Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Kwietnia 20, 2024, 03:02:40 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231948 wiadomości w 6630 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: ojciec Dariusz Kowalczyk odpowiedział na moje pytanie ...
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: ojciec Dariusz Kowalczyk odpowiedział na moje pytanie ...  (Przeczytany 5004 razy)
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« dnia: Kwietnia 03, 2009, 09:01:34 am »

w wątku http://www.jezuici.pl/rozmawiamy/forum/107/n/931/ ojciec Remigiusz Recław SJ napisał m.in.:

Skoro Trydent ustanowił jednolity obrzęd Mszy św. oznacza to, że do Trydentu było takich form dużo. Wiele z nich zostało niestety wycofanych, jak np. najstarsza modlitwa eucharystyczna obecnego Mszału, która znajduje się w nim pod numerem 2. Księża spontanicznie odmawiają ją najczęściej, rzadko wiedząc, że jest ona starsza od Kanonu Rzymskiego.


zadałem Mu pytanie:

Drogi Ojcze Remigiuszu,

czy mógłbyś podać tytuł podręcznika do liturgii, z którego czerpiesz wiedzę na te tematy ?

Przyznam, że informacja, jakoby modlitwa analogiczna do 2 ME była w powszechnym użyciu Kościoła przedtrydenckiego jest absolutną rewelacją !! Chętnie zapoznam się z tymi ustaleniami !!

Jestem także ciekaw, jakie były różnice w odmianach liturgii przedtrydenckiej - czego dotyczyły ? Bo wedle mojej wiedzy różnice te byłyby dla laików takich jak my zgoła niedostrzegalne - ot kilka gestów przy Offertorium czy przed Komunią Świętą. No ale może Ojciec wie coś więcej.

Moc pozdrowień !



na które odpisał dzisiejszej nocy sam ojciec Kowalczyk:

By znalezc odpowiedzi na nurtujace Cie pytania, mozna zajrzec do dowolnego podrecznika z liturgiki (byleby nie byly to tylko "lefebrystyczne" skrypty). Z owych podrecznikow mozna sie dowiedziec o zadziwiajacej roznorodnosci liturgii w pierwszym tysiacleciu. Owa roznorodnosc dotyczyla np. modlitw eucharystycznych.

Wiem już wszystko - jeśli w jakimś podręczniku nie znajdę informacji o powszechnem użyciu w Kościele przedtrydenckim
modlitwy analogicznej do 2 ME, to znaczy, że jest to "skrypt lefebrystyczny". Proponuję wpisywać tytuły i autorów lefebrystycznych skryptów w wątku poniżej ;)
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
organowy
Gość
« Odpowiedz #1 dnia: Kwietnia 03, 2009, 12:34:28 pm »

Feliks Nowowiejski... ;)
Zapisane
organowy
Gość
« Odpowiedz #2 dnia: Kwietnia 03, 2009, 12:40:30 pm »

Ups... Feliks to chyba kompozytor...:D:D Antonii Julian Nowowiejski...:D
Zapisane
Antiquus_ordo
Gość
« Odpowiedz #3 dnia: Kwietnia 03, 2009, 13:01:21 pm »

Cytuj
Księża spontanicznie odmawiają ją najczęściej, rzadko wiedząc, że jest ona starsza od Kanonu Rzymskiego.
Umarłem:D:D:D:D:D: spontanicznie straszny spontan, przpepraszam, za porównanie ale , tak to spowszedniało, że to jakby mówić o spontanicznym jedzeniu obiadu codziennie...

Napewno ojciec Remigiusz nie wie też, że obecna "spontanicznie odmawiana " ME2 jest tylko PARAFRAZĄ nie zaś pierwotnym kanonem Hipolita...

Nie wiem z jakich podręczników uczył się o. Recław- prawdopodobnie z tych samych co ksiądz Nitka zatem gwoli ścicłości.
- Kościoł- widać to w działalności wielkich papiezy, i chociażby Karola wielkiego, dążył do liturgicznych form związanych bezpośrednio z praktyką rzymską celbracji mszy.
Błędem jest też twierdzenie jakoby to trydent wprowadził jednolity obrzęd, on go tylko skodyfikował, ten stan trwał lub wzrastał w popularności szczegolnie od XIII wieku za pośrednictwem chociażby msząłu kurii rzysmkiej rozpropagowanego przez synów św Franciszka. Nie wiem czy on rozróznia cały obrzed mszy od Kanonu, bo oczywscie tej - utopijnej jedności liturgicznej- nie było nigdy, rozsyłanie kodeksów liturgicznych czy przepisywanie ich, posyłanie wreszcie duchownych na dwory królewskie z rzymu było taki własnie ujednolicaniem formy i tresci obrzedów w Kosćiele rzymskim. Nawet dominikanie mimo tego, że ryt mieli inny posiadali tylko kanon. Mówienie o innych modlitwach eucharystycznych wydaje sie, mi przynajmniej nieporozumiem.
Zeby nie być gołosłownym to autora Kanonu nie zna już Grzegorz Wielki- piszac o nim Quidam scholasticus, analiza jezyka wsykazuje że jest to prawdopodobnie tekst pochodżacy z IV wieku, z racji powtarzanych czasowników chociazby. Pierwowozorem - tu watek ekumeniczny bliski sercu każdego jezuity dziś- pierwowzorem miałbyc kanon grecki lub aleksandryjski- co może nam dac dowód na to, że obie ME mogły powstać w tym samym czasie, a pierwowzór kanonu na wschodzie gdzie oczyiwscie życie liturgiczne kwitło bardzo dobrze.
Znamienne jest to, że wszsytkie Koscioły wschodnie, z pewnym umiarem stosują inne niż stała jedna, modlitwy eucharystyczne, co bezwzglednei świadczy o czci jaka dazy sie te prastare obrzedy.

I tak Kanon rzymski rodzi sie ok IV wieku- lub wczesniej, z racji barku źróeł pisanych ni emożemy być konretnie tego pewni- a ostatnia warstwa do niego dodawan jest jeszcze w VII wieku, zrab Kanonu powstał definitywnie za papieża Gelazego- koniec V wieku. Nigdzie żaden sakramentarz nie podaje- tyle mojej wiedzy, żeby istaniał w kościel rzysmkim, inna równiepowszechna lub przynajmniej w pewnym stopniu używana ME. Co ciekawe np z Kanonu Hipolita zaczerpnięta jest jedynie końcówka kanonu rzymskiego jest doksologia koncoawa kanonu Rzymskiego, co świadczyć może o wycofaniu Kanonu Hipolita i dobraniu z niej tylko pewnych fragmentów.




Zapisane
Paladyn
uczestnik
***
Wiadomości: 235


vivere militare est

Tradinagrania
« Odpowiedz #4 dnia: Kwietnia 03, 2009, 13:27:32 pm »

Między innymi dlatego należy wrzucić do internetu stare księgi dotyczące liturgii.

Zakup dawnej księgi na Allegro = 200 zł
Stworzenie wersji cyfrowej = kilka dni
Mina modernistów po przeczytaniu podręcznika sprzed 100 lat = bezcenne
Zapisane
"Rycerz Chrystusowy (...) Swoją pierś przyoblekł w kolczugę, a duszę okrył pancerzem wiary. Z tą podwójną zbroją nie obawia się już ani człowieka, ani szatana." św. Bernard z Clairvaux
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #5 dnia: Kwietnia 03, 2009, 13:51:15 pm »

Może dziś jest lepszy klimat na skanowanie takich książek ? Pamiętam, jak kilka (2, 3 ?) lata temu wrzuciłem kilka rozdziałów Roku Bożego i mniejsze drobiazgi w net i ogłosiłem apel do ludzi, którzy pomogliby przy projekcie - albo skanując moje książki albo dając na to pieniądze - i zgłosiła się jedna osoba ze środka Polski ...

Czy Nowy Ruch Liturgiczny mógłby się tem zainteresować ? Ja niezmiennie mogę pożyczać książki do tego celu
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Antiquus_ordo
Gość
« Odpowiedz #6 dnia: Kwietnia 03, 2009, 13:56:02 pm »

Między innymi dlatego należy wrzucić do internetu stare księgi dotyczące liturgii.

Zakup dawnej księgi na Allegro = 200 zł
Stworzenie wersji cyfrowej = kilka dni
Mina modernistów po przeczytaniu podręcznika sprzed 100 lat = bezcenne
czy bezcenna?... nie byłbym tak pewien tego, jednak wspołczene opracowania cięzej podwazyć, zawsze moze ktoś powiedziec, że 100 lat temu to musieli tak pisać albo o czymś nie wiedzieli itd...
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #7 dnia: Kwietnia 03, 2009, 14:30:03 pm »

Zgadzam się z przedmówcą. Opierając się wyłącznie na opracowaniach „archeologów liturgicznych” sprzed wieku narazi się Pan na wyśmianie. Zresztą położyli oni podwaliny pod niektóre mity „posoborowe”.

BTW w jednym miejscu u Nowowiejskiego stoi, że mszę mozarabską kapłan odprawiał „zwrócony do ludu” :D
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #8 dnia: Kwietnia 03, 2009, 14:37:38 pm »



czy jesteśmy w stanie przetłomaczyć np tę książkę ?
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Wiedhold
rezydent
****
Wiadomości: 320


« Odpowiedz #9 dnia: Kwietnia 03, 2009, 14:46:08 pm »

http://www.ignatiusinsight.com/features2006/ratzinger_forwdodl_jan06.asp

może da się przetłumaczyć na NRL przedmowę kard. Ratzingera z 2004 r.
Zapisane
Eligiusz
aktywista
*****
Wiadomości: 688


ś.p. Anna Walentynowicz
« Odpowiedz #10 dnia: Kwietnia 03, 2009, 16:05:31 pm »

Państwo wybaczą, ale nie mogłem się powstrzymać przed wklejką i własnym komentarzem:

Cytat: Marek Blaza SJ
Doczytać trochę, Księże. Nauka idzie do przodu, a nie na starych skryptach jechać.
Aż się boję pomyśleć, gdzie ta "nauka" jedzie, od czego odjeżdża i wreszcie gdzie zawiezie swoich adeptów.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #11 dnia: Kwietnia 03, 2009, 17:20:53 pm »

Blaza nie był zbyt sympatyczny wyżywając się na naszym x Grzegorzu.

ChNiNK !!
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: ojciec Dariusz Kowalczyk odpowiedział na moje pytanie ... « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!