Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 24, 2024, 20:02:15 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232301 wiadomości w 6636 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Kwestie związane z prawosławiem
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 85 86 [87] 88 89 ... 126 Drukuj
Autor Wątek: Kwestie związane z prawosławiem  (Przeczytany 431965 razy)
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3650


« Odpowiedz #1290 dnia: Grudnia 24, 2014, 16:44:35 pm »

@p. Bogosłow: Przepraszam, że się wtrącę, ale zaciekawiło mnie to: czyli, wg Pana tłumaczenia,  w cerkwi nie ma rozwodów, ale jak ktoś dostanie cywilny rozwód, to dla cerkwi jego małżeństwo przestaje istnieć, i wtedy można zawrzeć ponowne małżeństwo, czy dobrze to zrozumiałem?


Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
B Rumm
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 166

« Odpowiedz #1291 dnia: Grudnia 25, 2014, 12:53:07 pm »

Czymże jest to "zdjęcie błogosławieństwa" jak nie "rozwodem cerkiewnym"? Że nazywa się inaczej?

Co się dzieje z małżeństwem któremu "zdjęto błogosławieństwo"? Zostaje uznane za nieważne? Zostaje unicestwione? Pozostaje?
Jakże wtedy można dopuścić do nowego ślubu?

Chcę zrozumieć jak cerkiew sobie to "tłumaczy".
Zapisane
kamilek
Gość
« Odpowiedz #1292 dnia: Grudnia 25, 2014, 13:07:21 pm »

.
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #1293 dnia: Grudnia 27, 2014, 23:14:10 pm »

Małżeństwo niszczą przez grzech małżonkowie, którzy się rozwodzą i się nie kochają. Cerkiew nie ma na to wpływu.

Tam gdzie nie ma miłości, tam nie ma małżeństwa.

Twierdzenie, że ludzie którzy dawno się rozeszli i założyli nowe rodziny, jest: a ) kłamstwem, b) dziwactwem, c) skazywaniem ludzi na banicję z Kościoła.


Ad. letita:

Oczywiście, sakrament małżeństwa jest zawierany na wieki,bo "Bóg jest Bogiem żywych". Dla chrześcijanina nie ma już śmierci.
Nie zaleca się powtórnego ożenku wdowcom.

"w takim razie skąd cerkiewne rozwody i powtórne śluby?" Odpowiedź jest prosta: Z grzechu.

Nie jest winą Cerkwi, że ludzie są grzeszni i rozwalają swoje małżeństwa.


Ad. kamilek. Unia z czym? z Watykanem?  Wolne żarty:) Póki co, niech FSSPX zawiera sobie unie z Watykanem;)

Jak dla nas prawosławnych chrześcijan, biskup rzymski sam wyłączył się z jedności ze Świętą Cerkwią i dopóki sie nie pokaja i nie wyrzeknie sie herezji to nie ma szans na powrót na łono Cerkwi Chrystusowej.







« Ostatnia zmiana: Grudnia 27, 2014, 23:16:24 pm wysłana przez Bogosłow » Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3650


« Odpowiedz #1294 dnia: Grudnia 28, 2014, 03:29:56 am »

@ p. Bogosłow: Szkoda, że nie zechciał Pan odpowiedzieć na moje pytanie, czy może było za głupie, i nie zasługuje na odpowiedź?

Twierdzenie, że ludzie którzy dawno się rozeszli i założyli nowe rodziny, jest: a ) kłamstwem, b) dziwactwem, c) skazywaniem ludzi na banicję z Kościoła.

W tym zdaniu nie ma orzecznia, nie rozumiem sensu.

Oczywiście, sakrament małżeństwa jest zawierany na wieki,bo "Bóg jest Bogiem żywych".

Więc oznacza to, że cerkiew dopuszcza bigamię? No bo skoro rozwiedziony może zawrzeć powtórne małżeństwo, a tamto pierwsze jest na wieki, to to drugie też jest na wieki, więc można być w  dwóch małżeństwa na raz, i w obu na wieki?
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Infirmus
uczestnik
***
Wiadomości: 173


« Odpowiedz #1295 dnia: Grudnia 28, 2014, 06:59:57 am »

Tam gdzie nie ma miłości, tam nie ma małżeństwa.

Ha! Czyli jednak, wracając do cytowanego przeze mnie wcześniej fragmentu wywiadu z Jerzym Sosnowskim...

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5327.msg194543.html#msg194543

... kościół prawosławny rzeczywiście uważa, że "Niepielęgnowana miłość obumiera, a tym samym obumiera sakrament"!

No pięknie. Zawsze uważałem prawosławie za w miarę przyzwoitą herezję (w porównaniu), a tutaj taki kwiatek. :-\

Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #1296 dnia: Grudnia 28, 2014, 08:03:48 am »

@p. Bogosłow: Przepraszam, że się wtrącę, ale zaciekawiło mnie to: czyli, wg Pana tłumaczenia,  w cerkwi nie ma rozwodów, ale jak ktoś dostanie cywilny rozwód, to dla cerkwi jego małżeństwo przestaje istnieć, i wtedy można zawrzeć ponowne małżeństwo, czy dobrze to zrozumiałem?

Tak. Od czasów św. cesarza Konstantyna tylko Cerkiew miała prawo udzielania ślubu państwowego. Udzielała ślubów nie tylko prawosławnym chrześcijanom, ale również poganom, ponieważ tylko prezbiterzy mieli prawo udzielania ślubów. Nie był to wtedy sakrament. Nie było USC, wiec kazdy musiał przyjsc do Cerkwi.


Cerkiew do dzisiaj uznaje slub cywilny, jako tzw. slub niepełny.


Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Wewiórka
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 228

« Odpowiedz #1297 dnia: Grudnia 28, 2014, 16:11:49 pm »

Małżeństwo niszczą przez grzech małżonkowie, którzy się rozwodzą i się nie kochają. Cerkiew nie ma na to wpływu.

Tam gdzie nie ma miłości, tam nie ma małżeństwa.

Twierdzenie, że ludzie którzy dawno się rozeszli i założyli nowe rodziny, jest: a ) kłamstwem, b) dziwactwem, c) skazywaniem ludzi na banicję z Kościoła.


Ad. letita:

Oczywiście, sakrament małżeństwa jest zawierany na wieki,bo "Bóg jest Bogiem żywych". Dla chrześcijanina nie ma już śmierci.
Nie zaleca się powtórnego ożenku wdowcom.

"w takim razie skąd cerkiewne rozwody i powtórne śluby?" Odpowiedź jest prosta: Z grzechu.

Nie jest winą Cerkwi, że ludzie są grzeszni i rozwalają swoje małżeństwa.


Ad. kamilek. Unia z czym? z Watykanem?  Wolne żarty:) Póki co, niech FSSPX zawiera sobie unie z Watykanem;)

Jak dla nas prawosławnych chrześcijan, biskup rzymski sam wyłączył się z jedności ze Świętą Cerkwią i dopóki sie nie pokaja i nie wyrzeknie sie herezji to nie ma szans na powrót na łono Cerkwi Chrystusowej.

Niezła jazda, bez trzymanki.  ;D

Dziwię się administracji, że toleruje na tym forum p. Bogosława. To chyba nie jest zgodne z regulaminem.
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2932

« Odpowiedz #1298 dnia: Grudnia 28, 2014, 16:24:43 pm »

Też miałem wątpliwości jakkolwiek nie jestem specjalistą od teologii prawosławnej, to już wcześniej słyszałem (od nich i od katolickich ich-filów i od profesorów) o tym co w końcu powiedział Pan Bogosłow.
Tłumaczono mi to mniej-więcej tak: katolicy opierają małżeństwo na przysiędze a prawosławni na miłości. Stąd uważają, że jak nie ma miłości to nie ma już małżeństwa. To się pokrywa zarówno z ostatnim wyjaśnieniem Pana Bogosłowa jak i z wcześniejszym przytoczonym twierdzeniem o "śmierci sakramentu". Dyskusja powinna iść w tą stronę czy to określenie jest dopuszczalne, dlaczego nie oddaje istoty rzeczy, jak zatem powinno się to określić... A tak wynikła sprzeczność.

Oczywiście z naszego punktu widzenia wynikają następne pytania - a kiedy ta miłość się kończy definitywnie, a jak się pogodzą i zechcą do siebie powrócić to co wtedy... No i jaka jest waga słów Pana Jezusa o nierozerwalności (słyszałem opinię - bo to tak jak z odcięciem ręki i wyłupaniem oka).
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #1299 dnia: Grudnia 28, 2014, 18:05:21 pm »

Ja jednej rzeczy nie rozumiem: czy według Cerkwi prawosławnej powtórne małżeństwo też jest sakramentem czy nie? A może jest sakramentem "drugiej świeżości" (jak ten jesiotr z "Mistrza i Małgorzaty")? Jeśli zaś sakramentem nie jest, a pierwsze małżeństwo jest sakramentalne i trwa wiecznie, to jak można błogosławić konkubinat?

Abp Kallistos Ware pisze tak:

Powołując się na autorytet tekstu Ewangelii Mateusza 19, 9, gdzie Pan nasz stwierdza: „Każdy, kto rozwodzi się z żoną z wyjątkiem przypadku rozpusty, a żeni się z inną, cudzołoży”, Kościół prawosławny dopuszcza możliwość rozwodu i powtórnego małżeństwa. Skoro Chrystus, zgodnie z relacją Mateusza, dopuścił wyjątek od Swego ogólnego orzeczenia o nierozerwalności małżeństwa, Kościół prawosławny również gotów jest dopuszczać odstępstwa od tej zasady. Związek małżeński prawosławie uważa oczywiście za dozgonny i nierozerwalny. Jego zerwanie postrzega jako tragedię spowodowaną przez ludzką słabość i grzech. Potępiając ten grzech, Kościół ciągle jednak pragnie okazać pomoc cierpiącym z jego powodu ludziom i umożliwić im powtórną szansę. Tak więc w przypadku, gdy małżeństwo całkowicie przestało być rzeczywistością, Kościół prawosławny nie nalega na zachowanie formalnej fikcji. Rozwód postrzegany jest jako wyjątkowe, ale nieuniknione ustępstwo wobec naszej ludzkiej słabości spowodowanej życiem w upadłym świecie. Jednakże pomagając mężczyznom i kobietom podnieść się z upadku, Kościół prawosławny zdaje sobie sprawę z tego, że powtórne małżeństwo nie może już mieć takiego samego charakteru jak pierwsze. Z tego też względu w nabożeństwie powtórnych zaślubin niektóre radosne ceremonie są całkowicie pomijane i zastępowane modlitwami pokutnymi. W praktyce jednak ten obrzęd powtórnego związku małżeńskiego prawie nigdy nie jest stosowany.

http://liturgia.wiara.pl/doc/420767.Malzenstwo-w-Kosciele-Prawoslawnym

O jakiej fikcji tutaj mowa? Przecież Chrystus wyraźnie powiedział: "Kto by opuszczoną pojął – cudzołoży" (Mt 19, 9). O opuszczonej kobiecie można powiedzieć, że spełnia wymogi, aby uznać, że jej małżeństwo jest tylko formalną fikcją, lecz według Chrystusa nie może ona wstąpić w związek małżeński.

Tak. Od czasów św. cesarza Konstantyna tylko Cerkiew miała prawo udzielania ślubu państwowego.

Jeszcze długo po cesarzu Konstantynie nawet chrześcijanie niekoniecznie zawierali małżeństwa przed kapłanem, a co dopiero poganie. Np. 50 lat po śmierci owego cesarza od kandydatów do święceń żądano, aby ich małżeństwo było zawarte przed kapłanem, z czego wynika, że pod koniec IV w. takie postępowanie wcale nie było normą.
To, o czym Pan mówi, to dopiero X stulecie:

Rozdzielenie obrzędu sakramentu małżeństwa i Eucharystii w X w. ma swoje źródło w nadaniu kościelnej ceremonii charakteru prawa państwowego oraz wynikającej stąd potrzebie kompromisu i ustępstwom, na jakie Kościół zmuszony był odtąd zezwalać, a które niejednokrotnie nie były zgodne z prawem kanonicznym.
Zgodnie z nauką Kościoła małżeństwo zawarte przed Bogiem jest wieczne i trwa nawet po śmierci jednego z małżonków. Jednakże Kościół prawosławny dopuszcza możliwość rozwodu, choć nigdy do tego nie zachęca, uznając go za tragedię ludzkiej słabości związaną z życiem w grzesznym świecie. W przypadku udzielania rozwodu kieruje się zasadą, zgodnie z którą sakrament małżeństwa to dar łaski Bożej udzielany małżonkom za pośrednictwem błogosławieństwa kapłana i że w niektórych przypadkach dar ten może nie zostać przyjęty, gdyż małżonkowie nie byli zdolni do jego przyjęcia*. Trzeba jednak pamiętać, że akceptacja rozwodów była jednym z koniecznych ustępstw, jakie Kościół musiał uczynić, łącząc się z cesarstwem, którego prawo zezwalało na rozwody. Kościół musiał przejąć także w X w. monopol rejestracji rozwodów. Faktycznym powodem udzielenia rozwodu kościelnego zgodnie z prawem kanonicznym jest udowodnione cudzołóstwo jednej ze stron**, jednak w praktyce dopuszcza się również inne przyczyny.


[Elżbieta Przybył, Prawosławie, Kraków 2000, s. 166–167]

Nie wiem, na ile ten cytat poprawnie oddaje nauczanie Cerkwi, ponieważ:
* Co to znaczy, że dar nie może zostać przyjęty? Że od początku nie było sakramentu czy że sakrament odrzucony przez ludzi obumiera?
** Dlaczego jako przyczynę rozwodu podaje się cudzołóstwo, skoro u Mt (19, 9) Chrystus mówi o nierządzie? To są dwie różne rzeczy.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 28, 2014, 18:07:40 pm wysłana przez Andrzej75 » Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #1300 dnia: Grudnia 28, 2014, 18:40:11 pm »

1. Powtórne małżeństwo jest sakramentem.

2. Pokutny ryt sakramentu małżeństwa jest b. rzadko stosowany, ponieważ najczęściej dla jednego z małżonków jest to pierwsze i ostatnie małżeństwo. Małżeństwo dwojga rozwodników/wdowców to absolutna rzadkość.

3. Elżbieta Przybył, nie jest żadnym autorytetem w zakresie teologii prawosławnej, i jej prace nie są ani cytowane ani znane.

4. Jest dokładnie tak jak napisał abp Kallistos.

5. Śmierć sakramentu jest jakimś katolicko-scholastycznym wymysłem.

6. Wiele powodów upadku małżeństwa nie było znanych 2000 lat temu, np. alkoholizm, narkomania, uzależnienie od hazardu.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #1301 dnia: Grudnia 28, 2014, 19:04:09 pm »

Tradycyjni katolicy podali tutaj większość argumentów na nierozerwalność małżeństwa, więc nie ma potrzeby żebym je powtarzał.

Skoro Kościół nie zna instytucji "zdjęcia błogosławieństwa", a Cerkiew nie zna "unieważnienia" to małżeństwo nadal trwa. Stąd ciekawy casus.

Po za tym, skoro biskup katolicki udzielił dyspensy na zawarcie małżeństwa w Cerkwi, a Kościół wpisał małżeństwo do akt kościelnych, to Kościół katolicki powinien był przeprowadzić u siebie proces o unieważnienie małżeństwa, ponieważ sakrament udzielony w Cerkwi wywołał skutki prawne określone katolickim prawem kanonicznym.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #1302 dnia: Grudnia 28, 2014, 19:15:26 pm »

W Cerkwi nie da się "wziąć rozwodu", ponieważ w Cerkwi nie ma procedury rozwodowej ani procedury unieważnienia.

No nie wiem. Według poniższego cytatu przynajmniej w niektórych Cerkwiach takie procedury są:

Kościół zezwala prawosławnemu chrześcijaninowi na zawarcie co najwyżej trzech małżeństw. Jeżeli osoby zawierają drugie lub trzecie małżeństwo, odbywa się inna forma ceremonii małżeńskiej, bardziej wyciszona i o charakterze pokutnym. Małżeństwo kończy albo śmierć jednego z małżonków, albo tzw. „zdjęcie błogosławieństwa”, zazwyczaj mylnie utożsamiane z rozwodem.
Zdarzają się jednak sytuacje, w których Kościół prawosławny dochodzi do przekonania, że czasami duchowe dobro chrześcijanina, naruszone w zniszczonym i właściwie nie istniejącym małżeństwie, usprawiedliwia rozwód z prawem do powtórnego małżeństwa dla jednego lub obojga małżonków. Każdy duchowny w parafii jest obowiązany czynić wszystko, by pomóc parom małżeńskim rozwiązać ich problemy. Jeżeli to się nie uda i małżonkowie otrzymają rozwód cywilny, wówczas mogą również ubiegać się o „rozwód kościelny” w niektórych jurysdykcjach Kościoła prawosławnego.
Jurysdykcje prawosławne, które orzekają „rozwody kościelne”, żądają gruntownej oceny sytuacji i pojawienia się cywilnie rozwiedzionej pary przed lokalnym sądem kościelnym, gdzie przeprowadza się kolejne badanie. Dopiero, gdy orzeczony zostaje „rozwód kościelny” przez przewodzącego biskupa, byli małżonkowie mogą ubiegać się o kościelne pozwolenie na powtórne małżeństwo.


http://www.wygoda.cerkiew.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=180:kocio-prawosawny-wobec-kwestii-moralnych-maestwo-rozwod-i-maestwa-mieszane&catid=20:prawosawie&Itemid=13

3. Elżbieta Przybył, nie jest żadnym autorytetem w zakresie teologii prawosławnej, i jej prace nie są ani cytowane ani znane.

Trudno, żeby miała autorytet jako teolog, skoro jest religioznawcą, ale w swoich artykułach czy książkach opiera się przecież na pracach teologów prawosławnych. Jeśli coś jej można zarzuć to (ewentualne) niewłaściwe referowanie dzieł opracowanych przez teologów ortodoksyjnych. Ani mi ona brat, ani swat, ale powiedzenie, że "jej prace nie są ani cytowane ani znane", jest chyba zbyt śmiałe:

http://www.religioznawstwo.uj.edu.pl/index.php/o-nas/pracownicy/elzbieta-przybyl
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #1303 dnia: Grudnia 28, 2014, 19:19:19 pm »

Prace E. Przybył nie są cytowane przez źródła prawosławne.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
B Rumm
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 166

« Odpowiedz #1304 dnia: Stycznia 01, 2015, 23:18:30 pm »

Czy "zdjęcie błogosławieństwa" to formalność czy wiąże się z nim jakiś obrzęd?
Zapisane
Strony: 1 ... 85 86 [87] 88 89 ... 126 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Kwestie związane z prawosławiem « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!