

TO prosze mnie po bolszewicku cenzurowac, nie ma sprawy. Lenin miałby uciechę ze Stalinem.

Nie, nie będę Pana cenzurował. Wie Pan gdzie Pan jest i dlatego proszę sie samemu kontrolować.

Panie Bogosłow, pewnie pan zna stare, rosyjskie porzekadło Nie wnoś własnej reguły do cudzego zakonu. I tego należy się trzymać.