Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Październik 22, 2020, 11:42:24 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
219383 wiadomości w 6333 wątkach, wysłana przez 1568 użytkowników
Najnowszy użytkownik: studiob
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: [Powitanie] anire
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Drukuj
Autor Wątek: [Powitanie] anire  (Przeczytany 23789 razy)
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #45 dnia: Czerwiec 18, 2010, 23:46:48 pm »

Poza tym i tak jest jeszcze po drodze czyściec.
Nadzieja zamiast działania i samorozwoju? Mało motywujące...

Kościół Katolicki jest jeden
Czy dobrze rozumiem, że nie ważne do którego z poniższych pójdę, to wszędzie będę w TYM Kościele?

Systematyka Kościołów Katolickich:
    * Kościół katolicki:
          o Kościół rzymskokatolicki
          o Katolickie Kościoły Wschodnie:
                + Kościoły greckokatolickie
    * Tradycjonaliści katoliccy:
          o Lefebryzm
                + Bractwo św. Piusa X
                + Bractwo św. Jozafata
          o sedeprywacjonizm
                + Ruch Tradycyjnych Katolików
          o sedewakantyzm
                + Bractwo Świętego Jana
                + Bractwo Świętego Piusa V (na pograniczu z sedeprywacjonizmem)
                + Kongregacja Maryi Niepokalanej Królowej
                + Tradycyjny Kościół Katolicki
          o Konklawizm
                + Kościół Palmariański
                + Kościół Rzymskokatolicki Michała I
                + Kościół Rzymskokatolicki Świętej Tradycji Apostolskiej
                + Prawdziwy Kościół Katolicki
    * Niezależne kościoły i wspólnoty katolickie:
          o Amerykański Kościół katolicki
          o Brazylijski Katolicki Kościół Apostolski
          o Patriotyczne Stowarzyszenie Katolików Chińskich
          o Liberalny Kościół katolicki
    * Starokatolicyzm:
          o Kościoły utrechckie
          o Kościoły narodowe
          o Polskokatolicyzm
          o Mariawityzm:
                + nurt płocki mariawitów
                + nurt felicjanowski mariawitów
          o Reformowany katolicyzm
                + Reformowany Kościół Katolicki w Polsce
    * Kościoły anglikańskie i episkopalne tradycji katolickiej
          o Anglokatolicyzm

Poza tym tylko Kościół Katolicki wraz z Kościołami bedącymi w jedności (np.
Grekokatolicy) posiada pełnię Prawdy. Reszta nie.
Czy uważa Pan, że 3 Księga Machabejska albo Modlitwa Manassesa należą do natchnionych?

Czy nie jest tak, że nawet będąc bardzo daleko od Boga i świadomie rezygnując z pewnych doczesnych "dobrodziejstw" przynależności "do" może się być dużo
bliżej Niego niż niejeden, który to co niedzielę do kościoła chadza? Celowo mówię "chadza".
Nie.
Dlaczego? W czym dla Boga jest lepszy fałszywie wierzący hipokryta od niewierzącego ale szczerego w tym co robi? A może.... ważniejsze jest ludzkie oko i opinia? Dlaczego muszę klękać przed człowiekiem i nazywać Bogiem siłę, która nawet niekoniecznie musi być sprawcza?
Zapisane
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #46 dnia: Czerwiec 18, 2010, 23:47:44 pm »

Kościół grekokatolicki nie jest w jedności z Kościołem katolickim, bo sam nim jest.
Więc dlaczego kanon Biblii grekokatolika różni się od kanonu, który zna Pan?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2010, 00:33:35 am wysłana przez anire » Zapisane
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #47 dnia: Czerwiec 18, 2010, 23:48:57 pm »

I taka właśnie jest prawda - osoba grzesząca przez całe życie może zostać
zbawiona nawet wtedy, gdy w ostatniej chwili życia się nawróci; zaś osoba żyjąca pobożnie przez całe życie może zostać potępiona, jeśli w ostatniej chwili popełni grzech ciężki. Nie ma w tym nic niesprawiedliwego. Po prostu dla nas, marnych ludzi, niepojęta jest nieskończona miłość Boga do człowieka, która sprawia, że przebacza On wszystko, jeżeli szczerze żałujemy i chcemy się nawrócić. Podobnie niepojęta jest dla nas złość grzechu ciężkiego, która tak obraża Boga, że może się dla człowieka skończyć wiecznością w katuszach:
Dla zbawienia człowieka, Panie, umierasz na Krzyżu, a jednak za jeden grzech śmiertelny skazujesz człowieka na nieszczęsną wieczność w katuszach... jakże
obraża Cię grzech i jakże powinienem go nienawidzić!
- św. Josemaria Escriva
Czy uważa Pan, że byłoby sprawiedliwe, żeby np. chorwaccy ustasze zostali zbawieni, a ich "niewierne" ofiary - potępione tylko z racji swojej niewiary? Kaci mają być zbawieni tylko z racji posiadania "słusznej" wiary???

Kwestie Bożego miłosierdzia i sprawiedliwości pomagają lepiej zrozumieć
objawienia św. s. Faustyny...
A jak Pan to widzi?
Zapisane
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #48 dnia: Czerwiec 18, 2010, 23:51:28 pm »

Jeśli taki człowiek uczciwie się nawróci to otworzy sobie drogę do zbawienia ale to nie znaczy, że nie poniesie żadnej kary.
Czy detoks to kara za ćpanie? Czy terapia alkoholika to kara za picie? Karą za ćpanie i picie to sam stan trwania w tym stanie.
Obawiam się, że osoby przymusowo skierowane na leczenie nie zgodziłyby się z Panem... Poza tym sam detox nie załatwia nic, to dopiero i zaledwie lekkie uniesienie nogi na drodze w walce z nałogiem... jeśli przyrównamy to teraz do czegoś takiego jak "nawrócenie" - zaczyna to wyglądać z lekka inaczej...

Największą karą dla grzesznika to żyć w grzechu.
W Waszym pojmowaniu świata - żyję w grzechu. Tylko widzi Pan, ja nie znam pojęcia grzechu, to jest dla mnie coś obcego. I nie czuje się wcale ukarana przez fakt, że grzeszę wg norm, które nie są nijak moimi normami....

Sąd jest dla tych którzy umarli grzesząc, umarli w przekonaniu że mogą zbawić się
sami
Nie wierzę w zbawienie, więc nie wierzę również, że mogę się zbawić sama...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2010, 01:34:28 am wysłana przez anire » Zapisane
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #49 dnia: Czerwiec 18, 2010, 23:55:16 pm »

- Duch święty z jednej strony przekazał uczniom, takim jak św Jan, św. Mateusz, św. Paweł to co mieli napisać, ale z drugiej strony, co jest bardzo ważne i zapomina się o tym często, natchnął Kościół ku temu by ten rozeznał co powinno być w Piśmie Świętym, a co nie.
Przepraszam, ale kto ocenił, że Duch Święty chciał właśnie tego a nie czego innego?

To wszystko nie oznacza, że wszystkie księgi niekanoniczne należy palić itd, ale że księgom kanonicznym należy się większa cześć, jako, że zostały spisane pod szczególnym natchnieniem Ducha Św.
Tylko drobny problem zaczyna być, jak te księgi kanoniczne różnią w kanonach Biblii. Mam na myśli już sam katolicyzm, a co dopiero jak się popatrzy na całe chrześcijaństwo...

Co do gnozy, to zwróćmy uwagę na to, że gnosis jest pospolitym słowem greckim oznaczającym m.in. poznanie.Jak wiele innych słów w historii nabierało wiele znaczeń.
Przecież gnoza była znana już w starożytności i nie miała znaczenia tylko "pospolitego słowa"....

Ja także uważam się za gnostyka, bo staram się poznać Boga i jego wolę. Sekty
"gnostyckie" były więc tymi które wypaczały chrześcijański sens gnozy. "Gnostycy" byli tymi, którzy podszywali się pod prawdziwych gnostyków, czyli chrześcijan.
Ludzie z tych "sekt" kierowali się dokładnie takimi samymi przesłankami, o których Pan mówi - starali się poznawać Boga i jego wolę. Widziały pewne kwestie trochę inaczej - to nie ulega wątpliwości.... Wierzy Pan w gnostyckie hasło "Ty i ja to jedno"?

gnoza jest kojarzona tylko z sektami gnostyckimi. W obu tych przypadkach jest to błędne przeświadczenie będące strasznym uproszczeniem.
Myślę, że niekoniecznie tak to wygląda. Jeśli ktoś interesuje się pewnymi kwestiami doskonale zdaje sobie sprawę, że był i jest niejeden jej nurt. Czy i która jest prawdziwa - nie mi to oceniać. Tym bardziej, że ani trochę nie uważam się za gnostyka :)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2010, 23:57:07 pm wysłana przez anire » Zapisane
MilesChristi
uczestnik
***
Wiadomości: 145


« Odpowiedz #50 dnia: Czerwiec 19, 2010, 00:00:27 am »

Czy uważa Pan, że byłoby sprawiedliwe, żeby np. chorwaccy ustasze zostali zbawieni, a ich "niewierne" ofiary - potępione tylko z racji swojej niewiary? Kaci mają być zbawieni tylko z racji posiadania "słusznej" wiary???
A gdzie ja tak stwierdzam? Aby zostać zbawionym nie wystarczy być ochrzczonym, wyznawać jedyną prawdziwą Wiarę i pozostawać w jedności z papieżem. Trzeba jeszcze umrzeć bez grzechu ciężkiego, tj. w stanie łaski uświęcającej. Według objawień świętych męki piekielne potępionych katolików są gorsze niż potępionych pogan, gdyż ci pierwsi dostali łaski potrzebne do zbawienia.

Poza tym prosiłbym, aby Pani - z całym szacunkiem - nie spłycała dyskusji do takich przykładów. Dogmat "poza Kościołem nie ma zbawienia" należy odpowiednio zrozumieć. Może pomogą w tym Pani następujące słowa bł. Piusa IX:

Ponownie musimy przypomnieć i potępić błąd bardzo ważny, w jakim na nieszczęście znajdują się niektórzy katolicy, którzy myślą, że osoby żyjące w błędach i poza wiarą prawdziwą... mogą dojść do życia wiecznego. Mniemanie – to najzupełniej przeciwne nauce katolickiej.

Wiemy, i wy również wiecie, że ci co się znajdują w niepokonalnej nieświadomości pod względem najświętszej wiary naszej, i którzy, starannie przestrzegając prawa natury i jej przykazań, wypisanych przez Boga na sercu wszystkich, jako też usposobieni będąc do uległości względem Boga, wiodą życie uczciwe i prawe, mogą przy pomocy światła i łaski bożej otrzymać życie wieczne. Bóg bowiem, którzy doskonale widzi, przenika i zna umysł, duszę, myśli i skłonności wszystkich, w najwyższej dobroci swej i łaskawości nie mógłby ścierpieć, aby ten, co nie jest winien dobrowolnego grzechu, ulegał wiecznym męczarniom i karze.

Ale też równie dobrze jest znany ten dogmat katolicki, że nikt zbawiony być nie może poza Kościołem... i że ci, co są oporni względem powagi i orzeczeń Kościoła... nie mogą otrzymać zbawienia wiecznego. Jasne są bowiem słowa Chrystusa Pana: „a ieśliby kościoła nie usłuchał, niechci będzie iako poganin y celnik... Kto was słucha mnie słucha, a kto wami gardzi mną gardzi, a kto mną gardzi, gardzi tym, który mnie posłał... Kto nie uwierzy potępion będzie... Kto nie wierzy już potępion iest... Kto nie iest ze mną przeciw mnie iest, a kto nie zbiera ze mną, rozprasza.” To też apostoł Paweł powiada, że tacy ludzie są potępieni przez własne sumienie, a św. Piotr nazywa ich kłamliwymi nauczycielami, którzy wprowadzają odszczepieństwa zatracenia, i zapierają się tego Pana, który ich kupił, przywodząc na się prędkie zginienie (II Petri 2-1).

W każdym jednak razie, niechaj się strzegą synowie Kościoła katolickiego, aby nie byli nieprzyjaciółmi tych, którzy nie są w złączeniu z nami węzłami tej samej wiary i tejże samej miłości. Przeciwnie, niech się starają zabezpieczyć ich i wspomagać wszelką troskliwością chrześcijańskiej miłości, jeśli są ubodzy, chorzy albo inną jaką przeciwnością nawiedzeni. A nade wszystko niech pracują nad wydobyciem ich z ciemności błędu, w jakim nieszczęśliwie są pogrążeni, i nas doprowadzeniem ich do Kościoła, owej kochającej matki, która bezustanni z uczuciem miłości wyciąga do nich macierzyńskie swe dłonie, aby wzmocnieni i ustaleni w wierze, nadziei i miłości, odnosząc owoc z każdego dobrego czynu, otrzymali zbawienie wieczne.

(encyklika Quanto conficiamur moerore, 1863 r.)

Cytuj
Czy dobrze rozumiem, że nie ważne do którego z poniższych pójdę, to wszędzie będę w TYM Kościele? (...)
W Kościele katolickim są ci, którzy zostali ochrzczeni, przyjmują cały Depozyt Wiary katolickiej oraz pozostają w jedności z papieżem. Inni są poza Kościołem.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2010, 00:06:52 am wysłana przez MilesChristi » Zapisane
Kimże jest Ta,
która świeci z wysoka jak zorza, 
piękna jak księżyc,
jaśniejąca jak słońce, 
groźna jak zbrojne zastępy?

(Pnp 6,10)

Ave Maria!
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #51 dnia: Czerwiec 19, 2010, 00:18:36 am »

Lęk przed karą to dość kiepska (choć czasem skuteczna) motywacja. Natomiast jeżeli ktoś pokochał Boga  i wie, ze grzech to zniewaga wobec Boga - to będzie się starał Go nie znieważać. Proste?
I będzie działał wbrew sobie i wbrew temu co dla niego byłoby dobre tylko po to, żeby być może zadowolić Boga? To też jest działanie na zasadzie lęku przed karą... bo przecież za zniewagę Boga (grzech tym jest) Bóg karze.....

Trafiła Pani - w teologii nazywa się to właściwy szafarz, właściwa forma (i materia), właściwa intencja.
Tylko jaką ja mam mieć pewność, że osoba, której pozwolę działać na mojej duszy jest właściwym szafarzem? Skąd mam mieć pewność, że jej intencje są dobre?
Skąd mam pewność, że wybrany przez nią sposób jest właściwy? Skąd mam pewność, że służy właściwej Sile? Nie mam - dlatego do mojej duszy świadomie nie
dopuszczę żadnego człowieka bez względu na pozycję jaką zajmuje w jakiejś hierarchii.

W znaczeniu szerszym - grzechem jest każde wyrządzone zło. W znaczeniu węższym - musi być ono dobrowolne i świadome - i za takie odpowiemy. Zło jest czasem używane przez Pana Boga w celach dydaktycznych - np. upadki uczą pokory..
A jeśli do pokory nie potrzebuję wiary w Boga? Jeśli grzechem jest każde wyrządzone dobrowolne i świadome zło, to ktoś kto czyni zło przeświadczony, że robi dobrze nie popełnia grzechu? Mam na myśli np. zabicie kogoś ze względów religijnych. Czy uważa Pan, że mord w imię hasła "zabijcie wszystkich, Bóg pozna swoich" było grzechem, czy nie? I kto ten grzech popełnił w takim razie: ten, kto wydał taki rozkaz, czy jego wykonawcy?

To akurat błąd. Nie da się zachować równowagi pomiędzy dobrem a złem. Albo coś jest dobre (i wtedy jest dobre) albo nie jest (i wtedy jest złe) dobro połowiczne nadal jest złem. "pomogę, ale tylko połowie potrzebujących"? "Będę się modlił, ale tylko do połowy modlitwy"? "Nakarmię, ale tylko jednego z dwu"? - to wszystko ma tylko pozory dobra...
Mówiąc "równowaga" nie miałam na myśli połowicznego postępowania a akceptację naszego dualizmu. Weźmy sytuację, kiedy coś co dla mnie jest dobre - będzie złe dla Pana i na odwrót. Kto wtedy popełnia zło a kto dobro? Podobnie jest z prawdą i kłamstwem

"Chadzający" do kościoła - bardzo łatwo może powrócić do stanu łaski - czy to przez spowiedź, czy przez akt żalu doskonałego. Apostata - nie powinien wierzyć w Boga, zatem ani do spowiedzi nie pójdzie, anni nie będzie żałował za jakieś czyny z miłości do Osoby w której istnienie nie wierzy. Zatem "bliżej" raczej nei jest.
Malusie sprostowanie: ateista-apostata nie wierzy w Boga i nie czuje jedności z Kościołem (choćby właśnie dlatego dokonuje tego aktu) a nie "nie powinien wierzyć". W czym jest lepsze nie popełnianie zła w imię Boga od niepopełniania zła z własnej woli? W czym moja moralność miałaby być gorsza, jeśli moje życie jest "czystsze" od życia osoby wierzącej "chadzającej" do kościoła, świadomie grzeszącej ale idącej sobie do spowiedzi i śpiącej spokojnie, bo "ksiądz odpuścił, to jest cacy"? Czy z góry zakłada Pan, że ateista żyje tylko grzechem, bo nie "chadza" do Kościoła? :)

Dziękuję za sprostowanie. Dokładnie to miałam na myśli. Niemniej myślę, że to "widzenie" nie musi być pozbawione krytycyzmu do tego co robiliśmy wbrew sobie, czyli wbrew swojej duszy, dlatego użyłam słowa "myśleć".
Będziemy widzieć też wszelkie okoliczności czynu. Ograniczona dobrowolność czynu ogranicza np. naszą odpowiedzialność za popełniony (tym czynem) grzech...
Dla mnie nie ma czegoś takiego jak "ograniczona dobrowolność czynu". Dokonując jakiegoś wyboru robimy to na podstawie jakichś okoliczności, które znamy i jesteśmy w stanie określić czy coś jest dobre/złe; moralne/niemoralne. Przynajmniej te, które dotyczą nas samych. Owszem, cudze motywacje mają wpływ na nasze czyny, to prawda ale to my podejmujemy decyzje w oparciu o nasze chciejstwo/nie chciejstwo. Nasze decyzje, motywacje mają też wpływ na decyzje i motywacje innych. Myślę też, że warto ufać swojemu wewnętrznemu głosowi, czymś co się czasem nazywa intuicją. Współczesny człowiek za bardzo koncentruje się na zewnętrzu całkowicie zapominając o wnętrzu i jego możliwościach. Nawet wierząc w Boga... Intuicja, wewnętrzny spokój, zgoda z samym sobą to też jest to, co mam na myśli mówiąc o równowadze. Jak się słucha swojego wnętrza, nie popełnia się błędów. Inna sprawa: bardzo rzadko to robimy.

Co innego czuć, co innego być. Obiektywny fakt bycia powołanym - i subiektywna świadomość tego to są dwie odrębne rzeczy. Bo możemy sprzeciwić się własnemu powołaniu, co jednak na dobre nam nie wyjdzie. Nic dziwnego, że zewnętrzne i nieuprawnione ingerencje w sprawy wiary odczuwała Pani jako przymus. A co do Prawdy - "nie znalazłam(em)" nie oznacza, że Prawdy tam nie ma. Kościół zawalony jest tonami humanizmu - który potrafi doskonale zakryć Prawdę...
Co to jest wg Pana "obiektywny fakt bycia powołanym", bo dla mnie albo się jest powołanym i czuje to, albo nie. Nie wiem czy i ile jest Prawdy w Kościele, bo nie czułam się jego częścią nigdy i nigdy żadna jej choćby cząstka nie była mi pokazana a raczej jak małpkę usiłowano wyuczyć czegoś, co było i jest mi obce, niezrozumiałe. Starano strachem i nakazami wbić mnie na siłę w nie moje ramki. Cząstki Prawdy znalazłam i znajduję sama. Wiem natomiast, że jest tam Wiedza, którą niekoniecznie znają nawet wszyscy księża... ale to akurat może i dobrze.

Owszem. Niektóre Kościoły (lokalne, zwłaszcza te na uboczu) nie znały wszystkich pism. Oczywistym jest, że kościół w Efezie jako pierwszy za kanoniczny uznał "list do Efezjan" - itp. Niektóre - uznawały za natchnione więcej pism niż inne. Nic dziwnego, że Kościół kiedy się w tym zorientował (przepływ informacji pomiędzy Kościołami był wtedy niemal żaden) - postanowił zbadać i ustalić co należy do "kanonu". Tylko, że  nie było to wzięte "z księżyca" a na podstawie tego, co znała i uznawała większość Kościołów - zatem spora cześć Kościołów uznawała za natchnione te same pisma co my. "ewangelie" gnostyckie - te które znam są zdecydowanie późniejsze niż pisma z kanonu, a i w żadnym ówczesnym 9a nam znanym) kanonie nie występują...
http://www.ministranci.archidiecezja.katowice.pl/?s=art/apokryfy.php

"Rodzi się więc logiczne pytanie - co stało się z pozostałymi księgami? Tymi, które nie zostały włączone do kanonu Pisma Świętego? A trzeba dodać, że było ich bardzo dużo. Samych ewangelii podobno ponad sto, nie mówiąc o masie listów, kilku wersjach dziejów apostolskich, kilkunastu apokalipsach... Trudno uwierzyć, że to wszystko rozpłynęło się w powietrzu. Tak też się nie stało.
Większość z tych ksiąg zwyczajnie zniszczono. Kiedy żołnierze rzymscy domagali się od chrześcijan wydania ksiąg, które zgodnie z nakazem cesarskim palono, ci woleli oddać te mniej ważne księgi, zaś te najważniejsze, a więc tworzące Pismo Święte - ukryć. Logiczne jest jednak, że nie wszystkie pisma tzw. niekanoniczne (czyli nie wchodzące w skład kanonu Biblii) zostały zniszczone. Pewna część przetrwała, schowana w bibliotekach, wywieziona przez kupców, czy po prostu dobrze ukryta. Po pewnym czasie, kiedy już wyznawanie chrześcijaństwa nie wiązało się z prześladowaniami, pisma te zaczęły wypływać. Niektóre - zawierające herezje i oczywiste kłamstwa zdobywały rzesze zwolenników. Na ich bazie tworzyły się rozmaite sekty i grupy, które odcinały się od Kościoła, podważając jednocześnie całe jego nauczanie. Silny wtedy Kościół Katolicki postanowił, że księgi te i pisma, ponieważ są powodem niepokojów - należy zniszczyć. I ponownie wiele z tych pism zostało zniszczonych. Ale ponownie - niektóre zostały ukryte..."

"Najstarszy znany nam katalog ksiąg Nowego Testamentu pochodzi z roku 180 n.e. i został spisany w Rzymie. Mocno różni się od znanego nam spisu treści. Nie zgadza się kilka listów, dodatkowo zawiera też m. in. Apokalipsę św. Piotra. Jednak to, co najważniejsze, a więc Ewangelia - już wtedy ułożona została według takiego samego porządku, jak ten dzisiejszy."

180 lat po śmierci Jezusa to szmat czasu...

...z tego co wiem św. Ireneusz nie uznawał np. 2 i 3 Listów św. Jana, św. Jakuba, 2 św. Piotra itp. Zatem jego wpływ na ustalenie kanonu był niewielki.
"Pod wpływem polemiki z gnostykami – w szczególności z poglądami Walentyna i jego zwolenników – Ireneusz uświadomił sobie, że konieczne jest ustalenie listy wiarygodnych pism Nowego Testamentu. W jego czasach nie istniała jeszcze granica między księgami, które czytano w ramach kościelnych lekcjonarzy a księgami o stwierdzonej ortodoksji.
Walentynianie uzupełniali np. znane pisma sekretną, ustną tradycją oraz kilkoma dodatkowymi ewangeliami.Tak więc Ireneusz jako drugi po innym gnostyckim nauczycielu – Marcjonie, którego kanon uznawanych pism ograniczał się do Ewangelii Łukasza, a i to „oczyszczonej” z judaizujacych elementów oraz dziesięciu Listów Pawła (bez listów pastoralnych i Listu do Hebrajczyków), podjął się nie tylko ustalenia ortodoksyjnego kanonu, ale dostarczył argumentów na rzecz uznania tych, a nie innych. Kanon Ireneusza odpowiada temu, który znamy z małymi wyjątkami, gdyż Ireneusz nie cytuje nigdy Trzeciego Listu Jana, Listu Jakuba oraz Drugiego Listu Piotra."

http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20050627154321972.htm

To, że czegoś nie cytował, nie oznacza, że nie uznawał. No i biorąc pod uwagę fakt, że zachowały się tylko dwa jego dzieła nie wiemy tak naprawdę, czy na 100% nie cytował tych Listów. Czy źródła katolickie kłamią przypisując właśnie Ireneuszowi wpływ na kanon NT? Jego motywację do wyboru czterech Ewangelii też nazywają "dziwną"...

...w aktach rzymskich wielokroć jest mowa o konfiskacie kościołów chrześciian., których przecież nie było. "Ale głupi ci rzymianie"?
Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę ale najwcześniejsze są chyba te Waleriana z III wieku n.e.? Nie przeczę a nawet się zgadzam .....ale to cały czas daje nam lukę w czasie o jakieś 200 lat.....

Po za tym monofityzm chyba na pewno jest herezją a "Kroniki Edessy" o nim mówią jeśli się nie mylę? :)
Orygenes też był heretykiem, jednak z braku laku cytuje się go dziś obszernie...
;D Heretyk-gnostyk należy do Ojców Kościoła? Z braku laku?????

"Pierwsze gminy chrześcijańskie nie posiadały formalnej świątyni podobnej do dzisiejszych kościołów.
Teza oparta na "argumentum ex silentium" - "ponieważ nie zachowały się kościoły z pierwszych wieków, to ich nie było"...

"Początki architektury wczesnochrześcijańskiej przypadają na koniec III wieku. Początkowo nabożeństwa odprawiano w domach prywatnych, potem pojawiają się kościoły - sale na planie prostokąta, z umieszczonymi na osi, naprzeciwko wejścia, prostokątnymi lub zaokrąglonymi (eksedry) niszami. Później dodawano w kościołach jednonawowych apsydę. Elewacje tych budowli przypominały domy mieszkalne z portykami osłaniającymi wejście. Z czasem zaczęto wykorzystywać układ bazylikowy dla potrzeb liturgicznych i plan krzyża łacińskiego. Rozwój tego typu kościołów nastąpił w IV wieku w czasach panowania cesarza Konstantyna."

http://www.wykladowcy.wsdg.pl/geodezja/10.pdf

Nikt nie mówi, że nie było. Mówi się co innego: miały inną formę niż ta, którą znamy.

dom został włączony do fortyfikacji (dzięki czemu przetrwał). Kiedy został zbudowany/przebudowany - nie da się ustalić......zachowany układ archeologiczny świadczy, że stół stał w okolicach ściany, zatem trudno było go użyć do czegokolwiek innego poza kultem.
Myśli Pan, że ten dom mógłby mieć 200 lat i przez 200 lat służyć jako kościół? I tak bez żadnej wzmianki nigdzie ten temat tej świątyni a o innych owszem - tak? W żadnej kronice? Pół słóweczka o obchodach jakichkolwiek świąt czy uroczystościach? Hmmmm.... wredni niewierni zniszczyli wszelkie świadectwa potwierdzające istnienie budowli-kościoła w innej formie niż pierwotny dom-kościół? :)
No i przepraszam a dlaczego to niby trudno używać stołu stojącego w okolicach ściany do czegoś innego niż kult? W moim domu stół stoi przy ścianie i nie przeszkadza mi to w niczym....

Sama Pani podała przykład Dura Europos- który przeczy tej (usilnie dziś lansowanej -
ciekawe dlaczego...) tezie (jeden z polskich liturgistów sprytnie z tego wybrnął - dodał "z wyjątkiem Syrii" czy "wschodnich wybrzeży Morza Śródziemnego" - nie pamiętam już...)
Dałam przykład domu-kościoła, a nie świątyni-kościoła. Widzi Pan różnicę? Mówi Pan, że teza głoszona przez same źródła katolickie jest na siłę? W pewien sposób się zgodzę. Bo faktycznie, choćby edykt Waleriana zaprzecza temu, że przed 313 rokiem nie było kościołów. Drobne pytanie jest tylko takie: czy w III wieku słowo "kościół" oznaczało dokładnie to samo co w XXI wieku. Obawiam się, że jednak nie. Mało tego - jestem tego pewna, przecież znaczenie słowa "kościół" ewoluowało dokładnie tak samo jak znaczenie i innych słów. Jakby nie patrzeć dopiero edykt mediolański pozwolił na rozkwit czegoś takiego jak architektura chrześcijańska. Co nie oznacza, że wcześniej nie było jakichś zalążków ale nie oznaczały one czegoś powszechnego.

Tam gdzie było to możliwe - powstawały kościoły (nawet jeśli się tak jeszcze nie nazywały, choć pierwotnie były w adaptowanych budynkach mieszkalnych.
Bardzo niebezpiecznie zbliża się Pan do uznania za "kościół" jakichś katakumb li tylko z racji urządzenia w nich potajemnie jakichś chrześcijańskich obrzędów. Mówię "jakichś", bo jak wyglądały te pierwsze przecież też nie wiadomo...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2010, 00:58:56 am wysłana przez anire » Zapisane
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #52 dnia: Czerwiec 19, 2010, 01:17:48 am »

Czy uważa Pan, że byłoby sprawiedliwe, żeby np. chorwaccy ustasze zostali zbawieni, a ich "niewierne" ofiary - potępione tylko z racji swojej niewiary? Kaci mają być zbawieni tylko z racji posiadania "słusznej" wiary???
A gdzie ja tak stwierdzam? Aby zostać zbawionym nie wystarczy być ochrzczonym, wyznawać jedyną prawdziwą Wiarę i pozostawać w jedności z papieżem. Trzeba jeszcze umrzeć bez grzechu ciężkiego, tj. w stanie łaski uświęcającej. Według objawień świętych męki piekielne potępionych katolików są gorsze niż potępionych pogan, gdyż ci pierwsi dostali łaski potrzebne do zbawienia.

Poza tym prosiłbym, aby Pani - z całym szacunkiem - nie spłycała dyskusji do takich przykładów.
Ja tylko zadałam pytanie... z tego co Pan wcześniej napisał wywnioskowałam, że tak to właśnie może wyglądać. Ale uspokoił mnie Pan troszkę, za co naprawdę dziękuję. Też uważam, że każdy morderca powinien ponieść karę nie tylko za życia. I nie ma tu znaczenia wiara, "bliskość" do Boga, czy ziemskie wstawiennictwo Papieża a to, że jest mordercą.

I proszę wybaczyć, ale ponad 850 tysięcy nie katolików, zamordowanych w przeokrutny sposób przez katolików, tylko za fakt nie bycia takowym w ramach "budowania" państwa katolickiego nie jest czymś płytkim... Zapewniam Pana, że moja nie chrześcijańska krew jest tak samo czerwona...

Dogmat "poza Kościołem nie ma zbawienia" należy odpowiednio zrozumieć. Może pomogą w tym Pani następujące słowa bł. Piusa IX
Chciałabym to w końcu zrozumieć. Naprawdę. Niestety ale nijak nie potrafię. Z tego co Pan zacytował zrozumiałam jedno: chcę, czy nie chcę muszę wierzyć. Ze strachu. W Kościół :(
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #53 dnia: Czerwiec 19, 2010, 05:24:25 am »

I będzie działał wbrew sobie i wbrew temu co dla niego byłoby dobre tylko po to, żeby być może zadowolić Boga? To też jest działanie na zasadzie lęku przed karą... bo przecież za zniewagę Boga (grzech tym jest) Bóg karze.....
Wprost przeciwnie. Nie działa się "wbrew sobie" anie "wbrew temu co dla niego dobre", a dla dobrrze pojętego własnego dobra. Czasem chirurg, który chce nam obciąć palec - ratuje nam życie, tyle, że żeby do tego dojść - trzeba go wysłuchać...

Tylko jaką ja mam mieć pewność, że osoba, której pozwolę działać na mojej duszy jest właściwym szafarzem? Skąd mam mieć pewność, że jej intencje są dobre?
Skąd mam pewność, że wybrany przez nią sposób jest właściwy? Skąd mam pewność, że służy właściwej Sile? Nie mam - dlatego do mojej duszy świadomie nie
dopuszczę żadnego człowieka bez względu na pozycję jaką zajmuje w jakiejś hierarchii.
Szanowna Pani - nie ma Panie nawet gwarancji tego, że sama istnieje. "Myślę więc jestem" jet tylko hipotezą, bo skąd wiem, że myślę? Może to złuda?
(a tego, ze inni nie są wytworem tylko Pani wyobraźni - nie da się udowodnić wogóle). Stąd pewności Pani nigdy mieć nie będzie. Czasem trzeba zaufać...
Przy pewnych założeniach (odnośnie Chrystusa i Kościoła) wnioski są oczywiste.

A jeśli do pokory nie potrzebuję wiary w Boga?
Wtedy "pokora" ta jest bez sensu.

Jeśli grzechem jest każde wyrządzone dobrowolne i świadome zło, to ktoś kto czyni zło przeświadczony, że robi dobrze nie popełnia grzechu?
Zależy skąd to przeświadczenie wypływa. Złe formowanie własnego sumienia samo w sobie jest już grzechem.  Ale - za grzech (całkowicie) nieświadomy - nie odpowiemy.

Mam na myśli np. zabicie kogoś ze względów religijnych.
A kto powiedział, ze zabicie kogoś jest (samo w sobie) grzechem???

Czy uważa Pan, że mord w imię hasła "zabijcie wszystkich, Bóg pozna swoich" było grzechem, czy nie?
(przy założęniu ze to mord): Każdy mord jest zły.

I kto ten grzech popełnił w takim razie: ten, kto wydał taki rozkaz, czy jego wykonawcy?
I jeden i drudzy.

Mówiąc "równowaga" nie miałam na myśli połowicznego postępowania a akceptację naszego dualizmu. Weźmy sytuację, kiedy coś co dla mnie jest dobre - będzie złe dla Pana i na odwrót.
Nie do końca rozumiem, kogo Pani miała na myśli pisząc "dla Pana". Dlatego odpowiem w 2 wariantach:
- "Pan" odnosi się do Boga
Coś co jest "dobre dla Boga" jest też dobre dla człowieka, co jest (prawdziwie) dobre dla człowieka, jest dobre i dla Boga. Nie ma innej możliwości.

-"Pan" odnosi się do mnie (tu również 2 podwarianty):
a) Coś jest dobre w Pani oczach, ale nie jest dobre w moich oczach:
Albo ja, albo Pani się myli w ocenie.
b) Coś jest dobre w zastosowaniu do Pani, ale nie jest dobre w zastosowaniu do mnie:
- sytuacja nie jest analogiczna. Ja nie jestem Panią, nie znajduje się też w identycznej co Pani sytuacja.

W żadnym przypadku nie ma tu dualizmu.

Kto wtedy popełnia zło a kto dobro?
Czyn może być zły:
a) sam w sobie.
Złe samo w sobie jest zamordowanie człowieka

b) złe ze względu na okoliczności zewnętrzne
Np. złe jest powiedzenie prawdy w sytuacji, kiedy tej prawdy powiedzieć nie mamy prawa (odbiorca komunikatu nie ma prawa tej prawdy znać):
"Kowalscy spod szóstki ukrywają na strychu żydów".

c) Złe ze względu na okoliczności "wewnętrzne" - czyli działanie wbrew sumieniu.


Podobnie jest z prawdą i kłamstwem
Przede wszystkim myli Pani kategorie. Kłamać można paradoksalnie nawet mówiąc prawdę pod warunkiem, że - jesteśmy przekonani, że sytuacja jest odwrotna od obiektywnie występującej i (logiczne i) mamy intencje wprowadzenia pytającego w błąd. Czyli istotą kłamstwa nie jest "mówienie nieprawdy", a intencja wprowadzenia w błąd. "Pobiegli na lewo" (a pewien jestem, że pobiegli na prawo jest kłamstwem, nawet jeśłi - niechcący - powiedziałem prawdę) Prawda natomiast jest niezależna od okoliczności, ani przekonań. Możemy się różnić w subiektywnym określaniu co jest prawdą, możemy wypowiadać mniej lub bardziej cząstkowe prawdy, ale wpływu na prawdę to nie ma.

Malusie sprostowanie: ateista-apostata nie wierzy w Boga i nie czuje jedności z Kościołem (choćby właśnie dlatego dokonuje tego aktu) a nie "nie powinien wierzyć".
Apostazja jest jednorazowym aktem, wiara (i niewiara) - zdarzeniem mniej więcej ciągłym. W jej ciągłości pojawiają się pewne fluktuację (zwątpienia) - zarówno w wierze, jak i w niewierze. Stąd "nie powinien wierzyć" - bo odnosi się to do "średniej", ale nie wyklucza fluktuacji. Taki "kryzys wiarę w niewiarę" może się zdarzyć akurat w momencie śmierci - i apostata może w ten sposób zostać zbawionym.

W czym jest lepsze nie popełnianie zła w imię Boga od niepopełniania zła z własnej woli?
Jedno i drugie jest z własnej woli. Różni się tym, że własnymi siłami znacznie trudniej precyzyjnie zdefiniować co jest złem.

W czym moja moralność miałaby być gorsza, jeśli moje życie jest "czystsze" od życia osoby wierzącej "chadzającej" do kościoła, świadomie grzeszącej ale idącej sobie do spowiedzi i śpiącej spokojnie, bo "ksiądz odpuścił, to jest cacy"?
Spowiedź powinna być mniej lub bardziej głębokim nawróceniem - i odwróceniem od grzechu. Jeśli powrót do grzechu wynika tylko z niedostatków woli (grzeszę, choć tak naprawdę nie chcę) - to sprawa jest zupełnie ina, niż traktowanie spowiedzi jako magicznego rytuału. Aby spowiedź była ważna potrzebne są  takie elementy jak:
rachunek sumienia (aby były to w miarę możliwości wszystkie grzechy)
żal za grzechy (jeśli nie żałuje, to będę w przyszłości grzech ten popełniał)
mocne postanowienie poprawy (kluczowe - "w tym momencie nie zamierzam tak dalej grzeszyć". Nawet jeśli w przyszłości zabraknie woli...)
spowiedź szczera (właściwa ocena ze strony kapłana)
zadośćuczynienie (o ile to możliwe - naprawienie wyrządzonego zła)
Brak któregokolwiek z tych elementów czyni spowiedź nieważną, a wręcz dodaje świętokradztwo jako kolejny grzech.
Zatem - wariant magiczny - wydaje mi się gorszy od przypadku "dobrego ateisty".
Natomiast wariant słabej woli - lepszy, bo ów grzesznik ma świadomość niedostatków i (powinien przynajmniej) nad nimi pracuje.

Przejdźmy teraz do ateisty:
Jeśli w każdym momencie żyje on w 100% według zasad moralnych które zna (w 99,99% przypadków nie spełnione)- to:
o ile jego ateizm jest wynikiem niezawinionej ignorancji co do osoby Boga , to ma równe, a nawet większe szanse niż grzesznik (ignorancją może być też niedostateczne w danym momencie poznanie - jeśli ateista starał się Boga poznać; na równi z ignorancją - posiadający bez własnej winy błędny obraz Boga).
- jeśli nie jest to spełnione, to sam grzech apostazji jest dostateczną przyczyną potępienia. (potępionym może być też wierzący, który przed śmiercią popełnił - i nie żałował - tylko jeden grzech ciężki.)

Czy z góry zakłada Pan, że ateista żyje tylko grzechem, bo nie "chadza" do Kościoła? :)
Nic takiego z góry nie zakładam

Dla mnie nie ma czegoś takiego jak "ograniczona dobrowolność czynu". Dokonując jakiegoś wyboru robimy to na podstawie jakichś okoliczności, które znamy i jesteśmy w stanie określić czy coś jest dobre/złe; moralne/niemoralne.
Ok. Porywam Pani dzieci/rodziców/męża/partnera/psa/kota/rybki i "proszę" aby ukradła Pani z pracy np. listę kontrahentów, bo jak nie - usmażę je/ich w oleju. (nie wnikam w Pani sytuację życiową, załóżmy, że mam Panią czym szantażować) - czy tak wymuszony czyn jest dobrowolny? Jest-, bo może Pani odmówić, ale dobrowolność ta jest ograniczona.

Myślę też, że warto ufać swojemu wewnętrznemu głosowi, czymś co się czasem nazywa intuicją. Współczesny człowiek za bardzo koncentruje się na zewnętrzu całkowicie zapominając o wnętrzu i jego możliwościach. Nawet wierząc w Boga... Intuicja, wewnętrzny spokój, zgoda z samym sobą to też jest to, co mam na myśli mówiąc o równowadze. Jak się słucha swojego wnętrza, nie popełnia się błędów. Inna sprawa: bardzo rzadko to robimy.
Pod "intuicja" można też "podpiąć" głos sumienia, a nawet - (uwaga niemodne, bo "nienowoczesne") -  głos swego Anioła stróża.  Przy takich założeniach  jest to do zaakceptowania (acz z rozeznaniem bywają kłopoty)

Co to jest wg Pana "obiektywny fakt bycia powołanym", bo dla mnie albo się jest powołanym i czuje to, albo nie.
Kwestia "czucia" jest kontrowersyjna, bo "czucie" może przyjść po wielu latach. Może pojawić się przy definitywnym (zdawało by się) odrzuceniu powołania, albo też w momencie pójścia za powołaniem. No - i oczywiście może się zdarzyć, że to co czujemy uznamy, za coś innego, niż jest w rzeczywistości.

Nie wiem czy i ile jest Prawdy w Kościele, bo nie czułam się jego częścią nigdy i nigdy żadna jej choćby cząstka nie była mi pokazana a raczej jak małpkę usiłowano wyuczyć czegoś, co było i jest mi obce, niezrozumiałe. Starano strachem i nakazami wbić mnie na siłę w nie moje ramki. Cząstki Prawdy znalazłam i znajduję sama. Wiem natomiast, że jest tam Wiedza, którą niekoniecznie znają nawet wszyscy księża... ale to akurat może i dobrze.
Nie da się nauczyć wiary. Da się stworzyć pewne ramy, które później wiara powinna wypełnić treścią. I to właśnie z panią "zrobiono". Lepszej metody przekazywania wiary nie znam: określenie w co wierzy, i próbę pokazania tego w praktyce własnym życiem.

"Rodzi się więc logiczne pytanie - co stało się z pozostałymi księgami? Tymi, które nie zostały włączone do kanonu Pisma Świętego? A trzeba dodać, że było ich bardzo dużo. Samych ewangelii podobno ponad sto, nie mówiąc o masie listów, kilku wersjach dziejów apostolskich, kilkunastu apokalipsach... Trudno uwierzyć, że to wszystko rozpłynęło się w powietrzu. Tak też się nie stało.
Większość z tych ksiąg zwyczajnie zniszczono. Kiedy żołnierze rzymscy domagali się od chrześcijan wydania ksiąg, które zgodnie z nakazem cesarskim palono, ci woleli oddać te mniej ważne księgi, zaś te najważniejsze, a więc tworzące Pismo Święte - ukryć. Logiczne jest jednak, że nie wszystkie pisma tzw. niekanoniczne (czyli nie wchodzące w skład kanonu Biblii) zostały zniszczone. Pewna część przetrwała, schowana w bibliotekach, wywieziona przez kupców, czy po prostu dobrze ukryta. Po pewnym czasie, kiedy już wyznawanie chrześcijaństwa nie wiązało się z prześladowaniami, pisma te zaczęły wypływać. Niektóre - zawierające herezje i oczywiste kłamstwa zdobywały rzesze zwolenników. Na ich bazie tworzyły się rozmaite sekty i grupy, które odcinały się od Kościoła, podważając jednocześnie całe jego nauczanie. Silny wtedy Kościół Katolicki postanowił, że księgi te i pisma, ponieważ są powodem niepokojów - należy zniszczyć. I ponownie wiele z tych pism zostało zniszczonych. Ale ponownie - niektóre zostały ukryte..."
Fajna hipoteza. Tyle, że co najmniej niepełna. Pisma mają to do siebie, ze same się starzeją i niszczeją. Żeby jakiś dokument przetrwał do naszych czasów - musiał być rozpowszechniony, czyli ktoś musiał go skopiować. Kopistów tak znowu wielu nie było, zatem kopiowano tylko to, co uznano za cenne. Ale nawet to nie dawało gwarancji przetrwania. Wiemy o co najmniej kilku wartościowych dziełach, z których znamy tylko fragmenty...

180 lat po śmierci Jezusa to szmat czasu...
Po narodzeniu Chrystusa. I niecałe 80 lat po śmierci ostatniego apostoła

To, że czegoś nie cytował, nie oznacza, że nie uznawał. No i biorąc pod uwagę fakt, że zachowały się tylko dwa jego dzieła nie wiemy tak naprawdę, czy na 100% nie cytował tych Listów.
Fakt.

Czy źródła katolickie kłamią przypisując właśnie Ireneuszowi wpływ na kanon NT? Jego motywację do wyboru czterech Ewangelii też nazywają "dziwną"...
Dziwne jest uzasadnienie dlaczego  4, nie konkretny wybór. Ale katoliccy bibliści mają przecież teorię wspólnego źródła (albo nawet 2 źródeł) ewangelii synoptycznych...

]
Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę ale najwcześniejsze są chyba te Waleriana z III wieku n.e.? Nie przeczę a nawet się zgadzam .....ale to cały czas daje nam lukę w czasie o jakieś 200 lat.....
Nie poprawie, bo nie mam pod ręką źródeł. Wydaje mi się co najwyżej, ze było wcześniej. Ale spierał się nie będę.
170 lat od Ostatniej wieczerzy.
140 lat od pierwszego pobytu w Rzymie św. Pawła.
Nie tak znowu dużo czasu na rozpropagowanie nowego kultu...
Największa gmina była początkowo w Jerozolimie, ale ta została zburzona, stąd najbardziej prawdopodobne źródło - przepadło.

Na logikę biorąc - pierwotne chrześcijaństwo opierało się na Żydach - często na chrześcijaństwo przechodziły całe gminy żydowskie - a więc na własność chrześcijan przechodziła synagoga. Co z niej robiono innego, niż miejsce spotkań i kultu?

Heretyk-gnostyk należy do Ojców Kościoła? Z braku laku?????
Nie on jeden.

http://www.wykladowcy.wsdg.pl/geodezja/10.pdf
Nikt nie mówi, że nie było. Mówi się co innego: miały inną formę niż ta, którą znamy.
NIe oczekuje Pani chyba, że podczas "miękkich" prześladowań w Rzymie chrześcijanie postawią gotycką katedrę... ;)

Myśli Pan, że ten dom mógłby mieć 200 lat i przez 200 lat służyć jako kościół? I tak bez żadnej wzmianki nigdzie ten temat tej świątyni a o innych owszem - tak? W żadnej kronice? Pół słóweczka o obchodach jakichkolwiek świąt czy uroczystościach? Hmmmm.... wredni niewierni zniszczyli wszelkie świadectwa potwierdzające istnienie budowli-kościoła w innej formie niż pierwotny dom-kościół? :)
Za dekretów zakazujących chrześcijaństwa - sądzę, że użytkownicy tegoż kościoła nie za bardzo chcieli się rzucać w oczy władzom. A zapewne i władze wolały nie raz nie zauważyć tego budynku. I nie mówię otym, ze stał  200 lat. Aby utrzymać budynek - potrzeba dość poważnych środków. Do tego potrzebny albo zamożny "sponsor", albo spora gmina. A stworzenie takiej - mogło zabrać sporo czasu...

No i przepraszam a dlaczego to niby trudno używać stołu stojącego w okolicach ściany do czegoś innego niż kult? W moim domu stół stoi przy ścianie i nie przeszkadza mi to w niczym....
A używa go Pani do jakichś obrzędów? ;) Jestem w stanie zaakceptowaćtaki mniej więcej rozwój:
- jest 1 rodzina - obrzędy sprawowane sąu niej w domu.
- dochodzi kilka rodzin - nadal w domu, ale na ufundowanym przez wspólnotę stole, używanym wyłącznie do kultu
- kolejne rodziny (w tym zamożniejsze) - obrzędy w wykupionym na ten cel domu. W domu tym ktoś mieszka (inaczej by go rozkradli), ale stoi on głównie do celów kultu.
- gmina jest bardzo liczna - budynek kościoła może być (w miarę uwarunkowań politycznych) okazały, lub kilka "domów pół-mieszkalnych".
Dopiero po "edykcie Konstantyna" - "uwarunkowania polityczne"  się zmieniły "globalnie"

Dałam przykład domu-kościoła, a nie świątyni-kościoła. Widzi Pan różnicę? Mówi Pan, że teza głoszona przez same źródła katolickie jest na siłę? W pewien sposób się zgodzę. Bo faktycznie, choćby edykt Waleriana zaprzecza temu, że przed 313 rokiem nie było kościołów.
Ano mamy, że najpóźniej w 313 roku były już kościoły chrześcijańskie w Rzymie... Nic nadto nie wiemy.

Drobne pytanie jest tylko takie: czy w III wieku słowo "kościół" oznaczało dokładnie to samo co w XXI wieku. Obawiam się, że jednak nie.
To raczej oczywiste. Ważne jest co innego. Na siłę lansowana jest teza "w odomach, naz zwykłych stołach". A to tylko prawda cząstkowa. Początkowo - zapewne tek było, ale zawsze, kiedy warunki na to pozwalały, przenoszono się do "dedykowanych do kultu" budynków (Dura Europos), czy wręcz budynków nazywanych świątyniami (Edessa) (którą kategorie stanowią budynki zarekwirowane - nie wiem)

Bardzo niebezpiecznie zbliża się Pan do uznania za "kościół" jakichś katakumb li tylko z racji urządzenia w nich potajemnie jakichś chrześcijańskich obrzędów. Mówię "jakichś", bo jak wyglądały te pierwsze przecież też nie wiadomo...
Do tej pory nie wymieniałem katakumb jako miejsca kultu...

Jak na ateistkę zadziwia mnie Pani wiedzą...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #54 dnia: Czerwiec 19, 2010, 05:26:28 am »

I proszę wybaczyć, ale ponad 850 tysięcy nie katolików, zamordowanych w przeokrutny sposób przez katolików, tylko za fakt nie bycia takowym w ramach "budowania" państwa katolickiego nie jest czymś płytkim... .
Skąd taka liczba???

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Jarod
aktywista
*****
Wiadomości: 2494


« Odpowiedz #55 dnia: Czerwiec 19, 2010, 07:47:04 am »

Kościół grekokatolicki nie jest w jedności z Kościołem katolickim, bo sam nim jest.
Więc dlaczego kanon Biblii grekokatolika różni się od kanonu, który zna Pan?
??? Grekokatolicy maja taka sama Biblie jak rzymscy katolicy.

Cytuj
Systematyka Kościołów Katolickich:
    * Kościół katolicki:
          o Kościół rzymskokatolicki
          o Katolickie Kościoły Wschodnie:
                + Kościoły greckokatolickie
    * Tradycjonaliści katoliccy:
          o Lefebryzm
                + Bractwo św. Piusa X
                + Bractwo św. Jozafata
To jest Kosciol Katolicki. Jeden. Wszyscy oni wymieniaja w liturgii imie biskupa rzymskiego oraz lokalnego biskupa miejsca.

Cytuj
Przejdźmy teraz do ateisty:
Jeśli w każdym momencie żyje on w 100% według zasad moralnych które zna (w 99,99% przypadków nie spełnione)- to:
o ile jego ateizm jest wynikiem niezawinionej ignorancji co do osoby Boga , to ma równe, a nawet większe szanse niż grzesznik (ignorancją może być też niedostateczne w danym momencie poznanie - jeśli ateista starał się Boga poznać; na równi z ignorancją - posiadający bez własnej winy błędny obraz Boga).
- jeśli nie jest to spełnione, to sam grzech apostazji jest dostateczną przyczyną potępienia. (potępionym może być też wierzący, który przed śmiercią popełnił - i nie żałował - tylko jeden grzech ciężki.)
Odnosnie nawrocenia przed smiercia... Laska wiary jest zawsze laska. To czy ktos sie nawroci przed smiercia czy nie wynika ze sprawiedliwosci Boga. Sw. Faustyna opisuje przypadki, ze niektorym p. Bog dawal w ostatniej chwili zycia szanse na nawrocenie. Zwiekszyc prawdopodobienstwo swojego zbawienia mozna poprzez chrzesciajnskie zycie polaczone z przyjmowaniem sakramentow. Jesli sie to odrzuca i przed smierciia nie wykazuje sie skurchy to nie ma sie szans na zbawienie. Jesli ktos z premedddytacja cchce siie nawrocic tylko przed smiercia ten popelnia grzech przeciwko Duchowi Sw. Odrzuca pewne laski. NIe ma szans, aby dostapil tej laski przed smiercia. Choc na ile taki grzech moze byc zmazany zalem jest tez wielka tajemnica.

++++
conieco poprawiłem
jp7
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2010, 13:50:56 pm wysłana przez Jarod » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #56 dnia: Czerwiec 19, 2010, 13:06:21 pm »

Odnosnie nawrocenia przed smiercia... Laska wiary jest zawsze laska. To czy ktos sie nawroci przed smiercia czy nie wynika ze sprawiedliwosci Boga.
Tak. Ale życie na 100% przestrzegania własnych zasad jest piekielnie (nomen omen) trudne. Skoro ktoś podejmuje taki wysiłek (i jest w stanie wytrwać) - to nie wyobrażam sobie, że nie dostał by takiej szansy. Zwłaszcza, że motywacja musi być tu wyższa - miłość do dobra/prawdy/sprawiedliwości -a to de facto miłość do Boga.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #57 dnia: Czerwiec 19, 2010, 15:05:05 pm »

I proszę wybaczyć, ale ponad 850 tysięcy nie katolików, zamordowanych w przeokrutny sposób przez katolików, tylko za fakt nie bycia takowym w ramach "budowania" państwa katolickiego nie jest czymś płytkim... .
Skąd taka liczba???

Szczerze mówiąc nie pamiętam źródła tej liczby (piszę na ten temat z pamięci) ani na jakiej zasadzie była wyliczona. Zdaję sobie sprawę, że liczba wszystkich ustaszowskich ofiar nie jest dokładnie znana i różne źródła podają różne liczby. Z tego co pamiętam imienne listy zawierają coś około 350 tys nazwisk. Ale są też tego typu listy, do których historycy do dziś nie mają dostępu. No i trzeba sobie zdawać jeszcze sprawę z tego, że nikt nie prosił ofiar przed zarżnięciem (inne słowo nie przychodzi mi na myśl) na wpisanie się na listę "w celach historycznych".... Choć jeden z niemieckich raportów z 1943 roku podaje liczbę około 400 tys. dodajmy do tego jeszcze dwa lata... Sam Jasenovac to około 70 tysięcy osób (w tym ogromna liczba dzieci). Okrucieństwo Chorwatów przerażało nawet Niemców. Były nawet przypadki, że Wehrmacht stawał w obronie Serbów. Hitlerowcy to pikuś w porównaniu z tym co tam się działo. W imię wiary katolickiej i budowy katolickiego państwa... i to mnie właśnie przeraża... jak i to, że usiłuje się to marginalizować. Przeraża wynoszenie "na ołtarze" zbrodniarzy...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2010, 15:21:14 pm wysłana przez anire » Zapisane
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #58 dnia: Czerwiec 19, 2010, 15:07:16 pm »

Kościół grekokatolicki nie jest w jedności z Kościołem katolickim, bo sam nim jest.
Więc dlaczego kanon Biblii grekokatolika różni się od kanonu, który zna Pan?
??? Grekokatolicy maja taka sama Biblie jak rzymscy katolicy.
No właśnie myk jest taki, że nie..... grekokatolicki kanon ST różni się od rzymskokatolickiego. A Biblia i jej kanon to nie tylko NT.

To jest Kosciol Katolicki. Jeden. Wszyscy oni wymieniaja w liturgii imie biskupa rzymskiego oraz lokalnego biskupa miejsca.
Cytuj
Niezbyt rozumiem, czy pozostałe wymienione przeze mnie kościoły należą do tego "jednego", czy tylko zaznaczone przez Pana. Co z tymi, którzy owszem, wymieniają biskupa rzymskiego ale się mu sprzeciwiają?


Odnosnie nawrocenia przed smiercia... Laska wiary jest zawsze laska. To czy ktos sie nawroci przed smiercia czy nie wynika ze sprawiedliwosci Boga.
Czy dobrze zrozumiałam, że to Bóg decyduje o tym i same chęci człowieka to zdecydowanie za mało?

na ile taki grzech moze byc zmazany zalem jest tez wielka tajemnica.
Tak  naprawdę wszystko co dotyczy życia nie ziemskiego jest tajemnicą


Odnosnie nawrocenia przed smiercia... Laska wiary jest zawsze laska. To czy ktos sie nawroci przed smiercia czy nie wynika ze sprawiedliwosci Boga.
Tak. Ale życie na 100% przestrzegania własnych zasad jest piekielnie (nomen omen) trudne. Skoro ktoś podejmuje taki wysiłek (i jest w stanie wytrwać) - to nie wyobrażam sobie, że nie dostał by takiej szansy. Zwłaszcza, że motywacja musi być tu wyższa - miłość do dobra/prawdy/sprawiedliwości -a to de facto miłość do Boga.
Powiem więcej - w pewien sposób żyje się po za marginesem społeczeństwa. Tak naprawdę nie pasuje się nigdzie....
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2010, 15:21:49 pm wysłana przez anire » Zapisane
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #59 dnia: Czerwiec 19, 2010, 15:14:49 pm »

I będzie działał wbrew sobie i wbrew temu co dla niego byłoby dobre tylko po to, żeby być może zadowolić Boga? To też jest działanie na zasadzie lęku przed karą... bo przecież za zniewagę Boga (grzech tym jest) Bóg karze.....
Wprost przeciwnie. Nie działa się "wbrew sobie" anie "wbrew temu co dla niego dobre", a dla dobrrze pojętego własnego dobra. Czasem chirurg, który chce nam obciąć palec - ratuje nam życie, tyle, że żeby do tego dojść - trzeba go wysłuchać...
A jeśli to "dobrze pojęte własne dobro" prowadzi do nieszczęścia?

Szanowna Pani - nie ma Panie nawet gwarancji tego, że sama istnieje. "Myślę więc jestem" jet tylko hipotezą, bo skąd wiem, że myślę? Może to złuda?
(a tego, ze inni nie są wytworem tylko Pani wyobraźni - nie da się udowodnić wogóle). Stąd pewności Pani nigdy mieć nie będzie. Czasem trzeba zaufać...
Przy pewnych założeniach (odnośnie Chrystusa i Kościoła) wnioski są oczywiste.
Ach ten Kartezjusz, Kant i cała reszta filozofów :) A co z tymi, którzy nie myślą. Czy to znaczy, że ich nie ma? Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że byłam, jestem i będę. Złudą może być to co podsuwa mi świadomość i jej ziemskie chciejstwa. Co do zaufania - to w kwestiach duszy - nie ufam nikomu. I mam do tego powody

A jeśli do pokory nie potrzebuję wiary w Boga?
Wtedy "pokora" ta jest bez sensu.
Dlaczego?

Złe formowanie własnego sumienia samo w sobie jest już grzechem.  Ale - za grzech (całkowicie) nieświadomy - nie odpowiemy.
Zgadzam się, że złe formułowanie sumienia jest złem. Pytanie natomiast jest w tym przypadku inne: czy łamanie czyjegoś sumienia w imię swojego pojmowania dobra jest dobre czy złe. Jakoś nie przemawia do mnie wizja braku kary za nieświadomy grzech. To mi wygląda na pokrętne tłumaczenie kierowaniem się chwilowymi zachciankami bez zastanowienia i obiektywnego osądu sytuacji.

A kto powiedział, ze zabicie kogoś jest (samo w sobie) grzechem???
Dla łatwiejszego zrozumienia będę używać określenia "grzech", lecz proszę pamiętać, że to określenie jest mi obce. Odpowiadając na pytanie: dla mnie każde zabicie jest grzechem. Jestem np. przeciwnikiem KS ale nie z pobudek humanitarnych. Uważam, że jest to zbyt łagodna kara...

Czy uważa Pan, że mord w imię hasła "zabijcie wszystkich, Bóg pozna swoich" było grzechem, czy nie?
(przy założęniu ze to mord): Każdy mord jest zły.

I kto ten grzech popełnił w takim razie: ten, kto wydał taki rozkaz, czy jego wykonawcy?
I jeden i drudzy.
Tu zgadzamy się w 100%

Nie do końca rozumiem, kogo Pani miała na myśli pisząc "dla Pana". Dlatego odpowiem w 2 wariantach:
- "Pan" odnosi się do Boga
Coś co jest "dobre dla Boga" jest też dobre dla człowieka, co jest (prawdziwie) dobre dla człowieka, jest dobre i dla Boga. Nie ma innej możliwości.

-"Pan" odnosi się do mnie (tu również 2 podwarianty):
a) Coś jest dobre w Pani oczach, ale nie jest dobre w moich oczach:
Albo ja, albo Pani się myli w ocenie.
b) Coś jest dobre w zastosowaniu do Pani, ale nie jest dobre w zastosowaniu do mnie:
- sytuacja nie jest analogiczna. Ja nie jestem Panią, nie znajduje się też w identycznej co Pani sytuacja.

W żadnym przypadku nie ma tu dualizmu.
Nie uznaję nad sobą żadnych "Panów". Mam sztywny kark. Ale rozpatrując (hipotetycznie) Boga jako Pana, to zapytam się jak ten brak "innej możliwości" mam teraz odnieść do wizji Boga ze Starego Testamentu. To nadal ten sam Bóg, z którym mamy do czynienia w Nowym, ale jak bardzo inny.....

Dla mnie różność sytuacji nie ma nic do rzeczy. Bo nawet gdybyśmy byli w identycznych - nasze dobro/prawda może być różne, choćby z racji innych celów i innej Ścieżki.

Czyn może być zły:
a) sam w sobie.
Złe samo w sobie jest zamordowanie człowieka

b) złe ze względu na okoliczności zewnętrzne
Np. złe jest powiedzenie prawdy w sytuacji, kiedy tej prawdy powiedzieć nie mamy prawa (odbiorca komunikatu nie ma prawa tej prawdy znać):
"Kowalscy spod szóstki ukrywają na strychu żydów".

c) Złe ze względu na okoliczności "wewnętrzne" - czyli działanie wbrew sumieniu.
Dla mnie zło jest zawsze złem. Cała reszta to tylko pokrętne tłumaczenie własnych poczynań.

Podobnie jest z prawdą i kłamstwem
Możemy się różnić w subiektywnym określaniu co jest prawdą, możemy wypowiadać mniej lub bardziej cząstkowe prawdy, ale wpływu na prawdę to nie ma.
Jeśli różnimy się w subiektywnym określaniu co jest prawdą, wypowiadamy cząstkowe prawdy to wpływamy bardzo istotnie na Prawdę i tak naprawdę jej nie ma. Moja prawda staje się dla Pana kłamstwem i na odwrót. Albo pod wpływem tej cząstkowości wierzymy, że Kłamstwo to Prawda... bo półprawda to też kłamstwo...

Apostazja jest jednorazowym aktem, wiara (i niewiara) - zdarzeniem mniej więcej ciągłym. W jej ciągłości pojawiają się pewne fluktuację (zwątpienia) - zarówno w wierze, jak i w niewierze. Stąd "nie powinien wierzyć" - bo odnosi się to do "średniej", ale nie wyklucza fluktuacji. Taki "kryzys wiarę w niewiarę" może się zdarzyć akurat w momencie śmierci - i apostata może w ten sposób zostać zbawionym.
Apostazja to niekoniecznie ateizm.

W czym jest lepsze nie popełnianie zła w imię Boga od niepopełniania zła z własnej woli?
Jedno i drugie jest z własnej woli. Różni się tym, że własnymi siłami znacznie trudniej precyzyjnie zdefiniować co jest złem.
Ale nie jest niemozliwe, prawda? Z tego co do tej pory zauważam, to moje pojęcie "zła" jest znacznie prostsze choć zdecydowanie szersze niż Pana. Dla mnie nie ma czegoś takiego jak "tłumaczenie" zła i "okoliczności łagodzące"

Zatem - wariant magiczny - wydaje mi się gorszy od przypadku "dobrego ateisty".
Ach, żeby jeszcze Ci wierzący w magię wierzyli :)

Czy z góry zakłada Pan, że ateista żyje tylko grzechem, bo nie "chadza" do Kościoła? :)
Nic takiego z góry nie zakładam
Cieszy mnie to

Dla mnie nie ma czegoś takiego jak "ograniczona dobrowolność czynu". Dokonując jakiegoś wyboru robimy to na podstawie jakichś okoliczności, które znamy i jesteśmy w stanie określić czy coś jest dobre/złe; moralne/niemoralne.
Ok. Porywam Pani dzieci/rodziców/męża/partnera/psa/kota/rybki i "proszę" aby ukradła Pani z pracy np. listę kontrahentów, bo jak nie - usmażę je/ich w oleju. (nie wnikam w Pani sytuację życiową, załóżmy, że mam Panią czym szantażować) - czy tak wymuszony czyn jest dobrowolny? Jest-, bo może Pani odmówić, ale dobrowolność ta jest ograniczona.
Jak dla mnie jest to nadal czyn dobrowolny. A nawet wręcz czysty. Mam jasno określone: motywacje=>wybory=>konsekwencje

Pod "intuicja" można też "podpiąć" głos sumienia, a nawet - (uwaga niemodne, bo "nienowoczesne") -  głos swego Anioła stróża.  Przy takich założeniach  jest to do zaakceptowania (acz z rozeznaniem bywają kłopoty)
Chyba zadziwię Pana po raz kolejny. Wierzę w Anioły.... choć moje ich postrzeganie i rozumienie jest zapewne diametralnie różne. I właśnie dlatego, że nie mam możliwości oceny co jest "podpięte" pod kogoś nie dopuszczę do grzebactwa przy mojej duszy przez innego człowieka. Ufając swojej intuicji/sumieniu/Aniołom minimalizuję niebezpieczeństwo dostępu do mnie temu co dla mnie jest złe i obce.


Część dalsza troszkę później
Zapisane
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: [Powitanie] anire « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!