Apel - ważna sprawa

Czytając powyższą dyskusję, jakże podobną do niezliczonych dyskusji tego typu toczonych na katolickich forach wszelkiej maści, można dojść do następujących wniosków:

1) Katolicy nie liczą się jako siła polityczna, bowiem nie mają nawet w przybliżeniu jednolitej wizji idealnego państwa i jego ustroju. Krótko mówiąc: nie wiemy, jak ma wyglądać "państwo katolickie".

2) Nawet gdybyśmy to ustalili, to i tak nic z tego, bo nikt nie ma żadnego pomysłu w jaki sposób działając w ramach obecnego systemu demokratyczno-parlamentarnego doprowadzić do utworzenia stabilnego i trwałego państwa katolickiego.

Patrząc na historię świata po rewolucji francuskiej, widać, że wszystkie próby pokonania powyższych trudności spaliły na panewce. Nie udały się żadne restauracje monarchii, upadło państwo frankistowskie, nie wypaliły ani "akcje katolickie", ani "chrześcijańskie demokracje". Pozostaje się więc chyba tylko się modlić i czekać na koniec świata, bo na nic innego się nie zanosi.

No to jedziemy:

Śpan zajechał ohoho 

Państwo jest po to by obronić obywateli

Nieprawda: państwo jest po to, żeby dążyć do Dobra Wspólnego, a nie dbać o każdą jednostkę z osobna. W chrystianizmie państwo ma ułatwić (przede wszystkim: nie przeszkadzać) w dostaniu się do Bozi po śmierci człowieka. (jak ma wykonywać tą robotę nie będę się rozpisywał - każdy może przeczytać w podręczniku historii, jak funkcjonowały katolickie państwa na przestrzeni wieków).

A jakież to masz Pan dobro wspólne z Nergalem? Pewnie takie samo wspólne jak z pozostałymi 40 milionami.
Brednie kompletne i absolutne.
A któż ma rozsądzić czy Pana czy Nergala "dobro wspólne" jest "dobrem wspólnym" do którego należy PRZYMUSIĆ pozostałe 40 milinów?
A jak się ktoś przymusić nie da to co, do gazu go czy na sybir?
Szkoda mojego czasu żeby takie rzeczy tłumaczyć - naprawdę.

Co do funkcjonowania christianitas to faktycznie warto poczytać. Mówię Panu - warto!

Te wnioski nie są wcale radykalne. Ani trochę. Do - kilkadziesiąt lat temu - było to coś absolutnie oczywistego.

Czyli teza Ozjasza Goldberga, że kapitalizm istniał od zawsze (nawet wśród neandertalczyków ). Taaa... oczywiste dla każdego... Kapitalizm  jest doskonały tylko jeszcze na całym świecie do niego nie dorośli... he, he... dobre

Po pierwsze nie wiem kto to Ozajasz Goldberg (na Wikipedii nie ma), musisz Pan do mnie mówić żydo-poprawnym Polskim bo ja nie rozumiem tych bublowych pierdół.

Po drugie, kimkolwiek jest, to ma facet (Ozajasz to chyba męskie imię) rację oczywiście. Kiedy pierwszy troglodyta zamienił upolowaną wiewiórkę na nową strzałę do łuku zrobioną przez drugiego troglodytę to w sumie stali się "dzikimi kapitalistami" - w przenośni i w prost 

Do takich wniosków doszło bardzo dużo ludzi, na takich wnioskach zbudowano np. USA - wciąż jeszcze najpotężniejsze państwo na świecie.

No zbudowano po zbiegiem lat poszerzała się centralizacja tego państwa i coraz bardziej ograniczono swobodę władz federalnych itp. A w ogóle potęga USA nie bierze się jedynie z ekonomii (ekonomizm tfu!): liberalna ekonomia (cały czas ewoluująca) jest tylko jednym kamyczkiem, na którym jest ufundowane USA. Kamieniem węgielnym tego państwa jest liberalizm i chora mesjanistyczna misyjność, która nakazuje Waszyngtonowi rozsiewać tą bezbożną ideologie po całym świecie. nie muszę dodawać, że te szatańskie państwo tworzyli: deiści, masoni, szydercy tradycyjnego porządku itp. itd.

Panie skąd Pan bierzesz takie wizję? Toż to się nadaje dla jakichś wyznawców "mgły" i innych okrążonych przez żydowskie spiski!
Podstawy proszę Pana USA to izolacjonizm w sprawach zewnętrznych i absolutna (niemalże) wolność obywatelska w sprawach wewnętrznych.
To "szatańskie państwo" dziś WCIĄŻ przypomina (przy europie) christianitas (przy barbarzyńcach), więc spokojniej tutaj bo Panu porównam to "szatańskie państwo" z "katolicką" Hiszpanią i będzie Panu głupio strasznie.

Aha no i "liberalna ekonomia" wcale nie ewoluuje. To jest tak, że powstaje bogate państwo, bogate bogactwem swych obywateli, bogactwem przez nich wypracowanym (tak, tak, to szokujące ale bogactwo bierze się z pracy nie z zasiłków czy dotacji jak się dzisiaj uważa). Niestety w każdym społeczeństwie znajdują się tacy, którzy pracować nie chcą a mieć chcą. Część z nich realizuje się jako złodzieje (bez aprobaty rządu) a część jako złodzieje (z aprobatą rządu). No i zaczyna się odgryzanie po kawałku tego wielkiego wspaniałego tortu. To zrobimy lepiej, tamto poprawimy, tutaj ulepszymy ... ale oczywiście wszystko w ramach gospodarki rynkowej, no ewentualnie "gospodarki rynkowej realizującej ideał sprawiedliwości społecznej". Heheh.
No i się okazuje, że po kilkudziesięciu latach mamy sytuację, że:
a) po kapitaliźmie nie został nawet ślad;
b) gospodarka chyli się ku upadkowi (powód - patrz punkt a)
c) mędrkowie tłumaczą, że więcej regulacji uchroni istniejący system (co się oczywiście nie może udać) jednocześnie strasząc zwykłych ludzi, że przecież bez nich to się ziemia zatrzymie.
No i taka sytuacja jest aktualnie w USA (choć znacznie dalej sprawy zaszły w Europie). Tam jednak ludzie pozostali w dużej mierze wolni (prawo do posiadania broni - im jestem starszy tym bardziej doceniam to prawo). Jeżeli gdzieś się miałaby rozpocząć kontrewolucja to właśnie tam.
Najbliższe wybory, Ron Paul,... kto wie, kto wie.

Gdyby brać to na poważnie, to by oznaczało, że jestem przeciwko instytucji państwa w jakiejkolwiek dziedzinie życia po za kilkoma wymienionymi. Zresztą znowu - nic nowego, wręcz przeciwnie.

Aha: czyli państwo nie ma prawa nakazywać co jest dobre, a co złe... nie może nakazywać czcić jednej [prawdziwej] religii... nie może karać za grzechy, które są w bluźnierstwem w oczach Boga (Bolek Chrobry do piekła za karanie cudzołóstwa!!! a co ja mówię wszyscy średniowieczny xiążeta/królowie przecież tak czynili, każdego do kotła ze smołą!!! te średniowiecze to szatańska epoka była... dobrze, że założyli mądrzy ludzie Stany Zjednoczone he he he). Czyli karzemy złodzieja za kradzież, nie dlatego że swoim czynem, przede wszystkim obraził Stwórcę i splamił swą duszę, tylko dlatego, że przeszkodził  Panu gnome się bogacić, tak? przecież to jest czysty nowożytny utylitaryzm, który zrodził się u protestantów...

Hehehe, solidnie brak Panu argumentów skoro zaczyna wciskać takie kity.
Proszę Pana, prawo jest oczywiście potrzebne jako element "BEZPIECZEŃSTWA WEWNĘTRZNEGO" które jak wcześniej wspomniałem, w moim mniemaniu (co jest jednym z elementów w których nie zgadzam się z wizją libertarian czy anarchokapitalistów) musi pozostać we władzy państwa - a dokładnie rzecz biorąc - monarchy. Nie jest to oczywiście nic nowego, bezpieczeństwo wewnętrzne było elementem którym się monarchowie zajmowali zawsze.
Christianitas (czyli średniowiecze) nie było wcale straszne, jak Pan tutaj wypisuje, wręcz przeciwnie. Ślimak nie był rybą, leniwy pijak chodził głodny, rzemieślnik z wielkopolski nie oddawał swoich pieniędzy na dopłaty dla bardów z pomorza, królewski doradca nie kazał kilku/nasto letnim dzieciom oglądania porno książeczek w ramach przymusowych obozów nauki..... a monarchowie  nakładając podatki nie przekraczali zwyczajnie nawet jednej piątej dzisiejszych danin.
Proszę Pana, jak dla mnie bomba ale Pan by się raczej nie poczuł, no chyba, że znalazłby Pan jakiegoś seniora (mężczyznę) co by się panem i Pana rodziną zajął. Całkiem jak dzisiejsze państwo opiekuńcze - raj na ziemi (w ostateczności - jak Pan stwierdził poniżej  - niewolnictwo nie było takie złe więc ...  ).

Aha, no i z tym złodziejem. Jak ktoś panu napluje w twarz, to niech sobie Pan wyobrazi, że żadnego z 10 przykazać nie złamał - a prawo jednak złamał. Wbrew temu co propagują niektórzy mędrkowie, christianitas nigdy nie były teokracjami!

onownie ten sam błąd. Proszę mi powiedzieć, czym po za zapewnieniem bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego oraz kilkoma drobnymi kwestiami zajmował się "rząd" normalnego państwa w roku 1890, 1710, 1660. 1500, 1300, 1100, .... ?

Nie no Pan jaja sobie robi... Ludwik XIV (druga poł. XVII w.) wyrzucił tysiące rzemieślników ze swojego królestwa tylko dlatego, że chcieli pozostać hugenotami... co za socyalista! ograniczał wolny rynek! a żydów trzymano w gettach i ograniczano ich działalność gosp. za ich zaślepienie! No kuźwa trockizm! nie: narodowy socyalizm! a przymus w średniowiecznych grodach dla mieszczan, że muszą bronić grodu własnymi rękami przed nieprzyjacielem, bo taki obowiązek na nich nałożył dux? a cechy, które uzyskały monopol od państwa (tu raczej suwerena) na danym obszarze? Państwo jako "stróż nocny" w 1300 r, albo w 1710 he he dobre...

No i co też Pan palnął. Dwa przykłady. Jeden to bronienie porządku wewnętrznego (zresztą inkwizycja to ten sam cel z punktu widzenia świeckiego), drugi bronienie przed zagrożeniem z zewnątrz. Czyli dokładnie to co podawałem 
Pan generalnie czyta to co pisze?

Ciekawe że Pan nie podał przykładów dopłat dla rolników z 1488, dotacji dla manufaktury jedwabiu z 1560, wypłacania z królewskiej kiesy bankrutującym kowalom zasiłków w 1550, regulacji co do ilości szprych w kole powozu z 1370, regulacji ilości owsa i siana w paśnikach dla koni z 1720, .... gdzie się podziały przykłady o nakazie zapinania pasów w bryczkach z 1589, zakaz jedzenia boczku przed południem z 1375, dopłata do każdego posiadanego dziecka z 1444 i dopłata do "spędzania płodu" z 1445, ..... dlaczego nie wspomniał pan o budowaniu na koszt króla stajni przy każdym niemieckiej karczmie postawionej na terenie Korony, dlaczego nie wspomniał Pan o płaceniu przez pół roku pensji każdemu rzemieślnikowi który dobrowolnie zamienił swój zakład na studio wizażu w 1540 ... w końcu czy nie zapomniał Pan czasem o poborze podatku wśród chłopów spod Szczecina na budowę traktu pod Rzeszowem, o fundusz "zdrowy jak król" do którego każdy chłop musiał odprowadzać od 10% do 40% zarobionych pieniędzy w zamian za co mógł umrzeć w kolejce do medyka a nie poza nią - z 1333 roku?

Pokaż mi Pan ten "socjalistyczny raj" z czasów średniowiecznej monarchii, bo się zainteresowałem normalnie 

Zatem nie interesuje mnie której z teorii "trzecich dróg" Pan hołduje, interesuje mnie, żeby próba realizacji tych fantasmagorii (można by powiedzieć chyba całkiem poważnie - przeciw naturze) odbywała się bez udziału mojego ciężko zarobionego grosza.
Oczywiście znając historię (i życie) wiem, że bez udziału mojego grosza się nie obędzie a jak będę chciał go bronić to skończę w gułagu, obozie koncentracyjnym albo metr pod ziemią w jakimś lesie. Dla dobra ludzkości. I "sprawiedliwszego podziału dóbr".
Dlatego właśnie JA mam powody by się PANA bać, PAN nie ma najmniejszych by się bać MNIE.

Nie hołduje żadnej "trzeciej drodze", bo jak już wspomniałem sam za bardzo nie orientuje się co konkretnie ta propozycja ideowa oferuje... Wspomniałem tylko o niej, bo wcześniej Pan o niej wspomniał

W zasadzie to jak wspominałem już wielokrotnie, może Pan uważać co Pan sobie tylko chce i wierzyć w bajki jakie Pan tam sobie tylko chce, byle odbywało się to w całości na pana koszt - kropka.

Pan sobie wyobrazi, że ci którzy jeszcze myślą i się zastanawiają i szukają ... a nie dostają gotowe poglądy z gazety wyborczej albo gazety polskiej, że ci okropni ludzie wciąż uważają, że państwo zostało stworzone dla ludzi a nie odwrotnie!

Państwo stworzone dla ludzi... Człowiek miarą wszechrzeczy... Dla człowieka wolność... Dla człowieka prawo... Dla człowieka przywileje... Pozwólcie mi się tylko bogacić, a ja się nie wtrącę do niczego... itd, itd,

Proszę Pana, tutaj z poirytowania wprowadził mnie Pan w rozbawienie.
Tak, państwo stworzone dla ludzi, nie na odwrót. Pięciu dzikich się spotkało i stwierdziło, że razem to jakby mamy większe szanse. Nie będą nas już tak łatwo łupić i grabić. Nie będą nam domów palić i kobiet porywać .... i tak sobie stworzyli pierwsze państwo. Nie odwrotnie.
Nie przyszło państwo nie zrobiło sobie z drugim państwem małych ludzików-niewolników żeby mogli za nie ginąć - nie, tak nie było.

Co ciekawe, w swym zacietrzewieniu nie zauważył Pan, że nawet Pan Bóg właśnie NAS ludzi ukochał i dla NAS stworzył świat i dał nam wolną wolę byśmy świadomie mogli za nim pójść.
Ciekawe, że skoro tak lubi niewolników to nie uczynił nas marionetkami, bez wolnej woli, niezdolnymi do buntu do zgrzeszenia do odejścia od Niego. Chyba Pan rozumie, że gdyby chciał mieć niewolników to raczej umiałby takich nas uczynić?
No właśnie, na szczęście, Bóg kocha nas wolnymi a nie ślepymi niewolnikami.

Dobro pod przymusem? Uważa Pan, że to wciąż będzie dobro? Kompletnie pan nie rozumie idei wolnej woli?

po pierwsze primo: wolna wola jest po to, aby wypełniać prawa Boże... i tylko po to... po drugie primo: dobro trzeba w czlowieku "ukształtować". Jeśli nie wtłoczy (nie przymusi) Pan małemu dziecku dobrych zasad, to z niego nie wyrośnie dobry człowiek... trzeba czasem zmusić dziecko np. do zaprzestania zabawy i pójścia do kościoła... ja pamiętam, że mnie mama zmuszała do chodzenia do kościoła, a mi się nie chciało... Jestem, jaki jestem, ale dzięki temu do kościoła chodzę nadal...

Wolna wolna jest po to by wypełnić prawa Boskie ALE Z WŁASNEJ A NIE PRZYMUSZONEJ WOLI!!!
Człowieka "trzeba ukształtować" - ta w hitlerjugend kształtowano takie różne "dobra". Socjaliście (ale już nie narodowi tylko internecjonalistyczni) z drugiej strony świata to wtłaczali małym dziecią zasady "dobrych ludzi", zresztą do dzisiaj "wtłaczają" a jeśli ktoś się nie zgadza żeby jego dziecku "wtłaczano" to mu się te dzieci zabiera (w końcu nie rozumie idei wolności, która polega na "wolności do wybrania jedynej słusznej opcji") a on czasem znika.

W tym przykładzie już nie sprowadza się Pan do roli niewolnika (a państwo właściciela) tylko do roli dziecka (a państwo do roli rodzica).
I pojąć, i pojąć Pan nie może, że niektórzy z nas to dorośli ludzie!

Nie wiem skąd takie poglądy ale ..... PAN MYLI PODDANEGO/OBYWATELA z NIEWOLNIKIEM.

Człowiek Proszę Pana jest istotą wolną, wynika to z samego faktu stworzenia go jako jednostki rozumniej wyposażonej w wolną wolę.
Sprowadzanie go do roli niewolnika, mrówki w wielkim boskim-mrowisku-państwie jest nie tylko wbrew nauce Kościoła Katolickiego ale również wbrew logice zwykłemu pojęciu dobra (chyba że się ktoś fascynuje narodowym-socjalizmem, Maoizmem czy innym obrzydlistwem).

Niewolnictwo nie jest takie całkiem złe, jak poucza klasyk ... ale żarty na bok: nie wybrał Pan sobie miejsca urodzenia, rodziców, koloru skóry, oczu, wrodzonych talentów, genów, skłonności do różnych chorób itp... już przed Pańskim urodzeniem jest Pan ukształtowany bardziej, niż Szanowny Pan myśli... jedynie co Pan może wybierać to wypełniać nakazy Stwórcy i ratować własną duszę... to dot. każdego z nas i tyle... a władzy państwowej (wykluczam skrajne przypadki rzecz jasna) musi Pan być poddanym, tak samo jak rodzicom, których też Pan sobie nie wybrał przecież, nieprawdaż?

PAN MYLI WOLNOŚĆ W UJĘCIU CHRZEŚCIJAŃSKIM Z WOLNOŚCIĄ W UJĘCIU NOWOŻYTNYM!

Władzy muszę się poddać, o ile jest sprawiedliwa i nie przeszkadza mi w drodze do zbawienia. Pan naprawdę uważa, że dziś gdziekolwiek na świecie rząd jest sprawiedliwy (proszę o przykład) i nie przeszkadza w drodze do zbawiania (proszę o przykład)?
Prosze sobie porównać sytuację Katolików w dzisiejszych państwach i takim jaki opisuję i się zastanowić głęboko która z opcji jest bardziej niebezpieczna dla zbawiania obywateli.

Dlatego jak mówiłem wcześniej, Pan nie ma najmniejszych podstaw obawiać się mnie, ale ja mam uzasadnione podstawy obawiać się Pana.

Mam jak najbardziej uzasadnione obawy obawiać się liberałów i kapitalistów

Ale spokojnie. Świat składa się z silniejszych i słabszych, bardziej i mniej zaradnych. Świat nie lubi pustki. Jak wcześniej mówiłem na pewno znajdzie się jakiś senior do grona którego wasali Pan sobie dołączy i będzie w trybie - oddaje co zarobie Pan lepiej ode mnie wie czego mi trzeba, Pan zdecyduje za mnie On lepiej ode mnie wie czego mi trzeba, ... - spokojnie żył i pracował (na innych rzecz jasna).

Pozdrawiam

Pozdrawiam  serdecznie

A dla mnie po prostu wyznacznikiem jest Katolicka Nauka Społeczna w wydaniu kard. Wyszyńskiego np.
Szanuję tych którzy pracują ciężko na swoim(mój brat, czasami ja) oraz prowadzą wieloosobowe firmy. Z przykrością muszę stwierdzić że większość tych osób które poznałem(od firm wieloosobowych) to chamy, prymitywy i gbury, którzy ludzi mają za nic. A ich dzieci to tragedia. Robią dymy, "zwalniają" interweniujących policjantów itp. Ale to bokotemacik.

A któż ma rozsądzić czy Pana czy Nergala "dobro wspólne" jest "dobrem wspólnym" do którego należy PRZYMUSIĆ pozostałe 40 milinów?

A kto o tym decydował w Christianitas?

Panie skąd Pan bierzesz takie wizję? Toż to się nadaje dla jakichś wyznawców "mgły" i innych okrążonych przez żydowskie spiski!

To USA nie budowali deiści i wolnomyśliciele? I nie wspierali potem we Francji rewolucjonistów?... Kurcze to może Papież budował  te USA...

To "szatańskie państwo" dziś WCIĄŻ przypomina (przy europie) christianitas (przy barbarzyńcach)

No comment... (ono nigdy nie przypominało Christianitas...)

więc spokojniej tutaj bo Panu porównam to "szatańskie państwo" z "katolicką" Hiszpanią i będzie Panu głupio strasznie.

Niech pan sobie nawet porównuje z Watykanem, jak się Panu podoba...

To jest tak, że powstaje bogate państwo, bogate bogactwem swych obywateli, bogactwem przez nich wypracowanym (tak, tak, to szokujące ale bogactwo bierze się z pracy nie z zasiłków czy dotacji jak się dzisiaj uważa). Niestety w każdym społeczeństwie znajdują się tacy, którzy pracować nie chcą a mieć chcą. Część z nich realizuje się jako złodzieje (bez aprobaty rządu) a część jako złodzieje (z aprobatą rządu). No i zaczyna się odgryzanie po kawałku tego wielkiego wspaniałego tortu. To zrobimy lepiej, tamto poprawimy, tutaj ulepszymy ... ale oczywiście wszystko w ramach gospodarki rynkowej, no ewentualnie "gospodarki rynkowej realizującej ideał sprawiedliwości społecznej". Heheh.

Heheh jakie to proste... pojawiają się jacyś ludzie, którzy chcą żyć na koszt innych i przez to upada system heheh, i tak przez całe dzieje ludzkość ( to mi przypomina opinie niektórych, że: Imperium Rzymskie upadło przez socjalizm ) heheh żadnej, nawet najmniejszej roli idei w tym wszystkim, tylko czysty ekonomizm heheh...

Jeżeli gdzieś się miałaby rozpocząć kontrewolucja to właśnie tam.
Najbliższe wybory, Ron Paul,... kto wie, kto wie.

o i się okazuje, że po kilkudziesięciu latach mamy sytuację, że:
a) po kapitaliźmie nie został nawet ślad;
b) gospodarka chyli się ku upadkowi (powód - patrz punkt a)
c) mędrkowie tłumaczą, że więcej regulacji uchroni istniejący system (co się oczywiście nie może udać) jednocześnie strasząc zwykłych ludzi, że przecież bez nich to się ziemia zatrzymie.
No i taka sytuacja jest aktualnie w USA (choć znacznie dalej sprawy zaszły w Europie).

w takim razie logika nakazuje, aby nie tracić czasu i energii na walkę o system, który w swoich założeniach jest nie trwały...

Beze mnie z taką "Kontrrewolucją"

Christianitas (czyli średniowiecze) nie było wcale straszne, jak Pan tutaj wypisuje, wręcz przeciwnie.

Dla mnie nie było, bo ja nie jestem liberałem Ale co? nie karano za cudzołóstwo?

Proszę Pana, jak dla mnie bomba ale Pan by się raczej nie poczuł, no chyba, że znalazłby Pan jakiegoś seniora (mężczyznę) co by się panem i Pana rodziną zajął.

Wypraszam sobie takie uwagi na mój temat...

Christianitas (czyli średniowiecze) nie było wcale straszne, jak Pan tutaj wypisuje, wręcz przeciwnie. Ślimak nie był rybą, leniwy pijak chodził głodny, rzemieślnik z wielkopolski nie oddawał swoich pieniędzy na dopłaty dla bardów z pomorza, królewski doradca nie kazał kilku/nasto letnim dzieciom oglądania porno książeczek w ramach przymusowych obozów nauki.....

Ale mieszczanie nie mogli chodzić w podobnych strojach co szlachta a kupcy mieli obowiązek wystawiać swoje towary, gdy przejeżdżali przez miasta, bo tego wymagał monarcha (jeszcze raz: dla mnie to nie jest straszne, jak Pan wcześniej sugerował...)

a monarchowie  nakładając podatki nie przekraczali zwyczajnie nawet jednej piątej dzisiejszych danin.

nie robili tego, że byli kapitalistami i wierzyli w wolny rynek; to był po prostu efekt tego, że wtedy jeszcze wierzono, iż władca musi rządzić sprawiedliwie, bo ze swojego zadania odpowie przed Stwórcą...

Wbrew temu co propagują niektórzy mędrkowie, christianitas nigdy nie były teokracjami!

Wiem o tym

Jeden to bronienie porządku wewnętrznego (zresztą inkwizycja to ten sam cel z punktu widzenia świeckiego), drugi bronienie przed zagrożeniem z zewnątrz.

No to w takim razie zdradził Pan dogmaty wolnego rynku, swobodnej konkurencji, swobodnego przepływu ludności itd, itd. (cieszy mnie to osobiście )

Ciekawe że Pan nie podał przykładów dopłat dla rolników z 1488, dotacji dla manufaktury jedwabiu z 1560, wypłacania z królewskiej kiesy bankrutującym kowalom zasiłków w 1550, regulacji co do ilości szprych w kole powozu z 1370, regulacji ilości owsa i siana w paśnikach dla koni z 1720, .... gdzie się podziały przykłady o nakazie zapinania pasów w bryczkach z 1589, zakaz jedzenia boczku przed południem z 1375, dopłata do każdego posiadanego dziecka z 1444 i dopłata do "spędzania płodu" z 1445, ..... dlaczego nie wspomniał pan o budowaniu na koszt króla stajni przy każdym niemieckiej karczmie postawionej na terenie Korony, dlaczego nie wspomniał Pan o płaceniu przez pół roku pensji każdemu rzemieślnikowi który dobrowolnie zamienił swój zakład na studio wizażu w 1540 ... w końcu czy nie zapomniał Pan czasem o poborze podatku wśród chłopów spod Szczecina na budowę traktu pod Rzeszowem, o fundusz "zdrowy jak król" do którego każdy chłop musiał odprowadzać od 10% do 40% zarobionych pieniędzy w zamian za co mógł umrzeć w kolejce do medyka a nie poza nią - z 1333 roku?

Czemu Pan nie wspomniał jeszcze o statkach kosmicznych? Albo o dofinansowaniu fabryki prezerwatyw? Może coś wyjaśnię: ja sobie zdaję sprawę, że w roku 1465 państwo było mniej opresyjne/szkodliwe dla zwykłego człowieka; ale nie wtedy nie istniał taki system, jakiego żąda choćby Ron Paul czy JKM!

Kawa na ławę: czy Pan naprawdę wierzy, że fundamentem katolickiej Europy było jak, wg Szanownego Pana, w przypadku USA absolutna (niemalże) wolność obywatelska w sprawach wewnętrznych. ?

Pokaż mi Pan ten "socjalistyczny raj" z czasów średniowiecznej monarchii, bo się zainteresowałem normalnie

Nigdzie nie pisałem, że w sredniowieczu był "socjalistyczny raj"... Ale wiem, czemu Pan tak napisał: bo dla Waszmości każdy kto ma inny pogląd na wolność jest "socjalistą", zwolennikiem obozów koncentracyjnych, gułagów itp.

Tak, państwo stworzone dla ludzi, nie na odwrót. Pięciu dzikich się spotkało i stwierdziło, że razem to jakby mamy większe szanse. Nie będą nas już tak łatwo łupić i grabić. Nie będą nam domów palić i kobiet porywać .... i tak sobie stworzyli pierwsze państwo.

O wyznawca "umowy społecznej" się znalazł...

Człowieka "trzeba ukształtować" - ta w hitlerjugend kształtowano takie różne "dobra". Socjaliście (ale już nie narodowi tylko internecjonalistyczni) z drugiej strony świata to wtłaczali małym dziecią zasady "dobrych ludzi", zresztą do dzisiaj "wtłaczają" a jeśli ktoś się nie zgadza żeby jego dziecku "wtłaczano" to mu się te dzieci zabiera (w końcu nie rozumie idei wolności, która polega na "wolności do wybrania jedynej słusznej opcji") a on czasem znika.

Pewnie: reductio ad hitlerum to najlepszy argument. niech Pan jeszcze napisze, że służyłem w Waffen SS albo byłem sprzątaczem na Łubiance ... wszyscy moi wrogowie to socjaliści, tylko ja Pan Gnome z Ronem Paulem i JKM stoimy po stronie Prawdy i Wolności...

Władzy muszę się poddać, o ile jest sprawiedliwa i nie przeszkadza mi w drodze do zbawienia.

Idę Pańskim tropem: a kto ma zdecydować, że ten a ten rząd jest sprawiedliwy i nie przeszkadza mi do zbawienia? Pan Gnome czy Nergal? przecież nie ma żadnych stałych zasad, co nie? każdy niech sam zdecyduje, czy ten rząd jest sprawiedliwy czy nie (dla pana Gnome to będzie Ameryka w 1790 r.)

Ale spokojnie. Świat składa się z silniejszych i słabszych, bardziej i mniej zaradnych. Świat nie lubi pustki. Jak wcześniej mówiłem na pewno znajdzie się jakiś senior do grona którego wasali Pan sobie dołączy i będzie w trybie - oddaje co zarobie Pan lepiej ode mnie wie czego mi trzeba, Pan zdecyduje za mnie On lepiej ode mnie wie czego mi trzeba, ... - spokojnie żył i pracował (na innych rzecz jasna).

Logika Pana Gnome: każdy mój przeciwnik to socjalista i w dodatku nieporadny idiota, co nie potrafi na siebie zarobić...

Szczerze mówiąc jestem już z nużony tym tematem, ale zadam jeszcze jedno pytanie, bo ja tego nie mogę przeboleć/zrozumieć: czy Pan naprawdę nie widzi ISTOTNYCH różnic między latami w roku 1890, 1710, 1660. 1500, 1300, 1100,? [choćby w podejściu do kwestii wolności i praw ludzi/społeczeństw?]


Pozdrawiam

Proszę Państwa, nie chcę znowu wchodzić w dyskusję. Jeszcze raz proszę: podpiszcie apel. Bardzo ważne jest zebranie podpisów do końca stycznia (max. lutego). Tu nie chodzi o przechwycenie czyiś pieniędzy, a o to, żeby rodziny, które coś zarobiły płaciły mniejszy podatek. Kto nie zarabia, ten nie może odliczyć jakiegokolwiek podatku. Nie ma mowy tu o jakimś socjalizmie i o przekazywaniu czyiś pieniędzy dla kogokolwiek, tylko o pozostawieniu pieniędzy w rodzinach, które tego naprawdę potrzebują.

http://prawicarzeczypospolitej.org/aktualnosci,pokaz,1101

Podpisałem dawno tylko ze względu że zależy mi na tym żeby wspierać rodziny wielodzietne. To wszystko.

Ciężko mi ostatnio znaleźć czas na cokolwiek, ale w ogromnym skrócie ...

A któż ma rozsądzić czy Pana czy Nergala "dobro wspólne" jest "dobrem wspólnym" do którego należy PRZYMUSIĆ pozostałe 40 milinów?

A kto o tym decydował w Christianitas?

Właśnie na tym polega piękno, że w miażdżącej liczbie przypadków - absolutnie nikt!

Panie skąd Pan bierzesz takie wizję? Toż to się nadaje dla jakichś wyznawców "mgły" i innych okrążonych przez żydowskie spiski!

To USA nie budowali deiści i wolnomyśliciele? I nie wspierali potem we Francji rewolucjonistów?... Kurcze to może Papież budował  te USA...

Budowali to w przeważającej większości purytanie i "ekstremiści" chrześcijańscy, choć przyznaję, że nie koniecznie Katoliccy.
Po dziś dzień, w tym społeczeństwie Bóg (być może nie zawsze "nasz", ale generalnie Bóg) ma dużo "więcej miejsca" w sferze publicznej niż w europie - więc spokojnie z tym.

To "szatańskie państwo" dziś WCIĄŻ przypomina (przy europie) christianitas (przy barbarzyńcach)

No comment... (ono nigdy nie przypominało Christianitas...)

Nigdy nie przypominało Christianitas - ale ja nie twierdziłem, że przypomina. Wspomniałem tylko christianitas jako przykład zestawienia christianitas-barbażyńcy aby pokazać skalę dzisiejszego kontrastu USA-Europa.

To jest tak, że powstaje bogate państwo, bogate bogactwem swych obywateli, bogactwem przez nich wypracowanym (tak, tak, to szokujące ale bogactwo bierze się z pracy nie z zasiłków czy dotacji jak się dzisiaj uważa). Niestety w każdym społeczeństwie znajdują się tacy, którzy pracować nie chcą a mieć chcą. Część z nich realizuje się jako złodzieje (bez aprobaty rządu) a część jako złodzieje (z aprobatą rządu). No i zaczyna się odgryzanie po kawałku tego wielkiego wspaniałego tortu. To zrobimy lepiej, tamto poprawimy, tutaj ulepszymy ... ale oczywiście wszystko w ramach gospodarki rynkowej, no ewentualnie "gospodarki rynkowej realizującej ideał sprawiedliwości społecznej". Heheh.

Heheh jakie to proste... pojawiają się jacyś ludzie, którzy chcą żyć na koszt innych i przez to upada system heheh, i tak przez całe dzieje ludzkość ( to mi przypomina opinie niektórych, że: Imperium Rzymskie upadło przez socjalizm ) heheh żadnej, nawet najmniejszej roli idei w tym wszystkim, tylko czysty ekonomizm heheh...

Wszystko zależy od ekonomii - to trzeba pojąć.
Rewolucji francuskiej, dla przykładu, nie byłoby bez głodu pospólstwa.

Jeżeli gdzieś się miałaby rozpocząć kontrewolucja to właśnie tam.
Najbliższe wybory, Ron Paul,... kto wie, kto wie.

o i się okazuje, że po kilkudziesięciu latach mamy sytuację, że:
a) po kapitaliźmie nie został nawet ślad;
b) gospodarka chyli się ku upadkowi (powód - patrz punkt a)
c) mędrkowie tłumaczą, że więcej regulacji uchroni istniejący system (co się oczywiście nie może udać) jednocześnie strasząc zwykłych ludzi, że przecież bez nich to się ziemia zatrzymie.
No i taka sytuacja jest aktualnie w USA (choć znacznie dalej sprawy zaszły w Europie).

w takim razie logika nakazuje, aby nie tracić czasu i energii na walkę o system, który w swoich założeniach jest nie trwały...

Beze mnie z taką "Kontrrewolucją"

Nie trwały? A co jest trwalsze? Demokracja? Socjalizm? Etatyzm?
Mam nadzieję, że to jakiś żart był.

Christianitas (czyli średniowiecze) nie było wcale straszne, jak Pan tutaj wypisuje, wręcz przeciwnie.

Dla mnie nie było, bo ja nie jestem liberałem Ale co? nie karano za cudzołóstwo?

Nie karano za jazdę koniem po pijaku! :]

Proszę Pana, jak dla mnie bomba ale Pan by się raczej nie poczuł, no chyba, że znalazłby Pan jakiegoś seniora (mężczyznę) co by się panem i Pana rodziną zajął.

Wypraszam sobie takie uwagi na mój temat...

Ależ o co chodzi? Nagle Pan już nie potrzebuje "opiekuna"?
Panu wolność przeszkadza tak długo, aż się Panu wprost nie powie bez ugrzecznienia jak to wygląda?

a monarchowie  nakładając podatki nie przekraczali zwyczajnie nawet jednej piątej dzisiejszych danin.

nie robili tego, że byli kapitalistami i wierzyli w wolny rynek; to był po prostu efekt tego, że wtedy jeszcze wierzono, iż władca musi rządzić sprawiedliwie, bo ze swojego zadania odpowie przed Stwórcą...

Nie robili tego, bo by zniszczyli handel (lub by im zwiał gdzie indziej). Skończyło by się to biedą i monarchy i poddanych.
To było oczywiste 1000 lat temu i jest dzisiaj, no dobra - nie dla wszystkich oczywiste.
Mądrej głowie ....

Jeden to bronienie porządku wewnętrznego (zresztą inkwizycja to ten sam cel z punktu widzenia świeckiego), drugi bronienie przed zagrożeniem z zewnątrz.

No to w takim razie zdradził Pan dogmaty wolnego rynku, swobodnej konkurencji, swobodnego przepływu ludności itd, itd. (cieszy mnie to osobiście )

Czym to niby? Tym, że uważam, że porządek musi być utrzymany?
Dziwne wnioski Pan wysnuwa?

Ciekawe że Pan nie podał przykładów dopłat dla rolników z 1488, dotacji dla manufaktury jedwabiu z 1560, wypłacania z królewskiej kiesy bankrutującym kowalom zasiłków w 1550, regulacji co do ilości szprych w kole powozu z 1370, regulacji ilości owsa i siana w paśnikach dla koni z 1720, .... gdzie się podziały przykłady o nakazie zapinania pasów w bryczkach z 1589, zakaz jedzenia boczku przed południem z 1375, dopłata do każdego posiadanego dziecka z 1444 i dopłata do "spędzania płodu" z 1445, ..... dlaczego nie wspomniał pan o budowaniu na koszt króla stajni przy każdym niemieckiej karczmie postawionej na terenie Korony, dlaczego nie wspomniał Pan o płaceniu przez pół roku pensji każdemu rzemieślnikowi który dobrowolnie zamienił swój zakład na studio wizażu w 1540 ... w końcu czy nie zapomniał Pan czasem o poborze podatku wśród chłopów spod Szczecina na budowę traktu pod Rzeszowem, o fundusz "zdrowy jak król" do którego każdy chłop musiał odprowadzać od 10% do 40% zarobionych pieniędzy w zamian za co mógł umrzeć w kolejce do medyka a nie poza nią - z 1333 roku?

Czemu Pan nie wspomniał jeszcze o statkach kosmicznych? Albo o dofinansowaniu fabryki prezerwatyw? Może coś wyjaśnię: ja sobie zdaję sprawę, że w roku 1465 państwo było mniej opresyjne/szkodliwe dla zwykłego człowieka; ale nie wtedy nie istniał taki system, jakiego żąda choćby Ron Paul czy JKM!

No dobrze, że Pan wyjaśnia. Jeszcze przed chwilą Pan był łaskaw niewolnictwa bronić i ... :] ... a tu nagle Pan sobie zdaję sprawę, że Państwo może być szkodliwe dla człowieka a nawet, że dziś jest bardziej szkodliwe niż kiedyś było - brawo, nareszcie!

Kawa na ławę: czy Pan naprawdę wierzy, że fundamentem katolickiej Europy było jak, wg Szanownego Pana, w przypadku USA absolutna (niemalże) wolność obywatelska w sprawach wewnętrznych. ?

Oczywiście, że Europy nie. Choć z perspektywy dzisiejszej można śmiało powiedzieć, że wolność była wręcz niewyobrażalna w porównaniu z dzisiejszą wolnością (niewolą).
Zresztą przecież nie odkrywam tutaj żadnych niesamowitych rzeczy, wielu historyków o tym wspominało, ot chociażby przykład który mi się przypomina (Jasienica "Rozważania o wojnie domowej" str.39):
"Już dość dawno temu powiedziano,że najbardziej liberalna republika dzisiejsza wydałaby się ludziom ówczesnym strasznym domem niewoli, że stary porządek był po prostu naszpikowany niepojętymi dla nas wolnościami"

Pokaż mi Pan ten "socjalistyczny raj" z czasów średniowiecznej monarchii, bo się zainteresowałem normalnie

Nigdzie nie pisałem, że w sredniowieczu był "socjalistyczny raj"... Ale wiem, czemu Pan tak napisał: bo dla Waszmości każdy kto ma inny pogląd na wolność jest "socjalistą", zwolennikiem obozów koncentracyjnych, gułagów itp.

Proszę Pana, dobrze Pan wie, że nie bycie zwolennikiem socjalizmu ale bycie zwolennikiem PRZYMUSZANIA MNIE DO PAŃSKIEJ WIZJI czyni z Pana zwolennika obozów koncentracyjnych, gułagów itd.

Tak, państwo stworzone dla ludzi, nie na odwrót. Pięciu dzikich się spotkało i stwierdziło, że razem to jakby mamy większe szanse. Nie będą nas już tak łatwo łupić i grabić. Nie będą nam domów palić i kobiet porywać .... i tak sobie stworzyli pierwsze państwo.

O wyznawca "umowy społecznej" się znalazł...

Hehehe. Raczej wyznawca "odwalcie się ode mnie i od mojej rodziny" ewentualnie "swoje eksperymenty wykonujcie na sobie" .

Człowieka "trzeba ukształtować" - ta w hitlerjugend kształtowano takie różne "dobra". Socjaliście (ale już nie narodowi tylko internecjonalistyczni) z drugiej strony świata to wtłaczali małym dziecią zasady "dobrych ludzi", zresztą do dzisiaj "wtłaczają" a jeśli ktoś się nie zgadza żeby jego dziecku "wtłaczano" to mu się te dzieci zabiera (w końcu nie rozumie idei wolności, która polega na "wolności do wybrania jedynej słusznej opcji") a on czasem znika.

Pewnie: reductio ad hitlerum to najlepszy argument. niech Pan jeszcze napisze, że służyłem w Waffen SS albo byłem sprzątaczem na Łubiance ... wszyscy moi wrogowie to socjaliści, tylko ja Pan Gnome z Ronem Paulem i JKM stoimy po stronie Prawdy i Wolności...

Panie, Pan cofnie łapska od moich dzieci a ja nie będę Pana wyzywał od zwolenników hitlerjugend. Przecież to łatwe jest chyba co?
No chyba, że pokusa ukształtowania MOICH dzieci na Pana modłę jest dla Pana zbyt silna. Tylko co jak się na to nie zgodzę?

Władzy muszę się poddać, o ile jest sprawiedliwa i nie przeszkadza mi w drodze do zbawienia.

Idę Pańskim tropem: a kto ma zdecydować, że ten a ten rząd jest sprawiedliwy i nie przeszkadza mi do zbawienia? Pan Gnome czy Nergal? przecież nie ma żadnych stałych zasad, co nie? każdy niech sam zdecyduje, czy ten rząd jest sprawiedliwy czy nie (dla pana Gnome to będzie Ameryka w 1790 r.)

Proszę Pana, jeżeli państwo nie będzie mi kazało chodzić w spodniach, to jest to równie sprawiedliwe i wolnościowe dla mnie i dla nergala. Ja sobie sam (tak jak On) zdecyduje czy w spodniach chodzić będę czy nie. Tylko, że Pan w swej świadomości nie jest (jak widzę) wyjść tak daleko. Dla Pana wystarczy, że państwo nie nakazuje nosić czarnych spodni (dla nergala, że nie nakazuje nosić białych) i tu pojawia się konflikt którego Pan nie umie rozwiązać (lub który by Pan rozwiązywał przymusem).
Oczywiście co innego zakaz zabójstwa.
Tylko trzeba zrozumieć, że zakaz gwałtu to co innego niż zakaz jazdy bez zapiętych pasów.

Ale spokojnie. Świat składa się z silniejszych i słabszych, bardziej i mniej zaradnych. Świat nie lubi pustki. Jak wcześniej mówiłem na pewno znajdzie się jakiś senior do grona którego wasali Pan sobie dołączy i będzie w trybie - oddaje co zarobie Pan lepiej ode mnie wie czego mi trzeba, Pan zdecyduje za mnie On lepiej ode mnie wie czego mi trzeba, ... - spokojnie żył i pracował (na innych rzecz jasna).

Logika Pana Gnome: każdy mój przeciwnik to socjalista i w dodatku nieporadny idiota, co nie potrafi na siebie zarobić...

Logika Pana Gnome: każdy kto mówi, że potrzebuje rządu i woli oddać wolność w zamian za bezpieczeństwo jest ... idealnym przykładem przeciętnego człowieka (wszystkich czasów). W czasach przeszłych oddawał się w "poddaństwo" monarchy (dostawał w zamian za to bezpieczeństwo) a dziś oddaje się w "poddaństwo" rządowi demokratycznemu/opiekuńczemu (i dostaje w zamian bezpieczeństwo). Wszystko jest OK, do czasu kiedy tych którzy nie są w grupie "przeciętnych oddających wolność w zamian za bezpieczeństwo" nie przymusza się do dołączenia do niej.
Co do "nie potrafi na siebie zarobić", to wie Pan: Nie ma bardziej zagorzałych kapitalistów nad socjalistów którzy się dorobili :]

Szczerze mówiąc jestem już z nużony tym tematem, ale zadam jeszcze jedno pytanie, bo ja tego nie mogę przeboleć/zrozumieć: czy Pan naprawdę nie widzi ISTOTNYCH różnic między latami w roku 1890, 1710, 1660. 1500, 1300, 1100,? [choćby w podejściu do kwestii wolności i praw ludzi/społeczeństw?]

Oczywiście, że widzę. Jednocześnie nie przeszkadza mi to w stwierdzeniu, że w porównaniu z dzisiejszymi czasami były to czasy niezwykłej wolności i na dodatek było im bliżej do "wolnościowego społeczeństwa" niż do dzisiejszych realiów.

Wie Pan, ostatnie tygodnie to dla mnie najbardziej pracowity okres w moim życiu. Dosłownie i bez przesady, w ostatnich tygodniach, wielokrotnie pracowałem po 20h na dobę.
Jestem niewyspany i przemęczony, wyczerpany .....
Wczoraj wstawiłem wszystkie zmienne z tego bardzo dobrego miesiąca do mojej "magicznej tabelki" z Exela i proszę sobie wyobrazić, że podatki TYLKO bezpośrednie to największy "koszt" jaki mamy jako rodzina i przewyższa on o kilkadziesiąt procent "koszty funkcjonowania mojego domu", czyli na rząd (tylko bezpośrednio) wydaję prawie dwa razy więcej niż na moją rodzinę. TO JEST FRUSTRUJĄCE, OBURZAJĄCE,  IRYTUJĄCE i WSTRZĄSAJĄCE. Kiedy dodać do tego, że lewiatan nie tylko mnie "goli" ale jeszcze niewoli to mam ochotę rzucić wszystko i wyjechać.

Wszystko zniosę ale obronę tego plugawego, chorego i niewolniczego systemu nigdy.

Na koniec taki cytacik który bardzo lubię (Alexis de Tocqueville):
"...co do mnie, wątpię, by człowiek kiedykolwiek zdołał żyć jednocześnie w stanie całkowitej niezależności religijnej i całkowitej wolności politycznej. Myślę zatem, że jeśli brak mu wiary, musi być zniewolony, jeśli zaś jest wolny musi wierzyć!"

Pozdrawiam serdecznie :]

Trafiłem dzisiaj - czytając o Lutrzyku artykuł Pana Mozgola w ZW - na fragment, który dedykuję, wystraszonym o edukację "najbiedniejszych":

Kształcenie dorastającego młodzieńca możliwe stało się dzięki wsparciu udzielonemu, jak to często miało miejsce w tamtych czasach, przez bogate osoby spośród stanu mieszczańskiego oraz arystokracji. Finansowego oparcia udzieliła młodzieńcowi przepełniona miłosierdziem wdowa von Cotta, u której Luter przez jakiś czas zamieszkał i dzięki której miał dużo czasu na poświęcenie się nauce.