Nauka jest tu chyba sprawą drugo-, trzeciorzędną. Jeśli nie wyrastasz z katolickiej rodziny, to wielu rzeczy nie wynosisz z domu. Problemem nie jest zatem doktryna, ale jej aplikacja.
Dla części kandydatów na pewno dużym problemem jest to, że seminarja tradycyjne oczekują, że będziesz tradycjonalistą 24h na dobę przez cały tydzień, a nie wtedy, kiedy idzisz do kościoła czy ... piszesz na forum. Aby zostać tradycjonalistą, potrzeba wielkiego nonkonformizmu. Tymczasem, będąc w seminarjum czy księdzem jakiejś grupy, ów indywidualizm jest jednem z największych obciążeń.
Wreszcie, każde z nich ma własne wzorce kulturowe - włoskie, francuskie czy niemieckie, w których Polak nie musi się dobrze odnajdywać.
Moim zdaniem to aż nadto czasu temu poświęciłem. Mówiąc szczerze wogóle nie powinienem się w to pakować. Postawa FSSPX jest dla mnie zupełnie niewłaściwa. Dla mnie krótko wzrocznością było uwierzenie fałszywej wizji obrony Tradycji jaką przedstawia FSSPX. Moje stanowisko i stanowisko FSSPX to dwie różne rzeczy. Tak od siebie odległe, że poprostu nie można mówić tu o żadnej współpracy.
Moim zdanie FSSPX to nie jest koń na którego mozna stawiać. Nie wiem dlaczego wysnuwa Pan wnioski jak nie FSSPX to nic nie będzie. Ludzie z którymi zacząłem współprace to tradycjonalistami są od kilku lat. Ja się nim stałem jakieś 10 miesięcy temu. Zacząłem nad nim rozmyślać jak zacząć działać. Przypadkiem natrafiłem na ogłoszenie kolegi (wtedy jeszcze dla mnie nieznanej) i zaczęliśmy działać. Im bardziej pozmnawałem FSSPX tym bardziej się nim rozczarowywałem. Gdybym posiadał tą wiedzę wtedy wogóle bym sie w to przedwsięwzięcie nie pakował.Koledzy mogli sprawy załatwić już kilka lat temu. Mi to zajęło 2 miesiące. Od uświadomienia sobie, że jest sie tradycjonalistą do współtworzenia zespołu mającego na celu reaktywację tradycji w Szczecinie. Chyba jestem niezły w działaniu.
Jeżeli uznaje się papieża to nie można twierdzić, że jest się prawdziwym Kościołem, aten co powstał po SVII to herezja. Trochę to dziwne, nieporawdaż?
Jeżeli się tak twierdzi, to powinno się mieć na tyle odwagi, aby powiedzieć sobie, że jest się sedewakantystą.
Oprócz kapłanów z instytutów czy bractw tradycjonalistycznych są jeszcze xięża diecezjalni, którzy używają sakramentów tradycyjnych.Nie widzę powodów dlaczego miałbym nie mówić o rzeczach, które mi się nie podobają w FSSPX. Staram się to robić używając argumentów, a że one nie do każdego przemawiają. Podstawy doktrynalne może na to nie pozwalają.
Tylko jaka jest nienawiść wychodząca ze środowiska wiernych skupionych wokół FSSPX wobec środowiska indultowego. Twierdzą oni, że indult to zdrada Tradycji. Dlaczego indultowcy nie mają myśleć, że zdradą Tradycji jest FSSPX. I już nie widać podstaw do porozumienia.
My o Polsce Pan o świecie. Dyskusja dotyczyła Polski. Niewidzę powodów, aby ją rozszerzać na świat. FSSPX miało swoje 15 lat. Efektów jego w pracy nie ma zbyt dużo. Po co sie w to pchać. Nie lepiej stworzyć coś od nowa. Poza tym FSSPX jest przeznaczona do dość specyficznej grupy tradycjonalistycznej. Większość osób dość dziwnie reaguję jak im się mówi, że to miejsce gdzie idą to jest kaplica FSSPX. Od razu pada pierwsze pytanie. Dlaczego nie w kościele. I zaczynają się schody... Plus postawa doktrynalna FSSPX też nie przysparza jej zwolenników.
Jeżeli tak Pan stawia na FSSPX. To dlaczego we Wrocławiu FSSPX zlikwidowało swoją kaplicę? Czyżby ich misja nie dobiegła końca na tym terenie.Załóżmy optymistycznie, że 10 tyś. na 32 mln novusowców. I jak to wygląda. Nieciekawie.W Szczecinie na Mszach FSSPX pojawiało się 50-60 osób. Czynnie działało 6-7 osób. FSSPX po za okazjonalnym (raz na miesiąc pojawianiem się xiędza) jeszcze nic nie zbudowało.Może u Pana wygląda to kolorowo u mnie nie.
Moja postawa wynika z różnicy w założeniach doktrynalnych, a nie z osobistych uprzedzeń.
To są różnice doktrynalne.Ja mam następujące założenia. Będąc tradycjonalistom można być indultowcem (wierny papieżowi), albo sedewakantystą (uznać posoborowych papieży za heretyków). to co robi FSSPX nie można przyrównać do żadnej z tych pozycji. Ich postawa polegająca na przebieraniu w nauczaniu papieskim kojarzy mi się z jasenizmem i protestantyzmem. I dlatego nie może być między nami porozumienia.
We własnym mieście wcale nie walę w środowisko FSSPX. Podejrzewam, że te 6 osób to może być 3/4 potencjałów tradycjonalistów katolickich, którzy są gotowi ostro działać w regionie. W tej grupie pozostało praktycznie dwóch szczecinian, pozostali są z większych lub miejszych okolic Szczecina. Jakbym miał w nich walić to już byto odczuli.Pana insynuacje są nie na miejscu.I proszę równocześnie nie apologetyzować FSSPX twierdząc, że bez nich by nie było Tradycji. jak chce Pan kadzić FSSPX to lepszym do tego miejcem jest ich forum.
Nie mówiłem o FSSPX jako o organizacji, a jedynie o luidziach tam bedących i wiernych z nimi związanymi (chodzi o to, że oni są Kościołem).Co mam począć z wypocinami zamieszczonymi tutaJ (http://tradycja-2007.blog.onet.pl/2,ID352399803,DA2008-12-02,index.html)"Posoborowy „Kościół” jest Kościołem kłamców, w którym nie ma zbawienia. Nie ma nawet takiej opcji.""Poza Kościołem przedsoborowym, reprezentowanym przez Bractwo Kapłańskie św. Piusa X nie ma zbawienia"
Co począć z wypowiedzeniami abp. Lefebvre o tym, że kościół posoborowy jest heretycki i schizmatyckim. Co począć z wypowiedzeniami bp. Williamsona podważającymi nieomylność papieską. Co począć z wypowiedziami bp. Mellarais twierdzącym, że papież to heretyk, a póżniej mówiącym, że Rzym musi się nawrócić.Dla m,nie wykładnia postawy lefebrystycznej jest nie do przyjęcia. Za duzo w niej sprzeczności. Najgorzej, że uczy to również wiernych w wybieraniu sobie, które dokumenty kościelne są do przyjęcia, a które nie.Bycie krytycznym, a uważanie papieża za ozdobę to dwie różne rzeczy. Dlatego moim zdanie FSSPX swoją postawą bardziej szkodzi Kościołowi niz pomaga.
Nie wiem dlaczego Pan uważa, ze u mnie przeważają emocjonalne. Ale to już Pana sprawa.
Jeżeli jednak xiądz Jan Jenkins robi wykład "Zdradzona Tradycja" mówiąc jakiej to zdrady dopuściło się wobec Tradycji środowisko induktowe. To co mam myśleć. Przez jakiś czas sam byłem pod wpływem tej propagandy.Po takim wykładzie rodzą się animozje wśród tradycjonalistów. To wychodzi z ust kapłanów FSSPX.
Sam Pan rzucił pomysł budowy seminarium w Polsce przez FSSPX. FSSPX jest adresowane do niedużej grupki buntowników. Proszę zauważyć jakie są owoce 15 lat działalności FSSPX w Polsce i kto uczęszcza do jego kaplic. Sa to małe grupki o dość specyficznym podejściu do Nauki Kościoła. dziłaja bez pozwoleń od biskupów miejsca. czego oni uczą wiernych, że nuie trzeba się słuchać swoich biskupów, tylko tych z FSSPX. Mozna każdego duchownego nazwać modernistą. To nie jest dobry pomysł aby zmieniać Kościół. Jak już chcą to niech zmieniają od środka, a nie uprawiają partyzantkę.
Sam Pan mówi, że "cały Kościół obejmuje Neiomylne Magisterium - którego nie można rozmywać, zatracać , dzielić i cząstkowac, bądź wybiorczo jedynie akceptować". To proszę popatrzeć co z tym robi FSSPX.Tak Pan wychwala FSSPX, a nie mógł Pan zatrzymać ich placówki w swoim mieście. Wynika stąd, że nie było dużego zainteresowania ich posługą ze strony wiernych.Jak widać ww Wrocławiu nie była potrzebna FSSPX, gdyż była inna grupa. Nie lepiej tworzyć takie grupy w ramach diecezji niz tworzyć poza strukturalne kaplice FSSPX?
Cytat: Kamil w Kwietnia 18, 2009, 11:12:57 amRadku, jakieś blogi to nie jest głos FSSPX. Nie można winić Bractwa za to, że ktoś tak uważa i wypisuje to na swojej prywatnej stronie. Tak samo prywatne wypowiedzi niektórych księży czy biskupów. Na szczęście Bractwem "zarządza" biskup Fellay, nie zaś bp. Williamson czy de Mallais. I liczę na to, że doprowadzi to do pełnej legalizacji. Nie mniej w Bractwie są różne głosy, to fakt. I efekt czasów które nie są normalne- przecież wszyscy to widzimy. Tak samo w środowiskach postindultowych. Nie widzę powodów dlaczego nie ujawniać takich wypowiedzi. Świadczą o tym co ludzie myslą. I powinno się je ujawniać. Daja duzo do myslenia...
Radku, jakieś blogi to nie jest głos FSSPX. Nie można winić Bractwa za to, że ktoś tak uważa i wypisuje to na swojej prywatnej stronie. Tak samo prywatne wypowiedzi niektórych księży czy biskupów. Na szczęście Bractwem "zarządza" biskup Fellay, nie zaś bp. Williamson czy de Mallais. I liczę na to, że doprowadzi to do pełnej legalizacji. Nie mniej w Bractwie są różne głosy, to fakt. I efekt czasów które nie są normalne- przecież wszyscy to widzimy. Tak samo w środowiskach postindultowych.
Cytat: Kamil w Kwietnia 18, 2009, 11:12:57 amSamo FSSPX także nie "gardzi" wpółpracą z księżmy z poza Bractwa. Np. po SP wydano DVD z instruktażem dla kapłanów jak odprawiać Msze św. Wszechczasów. Gdyby nie chciano aby wierni uczestniczyli w takich Mszach celebrowanych przez księży z poza FSSPX takich kroków by nie podejmowano. Słyszałem też o rekolekcjach dla księży. Czy możesz podać jakie były skutki tych akcji? Po za tym, że była o nich informacja. O płytach DVD była juz na tym forum dyskusja. Rzecz bardzo ciekawa...
Samo FSSPX także nie "gardzi" wpółpracą z księżmy z poza Bractwa. Np. po SP wydano DVD z instruktażem dla kapłanów jak odprawiać Msze św. Wszechczasów. Gdyby nie chciano aby wierni uczestniczyli w takich Mszach celebrowanych przez księży z poza FSSPX takich kroków by nie podejmowano. Słyszałem też o rekolekcjach dla księży.
Cytat: Kamil w Kwietnia 18, 2009, 11:12:57 amPatrząc na polskie podwórko, to inne tradycyjne zgromadzenia na prawdę się nie liczą. IBP to jeden ksiądz, do tego nie wiadomo czy tu zostanie. Zgoda, można mówić że to wina stosunkowo niedługiego funkcjonowania instytutu. Ale istnieje też FSSP, zgromadzenie powstałe w 1988 roku, czyli funkcjonujące już dość długo. I tu też mamy tylko jednego księdza. A co Ty zrobiłeś aby wspierać te tradycyjne zgromadzenia. Zapewne nic i narzekasz, że sie słabo rozwijają. Jak wierni z nimi nie nawiązują współpracy to jak mają się rozwijać.Co ludzie ze Szczecina zrobili dla nich. Działalnośc ludzi o zabarwieniu tradycyjnym często ogranicza sie do pisania na forach jak jest ciężko i, że nic nie można załatwić.
Patrząc na polskie podwórko, to inne tradycyjne zgromadzenia na prawdę się nie liczą. IBP to jeden ksiądz, do tego nie wiadomo czy tu zostanie. Zgoda, można mówić że to wina stosunkowo niedługiego funkcjonowania instytutu. Ale istnieje też FSSP, zgromadzenie powstałe w 1988 roku, czyli funkcjonujące już dość długo. I tu też mamy tylko jednego księdza.
Cytat: Kamil w Kwietnia 18, 2009, 11:12:57 amCo do posłuszeństwa biskupom to może być z tym problem, wielu z nich jest przeciwnych Tradycji. Są w końcu wychowani w "duchu Soboru". Wystarczy spojrzeć np. na Koszalin (bywałem tam zanim FSSPX zawitało do Szczecina). Wierni dość ostro musieli walczyć o Mszę (już po Summorum Pontificium) i jedyne co udało się osiągnąć to pierwsza niedziela miesiąca w bocznym przykatedralnym kościółku (nawiasem mówiąc bardzo ładnym, neogotyckim). To trochę mało (może coś się zmieniło- dawno tam nie byłem). Jeżeli my nie będziemy posłuszni swoim biskupom, to jaki mamy argument, aby inny byli posłuszni.
Co do posłuszeństwa biskupom to może być z tym problem, wielu z nich jest przeciwnych Tradycji. Są w końcu wychowani w "duchu Soboru". Wystarczy spojrzeć np. na Koszalin (bywałem tam zanim FSSPX zawitało do Szczecina). Wierni dość ostro musieli walczyć o Mszę (już po Summorum Pontificium) i jedyne co udało się osiągnąć to pierwsza niedziela miesiąca w bocznym przykatedralnym kościółku (nawiasem mówiąc bardzo ładnym, neogotyckim). To trochę mało (może coś się zmieniło- dawno tam nie byłem).
Cytat: Kamil w Kwietnia 18, 2009, 11:12:57 amWiększość ludzi urodzonych po Soborze (jak Ty czy ja) Tradycję mogło poznać tylko dzięki FSSPX i abp. Lefebvre. Bez nich nie sądze abyśmy mieli taką sytuację jak obecnie. Pamiętajmy że indulty tak na prawdę zaczęły się po święceniach biskupich z 1988 roku i MP Ecclesia Dei. Indulty zaczęły się od 1984 roku. Następnie sprawa się rozwineła po 1988 roku. Gdy odbyły się nielegalne święcenia biskupie. Nieprawda, że Tradycję moglismy poznać dzięki FSSPX. Ty z Mszą Tradycyjną zapoznałeś sie w Koszalinie (na żywo) juz po nastaniu SP (ciekawe spostrzerzenie). Ja natomisat swoją wiedzę o tradycji czerpałem z książek i to nie wydanych przez Tedeum tylko z innych źródeł.A mówienie, że poza FSSPX i abp. Lefebvre nie było nigdzie Tradycji i tylko oni ją przechowywali to sie grubo mylisz. Przeczytaj np. książkę "Gdzie twoja Msza kapłanie" (mogę Ci ją porzyczyć), są tam opisani xięża "niezależni" (od biskupów). Książka wydana przez Tedeum .
Większość ludzi urodzonych po Soborze (jak Ty czy ja) Tradycję mogło poznać tylko dzięki FSSPX i abp. Lefebvre. Bez nich nie sądze abyśmy mieli taką sytuację jak obecnie. Pamiętajmy że indulty tak na prawdę zaczęły się po święceniach biskupich z 1988 roku i MP Ecclesia Dei.
Cytat: Kamil w Kwietnia 18, 2009, 11:12:57 amJestem przeciwny wzajemnym animozjom (zdaję sobie sprawę że żadna ze stron nie jest bez winy). Sam nigdy nie atakowałem żadnego z tych środowisk, Mszą legalną nigdy nie gardziłem (np. moje wyjazdy do wspomnianego Koszalina, czy Msza u księdza z FSSP w Krakowie i Częstochowie). Zresztą na naszym szczecińskim forum przecież broniłem IBP, gdy Ty je atakowałeń (jak mówisz ogłupiony propagandą Bractwa). Ale widzę że taka niechęć występuje, cóż, trzeba z tym żyć i starać się to zmienić (najlepiej zaczynając od siebie). To że odszedłeś od współpracy z Bractwem nie oznacza że musisz je tak zaciekle atakować, no chyba że wybierzesz sedewakantyzm. Wówczas jest to zupełnie uprawnione.Obecnie między FSSPX jest przepaść. Nie widzę powodu dlaczego miałbym nie odpowiadć na posty z którymi się nie zgadzam. Na tym polega dyskusja. Mozna sie dowiedzieć ciekawych rzeczy. sam wiesz, że mam styl dość nachalny. Pewnie można napisać coś delikatniej, ale ja wolę "prosto z mostu".Co do IBP. Moja krytyka nie odnosiła się do nich, a do całego ruchu indultowego, który uważałem za zdrajców FSSPX (tak jak to opisał x. Jenkins). Ty chyba nigdy nie użyłeś nazwy IBP (tylko napomknąłeś, że jeden z nich może krytykować sobór). Wtedy absolutnie poddałem sie propagandzie FSSPX. Plus zacząłem używać pojęcia lojalmości międzyludzkiej odnosząc ją do lojalności w tych zgromadzeniach. Co jest absurdem.Co do animozji to o jednym x. z IBP nie miałeś przychylnego zdania. Podobno kogoś oczerniał...
Jestem przeciwny wzajemnym animozjom (zdaję sobie sprawę że żadna ze stron nie jest bez winy). Sam nigdy nie atakowałem żadnego z tych środowisk, Mszą legalną nigdy nie gardziłem (np. moje wyjazdy do wspomnianego Koszalina, czy Msza u księdza z FSSP w Krakowie i Częstochowie). Zresztą na naszym szczecińskim forum przecież broniłem IBP, gdy Ty je atakowałeń (jak mówisz ogłupiony propagandą Bractwa). Ale widzę że taka niechęć występuje, cóż, trzeba z tym żyć i starać się to zmienić (najlepiej zaczynając od siebie). To że odszedłeś od współpracy z Bractwem nie oznacza że musisz je tak zaciekle atakować, no chyba że wybierzesz sedewakantyzm. Wówczas jest to zupełnie uprawnione.
Moim zdaniem najlepsze jest Seminarium IDP bo Instytut Dobrego Pasterze ma zakaz używania NOMu FSSP posiada 2 Seminaria i jest najlepiej zorganizowane, ICRSP najpiękniej odprawia KRR i posiada prawdziwą trydencką duchowość.Administraturę Apostolską bp. Rifana należy odrzucić jako element niepewny.
Cytat: Zygmunt w Kwietnia 17, 2009, 11:11:04 amPanie Radku, chyba nie trzeba być wielkim statystą, by się domyślać, że dla Rzymu nie jest obojętne, że Bractwo ma Biskupów. Jest rzeczą oczywistą, że następców Apostołów inaczej się traktuje...Cytat: x. LagueriePo pierwsze, to Rzym i nikt inny, poza wyjątkowymi wyjątkami, daje biskupów. Zwyczajowo należy ich otrzymać od Papieża. Jest rzeczą całkowicie normalną, że Papież nie daje biskupa instytutowi, nawet na prawie papieskim, w trakcie jego narodzin i w okresie „ad experimentum”, który trwa pięć lat. Gdyby Rzym miałby nam dać jednego, stałoby się to za kilka lat i to przy istniejącej potrzebie, nie naszej, ale Kościoła.Ale w przypadku pilnym i „potrzebie” biskupi, każdy biskup, ma prawo i obowiązek przyjść z pomocą opuszczonym wiernym i duchownym. Wierzę, że ci, którzy święcą naszych seminarzystów w Tradycji, z aprobatą Rzymu, odznaczają się gorliwością i oddaniem. Czterej biskupi konsekrowani przez Abpa Lefebvre nie chcą wykonywać tej pracy dla całej Tracycji, ale wyłącznie dla FSSPX i kilku innych wspólnot. Jest to jak najbardziej ich prawo, ja ich nie osądzam.Taki ma do tego stosunek x Laguerie.Proszę zważyć skąd powinien przychodzić biskup.Radek Buczyński
Panie Radku, chyba nie trzeba być wielkim statystą, by się domyślać, że dla Rzymu nie jest obojętne, że Bractwo ma Biskupów. Jest rzeczą oczywistą, że następców Apostołów inaczej się traktuje...
Po pierwsze, to Rzym i nikt inny, poza wyjątkowymi wyjątkami, daje biskupów. Zwyczajowo należy ich otrzymać od Papieża. Jest rzeczą całkowicie normalną, że Papież nie daje biskupa instytutowi, nawet na prawie papieskim, w trakcie jego narodzin i w okresie „ad experimentum”, który trwa pięć lat. Gdyby Rzym miałby nam dać jednego, stałoby się to za kilka lat i to przy istniejącej potrzebie, nie naszej, ale Kościoła.Ale w przypadku pilnym i „potrzebie” biskupi, każdy biskup, ma prawo i obowiązek przyjść z pomocą opuszczonym wiernym i duchownym. Wierzę, że ci, którzy święcą naszych seminarzystów w Tradycji, z aprobatą Rzymu, odznaczają się gorliwością i oddaniem. Czterej biskupi konsekrowani przez Abpa Lefebvre nie chcą wykonywać tej pracy dla całej Tracycji, ale wyłącznie dla FSSPX i kilku innych wspólnot. Jest to jak najbardziej ich prawo, ja ich nie osądzam.
(...)A swoją drogą (i już wracając całkowicie do tematu seminarium tradycyjnego) to co jakiś czas słyszy się że ma takowa placówka powstać w Polsce. Czy to prawda??Wiem że przymiarki takie były że miał powstać instytut birytualny, może w tym roku coś powstanie??