Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 10:40:14 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Nie bedzie santo subito ??
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 53 Drukuj
Autor Wątek: Nie bedzie santo subito ??  (Przeczytany 140838 razy)
Waldemar
Gość
« Odpowiedz #150 dnia: Grudnia 20, 2009, 19:37:33 pm »

No, o. Charles Morerod, lider delegacji watykanskiej na rozmowy z FSSPX twierdzi cos innego. Juz ponad rok temu na spokaniu GREC proponowal on "uznanie Soboru" o zmiennej geometrii skrzydel co de facto oznacza fakultatywnosc V2.

W sumie nieglupie, zwazajac na te slowa papieza:
Cytuj
Nie można „zamrozić” władzy nauczycielskiej Kościoła w roku 1962. Musi to być dla Bractwa całkiem jasne. Jednak niektórym z tych, którzy określają się mianem wielkich obrońców Soboru trzeba też przypomnieć, że Vaticanum II zawiera w sobie całą doktrynalną historię Kościoła. Ten, kto chce być posłuszny Soborowi, musi przyjmować wiarę wyznawaną w ciągu wieków i nie może podcinać korzeni zapewniających drzewu życie.

Mysle ze nie chodzi o fakultatywnosc , ale o reinterpretacje.

Właśnie na tą ortodoksyjną (jednoznaczną i jasną) interpretację niektórzy czekają.
Zapisane
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #151 dnia: Grudnia 20, 2009, 19:43:00 pm »

Panie Waldemarze, cierpliwość jest cnotą.  ;)
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Waldemar
Gość
« Odpowiedz #152 dnia: Grudnia 20, 2009, 19:52:16 pm »

Panie Waldemarze, cierpliwość jest cnotą.  ;)

owszem, ale mi chyba bardziej brakuje nadziei :)
Zapisane
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #153 dnia: Grudnia 20, 2009, 19:57:24 pm »

Nadzieja też jest cnotą. Jeśli jej brakuje, trzeba się o nią modlić.  ;)
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #154 dnia: Grudnia 20, 2009, 20:15:29 pm »

Nie można „zamrozić” władzy nauczycielskiej Kościoła w roku 1962. Musi to być dla Bractwa całkiem jasne. Jednak niektórym z tych, którzy określają się mianem wielkich obrońców Soboru trzeba też przypomnieć, że Vaticanum II zawiera w sobie całą doktrynalną historię Kościoła. Ten, kto chce być posłuszny Soborowi, musi przyjmować wiarę wyznawaną w ciągu wieków i nie może podcinać korzeni zapewniających drzewu życie.

Czy Ojciec Święty mówi te słowa do Bractwa czy aby nie do Siebie i Swoich Poprzedników ??? Kto "zamroził" władzę nauczycielską Kościoła na roku 1962 ???
Czemuż to owa władza nie jest wykonywana??? Jakież to  akty nauczania owej władzy mieliśmy po 1962 roku , ba...po 1958 roku???
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #155 dnia: Grudnia 20, 2009, 20:30:58 pm »

Czy my zwykli katolicy jesteśmy tak mądrzy by orzekać czy Benedykt XVi wykonuje władzę nauczycielską Kościoła? I czy mamy do tego prawo? Czy Pan Jezus opuścił swój Kościół po Soborze? A czy tak naprawdę możemy definitywnie powiedzieć, że Pan Jezus Głowa Koscioła nie chciał zmian w Kosciele? w liturgii? Skąd nam to wiedzieć? Jakoś na przykład nie słychać było by siostra Łucja protestowała przeciw wprowadzeniu NOM, a przecież doświadczyła spotaknia z Maryją w Fatimie.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #156 dnia: Grudnia 20, 2009, 20:59:55 pm »

Cytuj
Nie można „zamrozić” władzy nauczycielskiej Kościoła w roku 1962. Musi to być dla Bractwa całkiem jasne. Jednak niektórym z tych, którzy określają się mianem wielkich obrońców Soboru trzeba też przypomnieć, że Vaticanum II zawiera w sobie całą doktrynalną historię Kościoła. Ten, kto chce być posłuszny Soborowi, musi przyjmować wiarę wyznawaną w ciągu wieków i nie może podcinać korzeni zapewniających drzewu życie.

Mysle ze nie chodzi o fakultatywnosc , ale o reinterpretacje.

O. M. mowil o fakultatywnosci przyjecia soboru. Co w sumie niewiele zmienia w praktyce, bo konkretnie oznacza to, ze w Kosciele beda dwa Magisteria : jedno tradycyjne, interpretujace Sobor w duchu hermeneutyki coaglosci, a drugie - posoborowo-liberalne, wykladajace jako doktryne katolicka wszytkie te heretyckie brednie, ktore dzis nam sie serwuje z ambony. W jednej diecezji wierni beda mieli sprzeczne ze soba kazania proboszczow novusordowych i uregularyzowanego Bractwa. Wczesniej czy pozniej wyzesze Magisteriul bedzie musialo roztrzygnac. Mam nadzieje, ze wczesniej i jednoznacznie, bo wszelkie wahania sprawia, ze kryzys posoborowy bedzie sie ciagnal i slimaczyl jak kryzys jansenistowski.

Czy my zwykli katolicy jesteśmy tak mądrzy by orzekać czy Benedykt XVi wykonuje władzę nauczycielską Kościoła? I czy mamy do tego prawo? Czy Pan Jezus opuścił swój Kościół po Soborze? A czy tak naprawdę możemy definitywnie powiedzieć, że Pan Jezus Głowa Koscioła nie chciał zmian w Kosciele? w liturgii? Skąd nam to wiedzieć?
Bardzo proste : z naszej kondycji chrzescijan. Kiedy pana ochrzono otrzymal pan laskie wiary, ktora potem pan rozwijal i poglebial. Po raz szescsetny cytat z Dom Guerangera : Kiedy pasterz zmienia się w wilka bronić się jest w pierwszym rzędzie rzeczą owczarni. Zwykle nauczanie zstępuje od biskupów do wiernego ludu, a poddani w porządku wiary nie powinni osądzać swych przełożonych. Jednak w skarbnicy objawienia są pewne istotne elementy, które każdy chrześcijanin winien znać i bronić z faktu noszenia miana chrześcijanina
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Rzeka
uczestnik
***
Wiadomości: 140

« Odpowiedz #157 dnia: Grudnia 20, 2009, 21:05:23 pm »

Można również w ten sposób ....

http://picasaweb.google.pl/lh/sredir?uname=ciemnogrodzianin74&target=PHOTO&id=5417408771267005090&aid=5405125701969465073&authkey=Gv1sRgCNG956WV1KGrwgE&feat=email
Zapisane
My, którzy Cherubinów tajemnie przedstawiamy, i życiodajnej Trójcy trójświętą pieśń śpiewamy, odrzućmy teraz wszelką życia troskę.
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #158 dnia: Grudnia 20, 2009, 21:16:58 pm »

To w końcu jak to jest? Czy można być za  Papieżem Benedyktem XVI, uznawać go i jednocześnie uważać Papieża za ,,wilka w owczej skórze"? Czy nie należy się w końcu określić? Czy uznajemy Papieży ,,posoborowych" czy też nie? Nie można być tak jak p.Wałęsa ,,za, a nawet przeciw".
Zapisane
Jean Gabriel Perboyre
aktywista
*****
Wiadomości: 2235


« Odpowiedz #159 dnia: Grudnia 20, 2009, 21:21:18 pm »

Panie Rzeka, to "Swietego" tyczy sie chyba rozanca swietego, a nie Jana Pawla II, jesli dobrze zrozumialem.

Cytuj
Nie można „zamrozić” władzy nauczycielskiej Kościoła w roku 1962. Musi to być dla Bractwa całkiem jasne. Jednak niektórym z tych, którzy określają się mianem wielkich obrońców Soboru trzeba też przypomnieć, że Vaticanum II zawiera w sobie całą doktrynalną historię Kościoła. Ten, kto chce być posłuszny Soborowi, musi przyjmować wiarę wyznawaną w ciągu wieków i nie może podcinać korzeni zapewniających drzewu życie.

Mysle ze nie chodzi o fakultatywnosc , ale o reinterpretacje.

O. M. mowil o fakultatywnosci przyjecia soboru. Co w sumie niewiele zmienia w praktyce, bo konkretnie oznacza to, ze w Kosciele beda dwa Magisteria : jedno tradycyjne, interpretujace Sobor w duchu hermeneutyki coaglosci, a drugie - posoborowo-liberalne, wykladajace jako doktryne katolicka wszytkie te heretyckie brednie, ktore dzis nam sie serwuje z ambony.

Fakultatywnosc przyjecia Soboru brzmi dziwnie, bo oznacza ze mozna go w ogole nie przyjac, jesli dobrze rozumiem. To co pan pisze dalej wydaje mi sie bardziej realne, chociaz w sumie chore.  
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #160 dnia: Grudnia 20, 2009, 21:21:34 pm »

Skad taki dylemat ? Zapewne z pomieszania osoby i funkcji papieza oraz konkretnych aspektow wykonywania tejze funkcji.
Samo uzywanie zwrotu "uznawac papieza", zwlaszcza jako zarzutu, powinno dyskwalifikowac z powaznej dyskusji.
Samo proste zdefiniowanie tych pojec pozwoli panu uniknac dylematow, dysonansu poznawczego i rozterek sumienia.

@ Jean Gabriel Perboyre : taka wlasnie jest propozycja o. Moreroda. Sobor ma byc fakultatywny czyli mozna go ignorowac i nie mozna nikogo zmuszac do jego przyjecia. Podbudowe ideowa tego oryginalnego rozwiazania mozna sobie latwo wyobrazic : byl to sobor duszpasterski, wiec jak ktos sie jego "duszpasterskimi" wskazowkami  kierowac, to niech sie kieruje np. promujac islam zgodnie z deklaracja DH (jak ostatnio biskupi szwajcarscy". Z kolei inni, ktorzy DH uznaja za sprzeczna z poprzednim nauczaniem beda mogli ja spokojnie odrzucic, bo to wszak deklaracja tylko "duszpasterska". Heglistowsko-modernistyczna schizofrenia, ale o niebo lepsza od serwowanej nam dotychczas hermeneutyki zerwania jako jedynej alternatywy. Jednak punktem docelowym tej ewolucji winno byc dogamtyczne wyjasnienie tych kontrowersji - ta jest wszak obowiazek pasterzy, w tym Najwyzszego.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 20, 2009, 21:28:44 pm wysłana przez Fons Blaudi » Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #161 dnia: Grudnia 20, 2009, 22:00:10 pm »

Sobór Watykański II według mnie, ale ja zielony owoc jestem  ;D, obowiązuje we wszystkim tym, co nie stoi w sprzeczności z Tradycją. Ponieważ jest soborem pastoralnym, może w tych miejscach, które stoją w sprzeczności z Tradycją zawierać błędy. Dlatego uznaję go, jasne, że uznaję, ale jako pastoralny. A to znaczy nie nieomylny. Chyba tak można? Z resztą dokumenty VII można interpretować zgodnie z Tradycją, co chyba teraz chce zrobić Papież i być przeciwko tzw. "duchowi" Soboru. W ogóle ten "duch" wziął się z błędu, który dzieci w szkole często popełniają: "Co autor miał na myśli?" Miał na myśli to co napisał, nie szukajmy "ducha" między literami. A to właśnie niektórzy zrobili.
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #162 dnia: Grudnia 20, 2009, 22:12:10 pm »

Dorzuce jeszcze jedno. W tym roku ukazala sie ksiazka ks. pralata Brunero Gherardiniego, ktorego tu pare razy przywolywalem, pt. "Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare". Ks. Gherardini to nie byle kto : profesor eklezjologi i ekumenizmu (!) w Rzymie, dziekan wydzialu teologii na Lateranie, pracownik Kurii od 1965 roku, naczelny pisma "Divinitas" etc. Jego niedawny "coming out" byl dzielem strony disputationes theologicae prowadzonej przez IDP.
Ksiazka jest w duchu "Iota Unum", ma wstep ordynariusza Albengi, Mario Oliveriego (taki wloski Rey, najbardziej pro-indultowy biskup we Wloszech) i bpa Randjitha. Osadzona w bardzo solidnej teologii, zupelnie niekontrowersyjna ani nie "leebrystowska", wyklada czarno na bialym, ze dokumenty V2 nie sa nieomylne, ze moze sie w nich znajdowac blad i ze faktycznie niektore ustepy  sprawiaja trudnosc w interpretacji hermeneutycznej. Ksiazka konczy sie apelem do Benedykta XVI o wyjasnienie owych "trudnych kwestii". Francuskie tlumaczenie ma wyjsc lada dzien. Udostepnione fragmenty zapowiadaja sie smakowicie.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
ececylia
aktywista
*****
Wiadomości: 591


« Odpowiedz #163 dnia: Grudnia 20, 2009, 22:34:04 pm »

W ostatnim nr Polonii Christiana z listopada - grudnia, dwa ciekawe artykuły na ten temat.
Zapisane
"Kochaj grzesznika nie jako grzesznika, ale jako człowieka. Jeśli kochasz chorego, prześladujesz chorobę, bo jeśli oszczędzasz chorobę, nie kochasz chorego." św. Augustyn
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #164 dnia: Grudnia 21, 2009, 13:42:56 pm »

Fakultatywnosc przyjecia Soboru brzmi dziwnie, bo oznacza ze mozna go w ogole nie przyjac, jesli dobrze rozumiem. To co pan pisze dalej wydaje mi sie bardziej realne, chociaz w sumie chore.  

Owszem - (samego w sobie Soboru) można - bez szkody dla Doktryny nie przyjąć. Większym problemem jest jednak Magisterium papieskie w dużej części opierające się na nauczaniu ostatniego Soboru...
Ergo -  prostych rozwiązań nie ma (no, są -  od Piusa XII nie było papieży... )

To w końcu jak to jest? Czy można być za  Papieżem Benedyktem XVI, uznawać go i jednocześnie uważać Papieża za ,,wilka w owczej skórze"? Czy nie należy się w końcu określić? Czy uznajemy Papieży ,,posoborowych" czy też nie? Nie można być tak jak p.Wałęsa ,,za, a nawet przeciw".
"Wilkiem w owczej skórze" byłby papież świadomie działający na szkodę Kościoła. A możliwości jest wiele - choćby papież nieświadomie (a wręcz z najlepszych pobudek) działający na Jego szkodę, czy też papież który nie dostrzega problemu (a więc nie czyni nic, aby mu przeciwdziałać); itp.


Sobór Watykański II według mnie, ale ja zielony owoc jestem  ;D, obowiązuje we wszystkim tym, co nie stoi w sprzeczności z Tradycją.
O tym będzie na końcu...

Ponieważ jest soborem pastoralnym, może w tych miejscach, które stoją w sprzeczności z Tradycją zawierać błędy.
(co do zasady) błędy może zawierać w dowolnym punkcie (chyba, że cytuje lub interpretuje istniejące Magisterium)

Chyba tak można?
Można. Choć nie bardzo wiadomo, co to oznacza ;)

Z resztą dokumenty VII można interpretować zgodnie z Tradycją, co chyba teraz chce zrobić Papież i być przeciwko tzw. "duchowi" Soboru. W ogóle ten "duch" wziął się z błędu, który dzieci w szkole często popełniają: "Co autor miał na myśli?" Miał na myśli to co napisał, nie szukajmy "ducha" między literami. A to właśnie niektórzy zrobili.
Są IMHO co najmniej 2 punkty, które tak interpretować się nie dadzą (to znaczy - osobiście znam 2, FSSPX i t.p widzą aż 4 punkty. Rozumienie ekumenizmu i wolność religijna. - dodatkowo jest jeszcze zdaje się reforma liturgii i rozumienie kolegialności biskupów)
Duch Soboru nie jest pojęciem abstrakcyjnym. W (niemal) każdym dokumencie soborowym da się odnaleźć pewne idee wspólne -  np ekumenizm. Można próbować ekstrapolować zmiany poza dziedziny, nad którymi zastanawiano się na soborze (de facto reforma liturgiczna - jest w dużej mierze "w duchu soboru", po pierwsze dokumenty soboru podporządkowane są temu duchowi choć dokumenty nie wyrażają tego, po drugie intencje reformatorów wyrażają tą myśl explicite "usunąć z katolickiej liturgii wszystko to, co mogło by przeszkadzać protestantom". Co ktoś celnie podsumował "troskliwie obrany z mięsa katolicki szkielecik"). Wniosek jest dość prosty - autorzy wiedzieli do czego będą dążyć, ale bali się napisać to wprost.

Ponieważ zatem nauczanie Soboru stoi w sprzeczności z nauczaniem Magisterium, oraz nauczanie Soboru posiada wspólne dla wszystkich dokumentów idee (których pogodzić się z Magisterium raczej nie da)- nie sądzę aby się dało zaakceptować całość. Raczej -należało by zaakceptować pewne elementy nauczania Soboru. Inne tezy - należy "potraktować hermeneutyką ciągłości" - czyli de facto zredagować ponownie. Grupa ostatnia to tezy, które trzeba wyrzucić, jako niezgodne z Magisterium, lub rozstrzygnąć, że tezy przeciwne do Magisterium nie należą.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Strony: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 53 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Nie bedzie santo subito ?? « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!