Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 18:18:57 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231860 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Ogłoszenia lokalne  |  Metropolia warszawska  |  Wątek: WARSZAWA
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 119 120 [121] 122 123 ... 150 Drukuj
Autor Wątek: WARSZAWA  (Przeczytany 539471 razy)
_Michał_
rezydent
****
Wiadomości: 366

« Odpowiedz #1800 dnia: Października 16, 2017, 20:16:43 pm »

Wydaje mi się, że wypadałoby tu nieco uporządkować pojęcia. Czy nie jest przypadkiem tak, że Msza czytana (podczas której kapłan niczego nie śpiewa) może być albo (1) cicha, albo (2) recytowana (zwana też dialogowaną)?

Ad 1) To forma znana i praktykowana od wieków.
Ad 2) To forma, która rozwinęła się i uzyskała aprobatę Stolicy Apostolskiej w I połowie XX wieku.

Co do postaw ciała, jakie mają stosować wierni, to – o ile dobrze rozumiem – nie ma rubryk, które by je precyzowały. Są szeroko rozpowszechnione zwyczaje, które jednak, zależnie od miejsca, mogą się mniej lub bardziej różnić. Niektórzy duszpasterze próbują je w pewien sposób usystematyzować, jak np. tutaj: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4385.msg90530.html#msg90530.

Jeśli chodzi o pieśni, to, na logikę, mogą być na Mszy recytowanej, ale nie na cichej (jak jej nazwa wskazuje).
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3923


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #1801 dnia: Października 16, 2017, 22:17:13 pm »

Nie.
Missa lecta czyli msza czytana jest wtedy, gdy kapłan czyta teksty. Wystarczy jeśli ma posługującego, czyli ministranta, którego głównym zadaniem jest odpowiadanie mu do mszy, a do tego pomaganie według umiejętności, potrzeby i stanu. Wariant minimum, jeśli nie ma zdatnego do tego ochrzczonego mężczyzny (albo chłopca), może odpowiadać ochrzczona kobieta, ale nie przy ołtarzu i oczywiście w żaden sposób nie usługuje.
Odmianą mszy czytanej jest msza prałacka.

Missa cantata, czyli msza śpiewana jest wtedy, gdy kapłan śpiewa teksty. Jest wówczas niezbędnym, aby ktoś - znowu; ochrzczony mężczyzna (chłopiec) - mu odpowiedzi odśpiewywał, jak również śpiewał pozostałe przepisane pieśni.
Kolejnymi rodzajami mszy śpiewanej są msza uroczysta ze świętymi sługami i msza pontyfikalna.

Msza prywatna czy publiczna to już inny podział, dotyczący dostępności danej celebry; czy jest ogłoszona, czy odprawiana z własnej pobożności kapłana i tak dalej.

Missa lecta może być w całości przeczytana półgębkiem, jak to szeroko praktykowano w czasach przed ruchem liturgicznym, bądź też recytowana na sposób sceniczny - czyli pewne części są czytane donośnym głosem, inne ściszonym. Przyznam, że nigdzie nie spotkałem świadectw by tak ją odprawiano przed ruchem liturgicznym.
Szeroką praktyką w krajach naszych jest od wieków śpiewanie bądź granie w czasie czytania mszy. Pierwszeństwo mają pieśni nabożne, w języku kościelnym określane jako pobożne pieśni ludu, hymny i motety łacińskie, lira korbowa, portatyw, organy i fisharmonia. Oprócz pieśni są w czasie mszy czytanej odprawiane również inne nabożeństwa, takie jak różaniec i litanie.

Śpiewanie mszy bez kantora, czyli bez właściwych pieśni kościelnych danego rytu, jest aberacją, ale za którą stoją braki środków na takowych. Dlatego, by podnieść nabożeństwo niedzielne i świąteczne, mimo braku propriów (częściej) i ordynarjów (rzadziej), utarło się, że na sumie albo mszy ją zastępującej, kapłan śpiewa swoje części, wierni odśpiewują na wezwania, a oprócz tego śpiewają pieśni.

O ile msza śpiewana bez kantora jest smutną konsekwencją zubożenia Kościoła na skutek rewolucyj, to teatralne recytacje i angażowanie wiernych w musztrę i aktywizm takiego uzasadnienia nie ma, a jest dla nabożeństwa ośmieszające.

Jedynym znanym mi przepisem kościelnym określającym sposób zachowania wiernych w czasie mszy czytanej to rubryka mszalna wskazująca, że całą mszę klęczą w milczeniu.

Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
_Michał_
rezydent
****
Wiadomości: 366

« Odpowiedz #1802 dnia: Października 16, 2017, 22:46:09 pm »

Dziękuję za obszerne wyjaśnienie.

Gdzie można znaleźć rubrykę, o której mówi Pan na końcu?
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #1803 dnia: Października 17, 2017, 09:39:07 am »

Wydaje mi się, że wypadałoby tu nieco uporządkować pojęcia. Czy nie jest przypadkiem tak, że Msza czytana (podczas której kapłan niczego nie śpiewa) może być albo (1) cicha, albo (2) recytowana (zwana też dialogowaną)?

Ad 1) To forma znana i praktykowana od wieków.
Ad 2) To forma, która rozwinęła się i uzyskała aprobatę Stolicy Apostolskiej w I połowie XX wieku.

Co do postaw ciała, jakie mają stosować wierni, to – o ile dobrze rozumiem – nie ma rubryk, które by je precyzowały. Są szeroko rozpowszechnione zwyczaje, które jednak, zależnie od miejsca, mogą się mniej lub bardziej różnić. Niektórzy duszpasterze próbują je w pewien sposób usystematyzować, jak np. tutaj: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4385.msg90530.html#msg90530.

Jeśli chodzi o pieśni, to, na logikę, mogą być na Mszy recytowanej, ale nie na cichej (jak jej nazwa wskazuje).

Od Mszy recytowanych należy odchodzić, aczkolwiek gdy celebracja jest dla ca. 30 osób, czyli kaplica jest wielkości salonu w mieszkaniu, to nie uważam jej za nadużycie.

Do Pana Kefasza: w ostatnich 400 latach normą, jeśli chodzi o akompaniament do śpiewu podczas Mszy cichej, były organy. Do liry korbowej to beczał pod kościołem dziad kościelny, jak żebrał o jedzenie
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3923


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #1804 dnia: Października 17, 2017, 12:30:34 pm »

Do Pana Kefasza: w ostatnich 400 latach normą, jeśli chodzi o akompaniament do śpiewu podczas Mszy cichej, były organy. Do liry korbowej to beczał pod kościołem dziad kościelny, jak żebrał o jedzenie

Do Pana Krusejdera: solisz pan jak potłuczony. Budowanie organów w większości kościołów to dopiero jak staniały na skutek rewolucji przemysłowej w XIX wieku.
Nawet mimo tej rewolucji przemysłowej nie wszystkie kościoły było stać na organy, dlatego powstała fisharmonia. Były kaplice i kościółki które nawet na fisharmonię nie było stać, stąd powstał akordeon (sic!), który nasamprzód jest instrumentem kościelnym.
Organy potrzebują organisty i kalikanta, to podwójna obsada i podwójny koszt.
Na lirach grał mnich i szlachcic.
Wędrownymi dziadami zostawali szlachcice, tacy o złamanym życiu.

A lira korbowa jest szlachetnym instrumentem Dziadu.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #1805 dnia: Października 17, 2017, 23:26:37 pm »

nie dość że piszesz totalne bzdury, to jeszcze mnie obrażasz

A o 12:30 to powinieneś być przynajmniej trzeźwy
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 854

« Odpowiedz #1806 dnia: Października 25, 2017, 04:59:03 am »

Suscipiat Dominus ... czytałem kiedyś, że zostało w Nowusie tylko dlatego, że ktoś przekonał Kanibala Bugniniego, że to były jedne z niewielu słów Mszy, które zazwyczaj wypowiadali (odpowiadając) wierni ....

podaję jako informację do sprawdzenia dla bieglejszych w historji liturgiki

Pozostawiono modlitwę Orate fratres, mimo że większość członków Consilium pragnęło jej usunięcia. Jej zachowania domagał się uparcie angielski członek Consilium, abp Grimshaw z Birmingham. Ostatecznie ocalała, bez wątpienia również w wyniku nacisków ze strony biskupów zgromadzonych na synodzie w 1967 roku.  (Davies M., „Nowa msza papieża Pawła”. Te Deum 2014, s. 273)
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #1807 dnia: Listopada 02, 2017, 09:21:50 am »

Wczoraj udało mi się trafić na wieczorną Mszę x. Pobudkowskiego IBP. Świetne, bardzo ciekawe (a do tego: KRÓTKIE !!) kazanie, ale Msza, choć opisana jako "cicha" była bardzo brutalnie recytowana. Włączano nawet Mikrofon Liturgiczny na kolektę oraz Postcommunio. No i brak modlitw Leonowych. Nie wiedziałem, że tak można w IBP ...
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #1808 dnia: Listopada 02, 2017, 10:27:51 am »

Wczoraj udało mi się trafić na wieczorną Mszę x. Pobudkowskiego IBP. Świetne, bardzo ciekawe (a do tego: KRÓTKIE !!) kazanie, ale Msza, choć opisana jako "cicha" była bardzo brutalnie recytowana. Włączano nawet Mikrofon Liturgiczny na kolektę oraz Postcommunio. No i brak modlitw Leonowych. Nie wiedziałem, że tak można w IBP ...

To się nazywa "ubogacenie". IDP - Instytut Doskonalenia Produkcji:

http://instytutdp.com/
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2912

« Odpowiedz #1809 dnia: Listopada 02, 2017, 10:42:54 am »

Nie mi robić za "adwokata", ale wydaje mi się, że IBP nie może sprawować NOMu. Natomiast jeśli odprawia VOM w miejscu gdzie są jakieś obyczaje (niewłaściwe czy wątpliwe?) to nie wina księdza nie-gospodarza miejsca, że tak jest.
Podobnie - nie wina kard. Saraha, że kiedy jedzie odprawiać NOM gdzieś indziej to nie stawia na ołtarzu krzyża i sześciu świec pomimo, że za tym optuje. To nie "wina" gościa, że w miejscu gdzie jest zaproszony odprawia się tak a nie inaczej.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
porys
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 2646


« Odpowiedz #1810 dnia: Listopada 02, 2017, 18:21:32 pm »

Wczoraj udało mi się trafić na wieczorną Mszę x. Pobudkowskiego IBP. Świetne, bardzo ciekawe (a do tego: KRÓTKIE !!) kazanie, ale Msza, choć opisana jako "cicha" była bardzo brutalnie recytowana. Włączano nawet Mikrofon Liturgiczny na kolektę oraz Postcommunio. No i brak modlitw Leonowych. Nie wiedziałem, że tak można w IBP ...
Gdzie? W Brwinowie - czy w Warszawie?
Zapisane
zdewirtualizować awatary
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #1811 dnia: Listopada 02, 2017, 18:44:45 pm »

u św. Klemensa.

x Pobudkowski przyjeżdza do Brwinowa na Msze niedzielne, ale nie mieszka tam z tego, co mnie wiadomo. Zwłaszcza, że rankami odprawia Msze w centrum Warszawy, co do onych nie wiadomo, czy można je ogłaszać, czy też wręcz przeciwnie.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #1812 dnia: Listopada 03, 2017, 00:06:11 am »

Nie mi robić za "adwokata", ale wydaje mi się, że IBP nie może sprawować NOMu. Natomiast jeśli odprawia VOM w miejscu gdzie są jakieś obyczaje (niewłaściwe czy wątpliwe?) to nie wina księdza nie-gospodarza miejsca, że tak jest.
Podobnie - nie wina kard. Saraha, że kiedy jedzie odprawiać NOM gdzieś indziej to nie stawia na ołtarzu krzyża i sześciu świec pomimo, że za tym optuje. To nie "wina" gościa, że w miejscu gdzie jest zaproszony odprawia się tak a nie inaczej.

Zgadzam się z Księdzem. Jednakże każdy rozsadny czlowiek powinien wiedzieć, ze czego jak czego ale krzyza oltarzowego na parafi w Polsce to spodziewac sie nie nalezy. Trzeba zabrac go ze sobą "z dalekiego kraju", podobnie jak Mszał. A najlepiej cały secik: portatyl, kielich, krzyz ołtarzowy itd. Nigdy nie wiadomo czy w Janopawłolandzie nie każą odprawiać na kajaku.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #1813 dnia: Listopada 03, 2017, 13:20:43 pm »

Wczoraj udało mi się trafić na wieczorną Mszę x. Pobudkowskiego IBP. Świetne, bardzo ciekawe (a do tego: KRÓTKIE !!) kazanie, ale Msza, choć opisana jako "cicha" była bardzo brutalnie recytowana. Włączano nawet Mikrofon Liturgiczny na kolektę oraz Postcommunio. No i brak modlitw Leonowych. Nie wiedziałem, że tak można w IBP ...

Mszał nie zna pojęcia msza cicha. Zna pojęcie mszy czytanej i wyraźnie określa, co ma być odmawiane głośno a co cicho. Odprawianie calej mszy po cichu  to nadużycie. Inna sprawa, to kwestia mikrofonu, to rodzaj nadgorliwości.
Modlitwy leonowe można po mszy czytanej pominąć, jeśli odprawia się ją z pewną uroczystością, np. zastępuje z jakiś względów sumę niedzielną. Więc tutaj raczej powinny być.
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3923


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #1814 dnia: Listopada 03, 2017, 15:27:11 pm »

Wczoraj udało mi się trafić na wieczorną Mszę x. Pobudkowskiego IBP. Świetne, bardzo ciekawe (a do tego: KRÓTKIE !!) kazanie, ale Msza, choć opisana jako "cicha" była bardzo brutalnie recytowana. Włączano nawet Mikrofon Liturgiczny na kolektę oraz Postcommunio. No i brak modlitw Leonowych. Nie wiedziałem, że tak można w IBP ...

Modlitwy leonowe można po mszy czytanej pominąć, jeśli odprawia się ją z pewną uroczystością, np. zastępuje z jakiś względów sumę niedzielną. Więc tutaj raczej powinny być.


Intencje modlitw leonowych wygasły, nie ma pozytywnego powodu by je odmawiać. Zazwyczaj są, bo tak już się utarło.


Mszał nie zna pojęcia msza cicha. Zna pojęcie mszy czytanej i wyraźnie określa, co ma być odmawiane głośno a co cicho. Odprawianie calej mszy po cichu  to nadużycie.
Jak to wczoraj napisało Christianitas: Bł. Pawle VI - módl się za nami!
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Strony: 1 ... 119 120 [121] 122 123 ... 150 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Ogłoszenia lokalne  |  Metropolia warszawska  |  Wątek: WARSZAWA « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!