Kwestie związane z prawosławiem

Panie Bogosławie jeżeli myśli Pan, że cały katolicki kler to sojusznicy bolszewików to odsyłam do tematu o kapłanach - żołnierzach wyklętych. Jest tam tylko kilka życiorysów, jednak one wystarczą.

Ja myslę, że taka wymiana ciosów nie ma sensu. Bo zaraz pan Bogosław wyciągnie historię ,,księży patriotów" a my znowu co innego. Po prostu trzeba przyznać, że w katolicyzmie i w prawosławiu wsród duchownych zdarzali się ludzie niegodni, zdrajcy, donosiciele, ale w żadnych wypadku nie można pisać że tak robili wszyscy duchowni.

Ja myslę, że taka wymiana ciosów nie ma sensu. Bo zaraz pan Bogosław wyciągnie historię ,,księży patriotów" a my znowu co innego. Po prostu trzeba przyznać, że w katolicyzmie i w prawosławiu wsród duchownych zdarzali się ludzie niegodni, zdrajcy, donosiciele, ale w żadnych wypadku nie można pisać że tak robili wszyscy duchowni.

Oczywiście ma Pan rację. Jako indywidualne jednostki jestemy grzesznikami, ale jako Kościół jesteśmy święci, bo Chrystus jest święty.

Panie max

Odpowiem tak:  Bizancjum było wielką cywilizacją. Gdyby nie jego upadek dzis bylibyśmy jakieś 500 lat do przodu i nie byłoby problemu islamskiego. Proszę sobie poczytać więcej literatury na ten temat, literatury, nie wujka google. My do dzisiaj nie jesteśmy w stanie jako "Europejczycy" osiągnąć takeigo rozwoju społecznego jak w Bizancujm, choćby w dziedzinie opieki społecznej. Przyjezdzający z szarego zachodu byli zszokowani tym co widzieli na wschodzie, kolorowe jedwabie, sztućce na stołach. I oczywiście muzyka, kultura, sztuka i religia. Piękno liturgicznego wschodu to jest właśnie żywy element spuścizny bizantyjskiej.  To właśnie w śpiewie biznatyjskim ma swoje korzenie chorał gregoriański a nie odwrotnie. Wiara chrześcijańska przyszła ze wschodu. Symbol Wiary, teologia, kanony to wszystko powstało i ma źródło na wschodzie. Rzym, jakkolwiek mający wielką przeszłość, w czasach bizantyjskich był już niewiele znaczącą, prowincjonalną wioską opanowaną przez barbarzyńców.

Pan, jak i większość tzw. Zachodu, zupełnie  nie zna Wschodu i podchodzi d neigo z lekceważeniem. To jest niestety efektem wielowiekowej indoktrynacji i wrogiego stosunku Rzymu do Wschodu.

Prawosławni chrześcijanie, są więcej niż pewni że niosą w glinanych naczyniach nieskażoną prawdziwą wiarę w Chrytusa. Taką jaką Przekazał nam przez apostołów, ich uczniów i Świętych Ojców. Chcesz wiedzieć w co wierzysz i jak wierzyć, jak postępować? Sięgnij do tego co mówią Ojcowie, a nie prawnicy. NIgdzie nie będziemy jako chrześcijanie wracać, bo z nikąd nie wychodziliśmy. Jesteśmy w Kościele, który jest Ciałem Chrystusa i dalej będziemy w nim trwać.

Chcesz pokazać innemu swoj wiarę, pokaż mu swoją liturgię. Dzięki temu, posłowie św. Włodzimierza, olśnieni liturgią w Wielkiej Cerkwi Hagia Sophia, przyjęli chrześcijaństwo ze Wschodu. Wszystko w rytuale ma swoje znaczenie i swoją symbolikę. Czyz dokladnie  nie to chodzi tradycyjnym łacinnikom?

Zupełnie nie ruzmie Pan i nie zna, jak wiekszość katolików, prawosławnego chrześcijaństwa. V II nie byłoby możliwe na Wschodzie, wierni i monastery nie przyjeli by tak dramatycznej reformy liturgii. Powtórze,  "prawoslawne" V II nigdy by się u nas nie przyjęło. Duchowni dalej by slużyli tak jak do tej pory, biskupów-reformatorów uznano by za heretyków i przestanoby wymieniać w dyptychach. I nie ma znaczenia czy byłby to patriarcha czy inny biskup. Bo prawosławna wiara jest ważniejsza od błądzącego biskupa czy kapłana. Datego żadna unia się nię przyjęła i nie przyjmie. Bo jedność wymaga takiej samej, prawosławnej wiary, a tej na Zachodzie nie ma.

To jest właśnie dramat Zachodu. Jeden biskup postawił   się ponad Kościołem i cały Kościół na tym cierpi od wieków. Paweł VI zbłądził i to bardzo, a iluż jego poprzedników zbłądziło, ile przyniosło to niepotrzebnego cierpienia i krwi?

Niestety, tak postawionej tezy nie da sie udowodnić. Starożytne stolice apostolskie są nadal ze sobą w jedności, będąc od 2000 lat strażnikami niezmiennej wiary.

Po pierwsze - patriarchaty naprawdę STAROŻYTNE były 3 - Rzym, Aleksandria i Antiochia. Konstantynopol to dopiero od Konstantyna, zaś Jerozolima od Chalcedonu...
Po drugie - w owych 2000 lat w patriarchatach zabłysły takie gwiazdy jak:
1 Konstantynopol
1.1 Euzebiusz z Nikomedii (arianin)
1.2 Nestoriusz (herezjarcha nestorian...)
1.3 Akacjusz (monofizyta)
1.4 Antym I (monofizyta)
1.5 Pyrrus I (monoteleta)
1.6 Paweł IV (popierający ikonoklazm)
2 Aleksandria:
2.1 Dioskur I (monofizyta)
2.2 Cyryl I Lukaris (Kalwin)
3 Antiochia
3.1 Sewer z Antiochii (monofizyta)
Faktycznie - cała rzesza strażników niezmiennej wiary...

Tylko Rzym jest jak samotny elektron, utopiony w scholastyce, modernizmie i innych roznych dziwnych herezjach.

Jak Scholastyka to herezja, to świętym prawosławnym jest Jan III Heretyk - patriarcha konstantynopola w 577r.

Nie, nie. Schizma jest, ja próbuje tylko podkreślić fakt, że właściwie zaistniała, chociaż nie powinna. Bulla nie miała mocy, bo legactwo wygasło, następny papież ekskomuniki nie potwierdził. I właściwie tak potwierdzając dokumentami, to ona mogła nie zaistnieć.

Patriarcha Konstantynopola ekskomunikował z kolei jedynie legatów (papieża nie mógł, bo raz - przekraczało to jego kompetencje, dwa -  był stan sedevacante)

oczywiscie ze tak. Anantemy z 1054 nie wywolaly podzialu od razu. Anatemy rzucno juz wczesniej.

NA kogo i przez Kogo. Czy Patriarcha Konstantynopola miał prawo ekskomunikować patriarchę Rzymu? Nie miał. Ekskomunikował tylko jego legata (zresztą też bezprawnie, ale to inna bajka). Ergo - to tylko pretekst.

Podzial byl winikiem roznic cywilizacyjnych i sposobu postrzagania swiata, na Wschodzie i na Zachodzie.

Ergo - schizma.

Uwienczeniem podzialow byla wyprawa krzyzowa na Konstantynopol w 1204 r. i ustanowienie katolickiego władcy, wypedzenia aptrirchy itd. Pomine szczegóły okrucienstw, a takze straty materialne, moze z wyjatkiem gwalcenia przez katolików mniszek na głownym ołtarzu w wielkiej cerkwii Hagia Sophia.

Więc przyznaje Pan, że to była bezpośrednia przyczyna zerwania?

Anatemy miedzy Konstantynopolem i Rzymem poszly w niepamięć.

Niestety - popadliście wskutek tego w schizmę, i jako schizmatycy jesteście wyklęci z Kościoła...

panie Bogosłow,

a co ma rozwoj cywilizacyjny do prawowiernosci doktryny? Co ma jedwab i sztucce do posluszenstwa i pierwszenstwa w Kosciele ? Takimi wypowiedziami daje pan swiadectwo tylko temu o czym pisalem wczesniej, a co z wiara i chrzescijanstwem nie ma nic wspolnego.

Co do lekcewazenia: nikt nigdy nie wpajal mi zadnego lekcewazenia. Wschod poza czasami kiedy przyssal sie do wladzy i dobrze mu z tym bylo, nie ma do zaoferowania  od setek lat nic nowego dla ludzkosci, chocby i w sferze kultury, o jakiej pan pisze. Prosze mi pokazac takie bogactwo stylistyki w architekturze, gdzie ta muzyka i jaki wplyw ma ona na kulture? Cala rozwoj w sferze kultury muzycznej, malarstwie, architekturze dokonal sie w ostatnim tysiacleciu na Zachodzie. Muzyki wschodniej nawet sie nie wspomina w edukacji artystycznej. I nie dlatego, by to, co i teraz tam jest nie mialo wartosci, tylko dlatego, ze nie ma to zadnego znaczenia dla rozwoju kultury muzycznej: polifonii, form muzycznych, uzywania instrumentow. Bogactwo muzyki zachodu jest wprost przerazajace dla znawcy. Podobny etap jak jest na wschodzie przechodzil oczywiscie i Zachod w swym rozwoju, ale to bylo 1200 lat temu.

Prawnicy nie sa od tego, by uczyc wiary. Widocznie to jakis kolejny antykatolicki zabobon. Sam pan pisal o jakims elektronie czy cos, i o scholastyce. Czy np. scholastyka byla szkola teologii, filozofii, szkola przyblizania wiary ludzkiemu rozumowi, czy nauka prawna? No? To dzieki zrozumieniu prawd wiary zachod formulowal prawo, by dac wiernym najprosciej jak sie da wskazowki co do zycia wiara. A nie prawo formulowalo wiare. To twierdzenie jest tak absurdalne, ze az smiech. Czy uwaza pan, ze porzadkowanie niektorych spraw w kwestiach wiary jest szkodliwe?
 Bo widzi pan, katolikowi dal Kosciol przez swa jasna uporzadkowana nauke instrumenty, by nawet w czasach dla wiary zlych, wrogich dla wiary, kazdy kto chce, mogl odroznic prawde i prawowierna nauke od bredni. Nikt nie prowadzi gorszacch sporow np. o waznosc chrztu, jak to czynia prawoslawni. Bo jeden patriarcha orzeknie tak, ze lacinnicy sa ochrzczeni, a drugi ze nie. No i? Jedn z nich robi sobie jaja z Chrztu swietego. Nie przeszkadza to panu? I czy w tak niezwykle istotnej kwestii moze byc po tylu latach jeszcze watpliwosc? To swiadczy jedynie o rzekomej jednosci wiary prawoslawnej.
 
Po drugie, w sprawie liturgii, nie rozumie pan w ogole o co tradycjonalistom chodzi. Kosciol swiety odroznia to, co decydujace, od tego co wiare w istote rzeczy ma chronic, wspierac, nadawac godna oprawe, i pomagac w zrozumieniu. Ale sformulowanie typu "pokaz litugie a powiem ci jaka jest twoja wiara" jest z pozoru mile i wpadajace w ucho, ale w rzeczywistosci jest to nastepna z madrosci ludowych, mogaca mowic duzo i byc prawdziwa, ale rownie dobrze i nie. Wschodnia liturgie spisali konkretni ludzie, chocby i bardzo swiatobliwi. Do pewnego czasu miala ona jednak inna forme. A jak Pan Nasz byl na ziemi, byla ona z pewnoscia jeszcze prostsza, z pewnoscia bez jedwabiu, zlotych naczyn, czy gotyckich katedr, albo zapierajacych dech barokowych oltarzy. Tradycjonalistom katolickim nie chodzi o szaty, ilosc symboli i inne takie rzeczy. Chodzi o rozumienie zawartosci tego rytualu, oraz o fakt, ze antyczna liturgia rozwijajac sie od czasow apostolskich "nauczyla sie " chronic prawowierne rozumienie Eucharystii, i w swym organicznym rozwoju stala sie zapora dla heretykow, a przy okazji, jako zywy organizm i niejako dzielo sztuki stala sie tym, co dal Europie cala kulture ostatnich setek lat. Bo cos co jest natchnione pieknem, to piekno przciaga. I piekne szaty, i symbole, i jedwabie sie znajda, ale to nie one konstytuuja liturgie, lecz ten, do kogo ona- Sluzba Boza- jest kierowana.  Nie chodzi tu o jedwab dla jedwabiu, symbol dla przepychu, ozdoby, sztucce. A juz na pewno nik nikogo by nie wyklal za kierunek procesji.
 Nowa Msza jest ulomna w tym wzgledzie, ze zamalo jest odporna na to, o czym pisalem. Ale nie jest tak, ze nauka o niej sie zmienila, albo sama nie moze byc rozumiania prawowiernie. Pawel VI z pewnoscia dokonal niefortunnych decyzji w tym wzgledzie, ale nie ma najmniejszej watpliwosci co do jego 100 % ortodoksji w tym wzgledzie, chocby i na podstawie jego pozniejszych pism. Nie byl dobrym rzadca, dokonal niefortunnych decyzji, jak to czlowiek, ale nikt nie mowi by pobladzil. Blad w wierze to cos nieco innego, nie uwaza pan?
  Rowniez to, w odniesieniu do czego sceptyczni katoliccy tradcjonalisci, czyli ekumenizm & co., jest namietnie uprawiany przez prawoslawie. Do tych kwestii trzeba dwojga. A na dodatek Ojciec Swiety nie zarzucil dawnego pojmowania ekumenizmu, i przyjmuje z radoscia schizmatykow i heretykow jesli  chca sie nawrocic, rowniez prawoslawnych. Niekiedy jest to calkiem spektakularne.

Unia oczywiscie ze jest wspaniala metoda, chocby i psy na niej wieszano i kurtuazyjnie ze wzgledow akukumenicznych oglaszano sceptycyzm, jak Cyryl I do Putina okazyjne tez to czyni. Unia przetrwala juz kilkaset lat, a wierni wschodni katolicy utrzymali prawowierna wiare mimo lat ciezkich przesladowan bolszewicko-prawoslawnych, i antykatolickiego prania mozgu. Wschodnia liturgia, Tradycja teologiczna, karnosc Koscielna, kanony, sa w pelni katolickie i miedzy innymi dzieki wsparciu Rzymu pielegnowane. Papieze byli przy tym zawsze wyrozumiali dla prawoslawnych. Chocby obecny patriarcha Konstantynopola- wyksztalcony w prawach wschodnich na papieskim uniwersytecie w Rzymie, jeszcze wtedy po lacinie. I nie on jeden. Moze dlatego jest on tak otwarty na papieza, bo poznal Rzym osobiscie, a nie z dyrdymalow opowiadanych przez zacietrzewionych madralow na pohybel lacinnikom.

I dziekuje za odpowiedz, ale to nie byla w zasdzie odpowiedz, tylko propagandowy wywod o rzekomym niezrozumieniu prawoslawia przez zachod. Czyli nic na temat.

Powtórzę jeszcze raz, dla lepszego zrozumienia. Kościół Prawosławny nie popadł w żadną schizmę. Gwarantem jedności jest niezachwiana wiara prawoslawna, którą wspólnie wyznają  Kościoły, na których czele stoją:
Patriarcha ekumeniczny Konstantynopola Nowego Rzymu
Patriarcha Aleksandrii i całej Afryki,
Patriarcha  Antiochii i całego Wschodu
Patriarcha św. miasta Jerozolimy i całej Palestyny
Patriarcha Moskwy i całej Rusi
Katolikos-patriarcha całej Gruzji
Arcybiskup Peczski, Metropoliaa Belgradzko-Krałowacki, Patriarcha Serbii
Arcybiskup Bukaresztański, Metropolita Ungro-Wołoski, namiestnika Cezarei Kapadockiej i patriarchy całej Rumunii
Patriarcha Bułgarski
Arcybiskup Nowej Justyniany i całego Cypru
Arcybiskup Atoski i całej Hellady
Metropolita Warszawski i calej Polski
Metropolita Tirany, Durres i całej Albanii
Arcybiskup Pragi Metropolita Ziem Czeskich i Słowackich
Arcybiskup Waszyngtoński Metropolita całej Ameryki i Kanady

Tylko od papieża zależy to czy znajdzie się w powyższym dyptychu. Nie będzie takie łatwe, biorąc pod uwagę to że większość z powyższych Kościołów była niszczona przez KRK.

Ad max aaa ziewam, gadka-szmatka. Typowo zachodnia pycha i buńczuczność.

Głową Kościoła jest Chrystus, gdyby Pan nie zauważył.
Kwestia ważności chrztu jest fundamentalna, bo nie każdy chrzest heretycki może być ważny. Zalecam lekture kanonów pierwszych 7 soborów powszechnych.

"Pokaz litugie a powiem ci jaka jest twoja wiara", ja rozumiem że w wydaniu NOM-owym jest to smutny, czasami zatrważający widok, i dla Państwa i dla mnie.
A tak przy okazji Boska Liturgia Sw. Jana Chryzostoma byłą wcześniej nazywana Liturgią 12 Apostołów i była przez nich służona.

Powtórzę jeszcze raz, dla lepszego zrozumienia. Kościół Prawosławny nie popadł w żadną schizmę. Gwarantem jedności jest niezachwiana wiara prawoslawna, którą wspólnie wyznają  Kościoły, na których czele stoją:

Wskazałem Panu ilu spośród patriarchów Konstantynopola "zachwiało niezachwianą wiarę".  Wygląda na to, że do 1054 - jakaś 1/3 patriarchów to heretycy lub herezjarchowie - co nawet "kościół prawosławny" uznał. Zresztą  pierwszym, który zarzucił papieżowi że "filioque" jest herezją - był heretyk. Nie próbował pan nawet udokumentować jakie rzekomo herezję głosi papież - wsadził pan w to "scholastykę" (obrażając tym samym Jana III Scholastyka - świętego prawosławnego, jednego z patriarchów Konstantynopola). Pisze Pan też o modernizmie - jednak nikt w prawosławiu herezji tej nie potępił. Ergo - to być może błędny - pogląd teologiczny, ale nie herezja. "inne dziwne herezja" czekają zatem na nazwanie.

Panie Jp7

czyli co, mam teraz wymienić wszystkich Świetych Ojców dla równowagi?  Oczywiscie ze na wschodzie bylo wielu heretyków, bo to tutaj toczyły sie najbardziej zażarte spory teologiczne. Mam przypomnieć np. co zrobił na soborze nicejskim św. Mikołaj Cudotwórca, biskup Miry Licejskiej, walczący z arianizmem? Albo święty Jan Damasceński, ktry zburzył herezję ikonoklazmu?  Kościół sobie z heretykami poradził.

Panie Błogosławie:
Z punktu widzenia prawosławia - o tym, czy dane twierdzenie jest herezją, czy nie - kto rozstrzyga, że to herezja?
1 - w przypadku kiedy ja - zwykły świecki głosze herezję?
2 - w przypadku kiedy jakiś kapłan głosi herezję?
3 - w przypadku kiedy biskup głosi herezję?
4 - w przypadku kiedy patriarcha głosi herezję?

w Kościele katolickim - 1, 2 - biskup, 3,4 - papież, albo sobór.

Ad max aaa ziewam, gadka-szmatka. Typowo zachodnia pycha i buńczuczność.

Głową Kościoła jest Chrystus, gdyby Pan nie zauważył.
Kwestia ważności chrztu jest fundamentalna, bo nie każdy chrzest heretycki może być ważny. Zalecam lekture kanonów pierwszych 7 soborów powszechnych.

"Pokaz litugie a powiem ci jaka jest twoja wiara", ja rozumiem że w wydaniu NOM-owym jest to smutny, czasami zatrważający widok, i dla Państwa i dla mnie.
A tak przy okazji Boska Liturgia Sw. Jana Chryzostoma byłą wcześniej nazywana Liturgią 12 Apostołów i była przez nich służona.

Wlasnie, kwestia, chrztu jest fundamentalna, a nawet co do niej nie ma zgody wsrod prawoslawnych. Pan w ogole czytal co ja na ten temat napisalem, ze pisze jako komentarz do mojej wypowiedzi takie bzdety nie na temat?
 
Msza wedlug Nowego Porzadku jest wazna liturgia sakramentu eucharystii. Moze byc sprawowana w sposob zatrwazajacy, pytanie jednak dlaczego cos, co kazdy swiadomy wierny natychmiast nazwie naduzyciem, grzechem ma mowic o wierze. Czy bledy patriarchow, chocby tych wymienionych przez p.jp7 mowia wierze prawoslawnej? Nie sadze. Tak samo naduzycie nie wyraza tresci wiary, a wrecz przeciwnie. Jest dowodem na upadek wiary jednostek, jednakze prawda od tego nie zalezy.

Ta, skrocona w 3 wieku liturgia sw. Bazylego z- byc moze- anafora syryjska byla sprawowana przez apostolow. A pan ma zdjecia, nagrania, a swistak siedzi, i zawija w sreberka. Tu pan cos przeczyta, tam przeczyta, a potem wciska kity ludziom, jakby juz nikt na swiecie nic na ten temat nie wiedzial. Prosze podac przynajmniej literature na ten temat, jak juz pan tak zuchwale formuluje swoje wypowiedzi.

A po co pisze pan o Chrystusie jako Glowie Kosciola, ze jakbym nie zauwazyl? Przeciez to kazde dziecko, nawet z kiepska Katecheza, wie, a ja nie napisalem nic, co by ta prawde kwestionowalo.

Jak panu sie ziewa, to sie pan kawy napij, albo gimnastyke zrob. Spierac sie mozna nawet ostro, pan sie jednak nie odnosi do argumentacji ( prawda albo panskie nieuctwo w oczy kole, co?), tylko po chamsku lekcewazy adwersarzy.  Czyni pan tym samym wielka szkode swojemu Kosciolowi, bo  jesli na tym forum chce pan dac wyraz swojej wierze, jej ortodoksji, pieknie, to nie za dobrze panu to idzie. Po co osmieszac publicznie swoja wspolnote swoja arogancja i niewiedza?
 Ja panu napisalem o czyms akurat z mojej dzialki, jako muzyk, z wieloletnim akademickim szlifem w tej dziedzinie, a pan kwituje to stwierdzeniem "gadka szmatka" i " zachodnia pycha"? Jak taka bufonada, to udowodni pan w czym ? Bo narazie to cale gledzenie, jak to na wschodzie pieknie i jaka to kultura, to dla mnie bufonada, bo nie ma to zadnego odzwierciedlenia w faktach.  Trzeba niekiedy umiec skonfrontowac sie z faktami, a nie trwac w zaklamaniu.

Ja zreszta uwielbiam ostre dyskusje , bo wlasnie  w nich czlowiek uczy sie formulowac mysli, i zmuszony jest do poszukiwania. To co pan jednak tu wyprawia, to jest od pewnego czasu zwykly trolling.

Panie Błogosławie:
Z punktu widzenia prawosławia - o tym, czy dane twierdzenie jest herezją, czy nie - kto rozstrzyga, że to herezja?
1 - w przypadku kiedy ja - zwykły świecki głosze herezję?
2 - w przypadku kiedy jakiś kapłan głosi herezję?
3 - w przypadku kiedy biskup głosi herezję?
4 - w przypadku kiedy patriarcha głosi herezję?

w Kościele katolickim - 1, 2 - biskup, 3,4 - papież, albo sobór.

sobór