Sedawakantyści i inni

Jakie jest oficjalne stanowisko kościoła o sedewakantystach i innych (konklawistach, palmarianach, sedeprowancjonalistach itp.)
Jak powinno się ich nazywać (wg tradycyjnych pojęć) - czy są schizmatykami, czy są częscią Kościoła?
Czy ich sakramenty są ważne?
Czy należy ich traktować jak innych schizmatyków, np. prawosławnych?
Proszę o wyjaśnienie, bo nigdy do końca nie wiedziałem, jak to z nimi w końcu jest...

Jest to bezdyskusyjna schizma. Nie u wszystkich sede mamy do czynienia z ważnymi sakramentami.

Jakie jest oficjalne stanowisko kościoła o sedewakantystach

Nie ma takiego głosu. Prawdopodobnie - schizma.

konklawistach, palmarianach,

J.W. tylko schizma ewidentna

sedeprowancjonalistach itp

Nie znam. Jeśłi chodzi o sedeprywacjonizm j.w. z tym, że nie uważam ich za schizmę.

Czy ich sakramenty są ważne?

Tak (o ile mają ważne kapłaństwo)

Pewnie gdyby zza Piusa XII ktoś głosił takie poglądy zostałby nazwany schizmatykiem - i prawidłowo.
Jednak ze względu na dzisiejszą trudną sytuację wg. mnie są częścią Kościoła. Tym bardziej, że np. polscy SV nie mają zamiar tworzyć swego rodzaju "autonomicznego Kościoła". Uznają wszystkie dogmaty, sakramenty udzielają w katolickim rycie, uczą prawdziwej katolickiej doktryny, więc są katolikami.
Trzeba sobie też zadać pytanie: czy bliżej nam do modernistów posoborowych czy sedewakantystów?

Trochę nie rozumiem. Skoro za Piusa XII traktowano by ich jako schizmatyków, to my obecnie jako tradycjonaliści tym bardziej powinniśmy ich tak nazywać, bo inaczej to podobnie jak moderniści będziemy promować jakiś ekumenizm, tym razem jednak w imię tradycji! Sądzę że to jest sprzeczne, i musimy zachować tradycyjne podejście do schizmatyków, mimo wszystko, i pod tym względem kryzys Kościoła nas nie usprawiedliwia do schizmy.

Aby być częścią Kościoła nie wystarczy przecież tylko wiara i sakramenty, potrzebne jest uznawanie papieża, jego nauczanie jeśli jest nieomylne, oraz zachowanie posłuszeństwa względem niego oraz widzenia w nim autorytetu w sprawach wary i moralności. Oczywiście nauczaniu Ojca Świętego musimy się bezwzględnie podporządkować tylko wtedy, gdy jest ono zgodne ze Świętym Magisterium Kościoła, jeśli zaś mu przeczy, to nie wolno nam go uznawać, według zasady – wiara jest ważniejsza od posłuszeństwa, posłuszeństwo jest dla wiary, a nie na odwrót.

Wcześniej co prawda problemu z tym nie było, każdy kto zachowywał posłuszeństwo papieżowi, miał pewność że zachowuje wiarę, teraz jest inaczej, ale nie upoważnia nas to do schizmy, ponieważ papież może się przecież mylić.

Abp. Lefebvre podkreślał zawsze, że sedewakantyści to schizmatycy, a on nigdy to sedewakantyzmu nie nawoływał. Za to oni nie popierają ani nie uznają Bractwa Św. Piusa X, nie szanują abp. Lefebvre i jego dzieła, nie uznają papieża (ciekawe, czyje imię wypowiadają w kanonie…), nie uznają Kościoła (Kościół posoborowy to dalej jest, mimo wszystko Kościół Katolicki, Bractwo nigdy nie uznawało inaczej, mimo iż arcybiskup w 1976 roku trochę zboczył w stronę sedewakantyzmu, to jednak długo to nie trwało), nie są więc katolikami. Przecież np. x Rafał Trytek składał jakąś deklarację, w której wyrzekł się i potępił „blędy lefebryzmu”.

Ale w jednym to popieram i zgadzam się z tobą w 100 % - bliżej mi do sedewakantystów, niż posoborowych modernistów, którzy katolikami na pewno nie są, tylko najohydniejszymi heretykami („modernizm to kloaka wszystkich herezji […] ” Św. Pius X)

Były i są tu watki w tym temacie, proszę prześledzić sobie:

Czy i dlaczego sedewakantyści nie uznają Jana XXIII?
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,5059.msg103444.html#msg103444

A jeszcze wcześniejszy watek to:

Sedewakantysci są heretykami ponieważ nie dokonują wyboru papieża
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,589.0.html

1.posoborowych papieży czyli których? Jan XXIII nie był posoborowy.
2.Nie uznawanie legalnych władz jest schizmą, po prostu.
3.Nie istnieje coś takiego jak kościół posoborowy. Jest tylko jeden, a ten podział jest kłamstwem tak używanym przez tradsów jak i modernistów.

Przypominam że największe podziały i odejścia z katolicyzmu były przed soborem watykańskim II, wiem że jest to demagogiczne ale Luter, Kalwin, to nie owoce modernizmu posoborowego. Historia Kościoła ukazuje że są momenty upadku i wzrostu Kościoła ale nie w Jej wiecznej misji zbawienia ale w konkretnych sytuacjach spowodowanych decyzjami ludzi odpowiedzialnych za Kościół. W chwilach cięzkich i trudnych robactwo zawsze wychodzi na wierzch, dla mnie sedecy są takim "robactwem" które żeruje na zagubieniu części wiernych oferując im fałszywe rozwiązania.

(...) dla mnie sedecy są takim "robactwem" które żeruje na zagubieniu części wiernych oferując im fałszywe rozwiązania.

Czy pan się trochę nie zagalopował ?!
Dla mnie "robactwem" są debile, którzy chcą koniecznie być uważani za mądrych, w związku z tym zabierają głos w sprawach, na temat których powinni siedzieć cicho.

Przypominam że największe podziały i odejścia z katolicyzmu były przed soborem watykańskim II

A jeśli przyjmiemy (hipotetycznie, wg. kwestii herezji modernizmu), ze po SVII cały obecny Kosciół odszedł od kościoła to co??? Zastanawiał sie Pan nad tym???

Przypominam że największe podziały i odejścia z katolicyzmu były przed soborem watykańskim II

A jeśli przyjmiemy (hipotetycznie, wg. kwestii herezji modernizmu), ze po SVII cały obecny Kosciół odszedł od kościoła to co??? Zastanawiał sie Pan nad tym???

Troszkę się przyczepię: całły nie mógł

3.Nie istnieje coś takiego jak kościół posoborowy. Jest tylko jeden, a ten podział jest kłamstwem tak używanym przez tradsów jak i modernistów.
Przypominam że największe podziały i odejścia z katolicyzmu były przed soborem watykańskim II, wiem że jest to demagogiczne ale Luter, Kalwin, to nie owoce modernizmu posoborowego.

To była inna bajka. Wróg dla wszystkich był znany.
Co do pktu nr 3 to tak tylko dorzucę że owo sformułowanie (konkretnie Kościół Soborowy) stworzył kard. Benelli, stosując je w liście do abpa Lefebvre'a.

Przypominam że największe podziały i odejścia z katolicyzmu były przed soborem watykańskim II

A jeśli przyjmiemy (hipotetycznie, wg. kwestii herezji modernizmu), ze po SVII cały obecny Kosciół odszedł od kościoła to co??? Zastanawiał sie Pan nad tym???

nawet wtedy kiedy było najgorzej zawsze widzialny Kościół trwał, i trwa dziś.

Co do pktu nr 3 to tak tylko dorzucę że owo sformułowanie (konkretnie Kościół Soborowy) stworzył kard. Benelli, stosując je w liście do abpa Lefebvre'a.

ok, niestety mam wrażenie że termin ten stał się wygodny i dla drugiej strony.

Tak, ale SV wcale nie odrzucają papiestwa (np. tak jak "prawosławni). Jak najbardziej uznają papiestwo. Wierzą oni mocno w papiestwo, w to że wiara musi koniecznie być integralna, dlatego odrzucają "posoborowych papieży". Jeżeli Rzym wróci do Tradycji to SV/SP uznają go za prawdziwego papieża, a FSSPX będzie mu posłuszne.

Otóż to. W związku z tym, aby zachować wiarę sedewakantyści nie uznają obecnej hierarchii za legalną, a FSSPX odrzuca jej posłuszeństwo.

Nie można wierzyć w papiestwo, odrzucając papieża – to jest sprzeczne jedno z drugim. Tak jak napisałeś, oni wierzą w papiestwo – ale przeczą sami sobie, bo nie uznają żadnego papieża. To lepiej już zrobili konklawiści, bo przynajmniej wybrali sobie własnego „papieża” – są jawnymi schizmatykami, ale przynajmniej nie żyją w jakiejś totalnej schizofrenii… FSSPX jest posłuszne papieżowi – kiedy jego nauczanie jest zgodne z tradycją. Bractwo uznaje papieża, modli się za niego, wymawia jego imię w kanonie, uznaje jego nauczenia, kiedy jest ono w zgodzie z tradycją – a sedecy – nazywają go „okupantem stolicy apostolskiej” – dla mnie jest to jawna schizma…

Abp Lefebvre odrzucał Kościół posoborowy. Był katolikiem.

"Cóż, to nie jest moja religia. Nie uznaję tej nowej religii. To liberalna, modernistyczna religia, mająca swój kult, swych kapłanów, swą wiarę, swój katechizm, swą ekumeniczną Biblię, przetłumaczoną wspólnie przez katolików, żydów, protestantów i anglikanów, wszystko dla wszystkich, gdzie dogadza się każdemu poprzez częste poświęcanie interpretacji Magisterium. Nie uznajemy tej ekumenicznej Biblii. Istnieje Boża Biblia; to Jego Słowo, którego nie mamy prawa mieszać ze słowami ludzkimi" - abp Lefebvre "List do zagubionych katolików"

"Całym sercem i całą duszą lgniemy do katolickiego Rzymu, strażnika wiary katolickiej i tradycji koniecznych do jej utrzymania, oraz do Wiecznego Rzymu, nauczycielki mądrości i prawy.
Z kolei odmawiamy i zawsze odmawialiśmy pójścia za Rzymem o neomodernistycznych i nowych protestanckich tendencjach, wyraźnie widocznych na Drugim Soborze Watykańskim, a po soborze - we wszystkich wypływających zeń reformach" - abp Lefebvre

Arcybiskup nie odrzucił Kościoła, tylko wiarę którą ten Kościół uznaję – „to nie jest moja religia” – a to jest chyba różnica. Arcybiskup nigdy nie nazwał papieża „okupantem”, nigdy nie ogłosił siebie „papieżem” ani nie popełnił żadnego schizmatyckiego aktu, który popełniali sedecy. Ja również powtórzę za arcybiskupem – TO NIE JEST MOJA RELIGIA!, ale nigdy bym nie powiedział – To nie jest mój Kościół!

Jakie jest oficjalne stanowisko kościoła o sedewakantystach i innych (konklawistach, palmarianach, sedeprowancjonalistach itp.)
Jak powinno się ich nazywać (wg tradycyjnych pojęć) - czy są schizmatykami, czy są częscią Kościoła?
Czy ich sakramenty są ważne?
Czy należy ich traktować jak innych schizmatyków, np. prawosławnych?
Proszę o wyjaśnienie, bo nigdy do końca nie wiedziałem, jak to z nimi w końcu jest...

czasem Kościół sklada się w 100 % z sedewakantystów, więc pozycja ta nie może być sama w sobie uznawana za schizmatycką

sedewakantyści przypominają trochę staroobrzędowców ale bezpopowców. To znaczy nie ma możliwości wyjścia z takiej sytuacji która jawi się jako preludium do apokalipsy. Zastanawia mnie fakt czemu taką dużą uwagę poświęca się marginalnym środowiskom często budzącą śmiech i litość niżeli pewną formę szacunku. Palmirianie nie są schizmatykami ale jawnymi heretykami którzy mają absurdalne i bluźniercze dogmaty.

Panie marcinie, hipokryzja totalna. Jak nazywamy "prawosławnych"(sic!) schizmatykami to Pan płacze, że co to za sformułowanie, że to "bracia odłączeni"(coś takiego). Sam jednak nazywa prawdziwych braci w wierze schizmatykami. Trochę konsekwencji.

Zastanawialbym się, czy wszystkich sedewakantystów można nazywać "braćmi w wierze" - część bowiem wyklucza nas z Kościoła tylko dlatego, że uważamy Benedykta XVI za Ojca Świętego. Ale co do idei - pełna zgoda: Pan Marcin jest ostatnią osobą na tem forum, która może osądzać sedewakantystów

Panie marcinie, hipokryzja totalna. Jak nazywamy "prawosławnych"(sic!) schizmatykami to Pan płacze, że co to za sformułowanie, że to "bracia odłączeni"(coś takiego). Sam jednak nazywa prawdziwych braci w wierze schizmatykami. Trochę konsekwencji.

konsekwencja jest tylko trzeba ją zauważyć. Prawosławie od tysiąca lat sobie istnieje, relacja z katolikami zdarzyły wystygnąć, są wspólne spotkania, rozmowy. To nie jest sekta, prawosławni nigdy nie powołali biskupa Rzymu! Nie tworzyli równoległej struktury dla papiestwa które uznają na swój sposób. A sedewakantyści są niebezpieczni z uwagi na bliskość doktrynalną, z częścią nie ma żadnych różnic i jest to de facto najgorsze gdyż są sektą 'gorącą', sofistycznie argumentującą kryzys w Kościele.
Dla SV jestem nieochrzczonym poganinem uznającym fałszywego papieża - i co z tego że prawdy wiary są te same? Być może za 100, 200 lat jeśli SV bedą nadal istnieć "ostygną" nieco i będzie możliwa z nimi rozmowa, czy coś w tym rodzaju, na dziś są sektą która podważa działanie łaski Bożej w moim życiu a to dla mnie jest najobrzydliwsze. Żeby być uczciwym podobnie traktuję niektóre sekty prawosławne w rodzaju Prawdziwej Cerkwii Greckiej która również odmawia mi prawo deklarowania się jako chrześcijanin.

Panie marcinie, hipokryzja totalna. Jak nazywamy "prawosławnych"(sic!) schizmatykami to Pan płacze, że co to za sformułowanie, że to "bracia odłączeni"(coś takiego). Sam jednak nazywa prawdziwych braci w wierze schizmatykami. Trochę konsekwencji.

Zastanawialbym się, czy wszystkich sedewakantystów można nazywać "braćmi w wierze" - część bowiem wyklucza nas z Kościoła tylko dlatego, że uważamy Benedykta XVI za Ojca Świętego. Ale co do idei - pełna zgoda: Pan Marcin jest ostatnią osobą na tem forum, która może osądzać sedewakantystów

a to niby czemu? Kto mi to prawo zabiera?