Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 30, 2020, 10:52:59 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
219068 wiadomości w 6324 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: [Powitanie] anire
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 11 Drukuj
Autor Wątek: [Powitanie] anire  (Przeczytany 23723 razy)
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #30 dnia: Czerwiec 15, 2010, 20:03:16 pm »

nikt nie opluwał tradycjonalistów, ponieważ nikt nie zajmował się marginaliami KK.
Przeciętny neokatechumen nawet nie wie o ich istnieniu.
Współczuję w takim razie braku znajomości własnej wiary i swojego kościoła....
Niestety, przeciętny katolik także nic nie wie o tradycjonalistach, abp Lefevbre, itp.
Ani nawet o Drodze Neokatechumenalnej.
I co to ma do "znajomości swojej wiary"?
Dla mnie znajomość swojej wiary to nie tylko znajomość podstawowych jej założeń. Patrzę na to zdecydowanie szerzej.
Zapisane
trivelt
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #31 dnia: Czerwiec 15, 2010, 20:12:16 pm »

Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?
Jeśli mówimy o prawdziwym, szczerym nawróceniu to raczej nie będzie ono w świadomej postawie typu "całe życie grzeszyć a na łożu śmierci <<nawrócić się>>". Tego typu "ekonomia" może się wiązać z grzechem przeciwko Duchowi Świętemu. Natomiast jeśli ktoś rzeczywiście w obliczu śmierci zrozumie swoje grzechy i prawdziwie otworzy się na Boga to trudno mówić tutaj o braku sprawiedliwości. Przecież Bóg jest sprawiedliwy, a widzi coś więcej niż człowiek - jego wnętrze.
Zapisane
szkielet
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 4916


Tolerancja ???, Nie toleruję TOLERANCJI!!!

« Odpowiedz #32 dnia: Czerwiec 15, 2010, 20:12:35 pm »

Ale zawsze w ostatniej godzinie życia może Pani westchnąć z miłoscią do Pana Jezusa.
Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?
Bóg to Sprawiedliwość. Pasterz bardziej cieszy się z jednej zagubionej owcy, która się odnalazła niż z 99, które nie zginęły. Poza tym i tak jest jeszcze po drodze czyściec.

Kościół może nauczać żywych i dostarczyć im środków (nazywamy to Sakramentami), by przez dobre życie przygotowali się jak najlepiej na ten moment.
Pytanie który kościół... nawet katolickie kościoły się różnią między sobą, co dopiero jak się popatrzy szerzej... kiedy się Wierzy Sakrament jest czymś bardzo znaczącym. Może też stanowić swoistą ochronę. Przynajmniej ja jestem tego zdania. Ale też myślę, że dużo zależy od osoby, która tych Sakramentów udziela, sposobu w jaki są udzielane też. A nawet intencji. Znam ludzi, którzy nie będąc wierzącymi ochrzcili dziecko w celu ochrony a nie znaku przynależności do danej wiary, czy określonego boga. Myślę, że to wbrew pozorom ma sens.
Kościół Katolicki jest jeden. Reszta ma przedrostki, które niekoniecznie muszą oznaczać to, ze są to kościoły w jedności z Kościołem. Poza tym tylko Kościół Katolicki wraz z Kościołami bedącymi w jedności (np. Grekokatolicy) posiada pełnię Prawdy. Reszta nie.

Czy nie jest tak, że nawet będąc bardzo daleko od Boga i świadomie rezygnując z pewnych doczesnych "dobrodziejstw" przynależności "do" może się być dużo bliżej Niego niż niejeden, który to co niedzielę do kościoła chadza? Celowo mówię "chadza".

Nie.
Zapisane
Fakt, że Franciszek ma genialny pomysł na naprawę łodzi Piotrowej - skoro do połowy wypełniona jest ona wodą, to wybicie dziury w dnie sprawi że woda się wyleje. W wannie zawsze działa...(vanitas)

Ignorancja katolików to żyzna gleba, na której gęsto wzrasta chwast herezji.

Jezuitów należy skasować
makumba
rezydent
****
Wiadomości: 274

« Odpowiedz #33 dnia: Czerwiec 15, 2010, 20:14:05 pm »

Ale zawsze w ostatniej godzinie życia może Pani westchnąć z miłoscią do Pana Jezusa.
Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?


Jeśli taki człowiek uczciwie się nawróci to otworzy sobie drogę do zbawienia ale to nie znaczy, że nie poniesie żadnej kary.

Chyba nie myśli Pani, że Pana Boga można tak oszukać aby zaplanować sobie nawrócenie na starość? :) Takie zachowanie  byłoby nieszczere i de facto nie można by było mówić o nawróceniu. Ktoś kto tak kombinuje nie jest wstanie się szczerze nawrócić.

Co do motywacji,  proszę sobie odwrócić sposób w jaki postrzega Pani tę sytuację. Złoczyńca mógłby sobie pomyśleć, że i tak jest już stracony i nie ma sensu aby się poprawiać. To  byłaby motywacja do złego...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 15, 2010, 20:15:42 pm wysłana przez makumba » Zapisane
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #34 dnia: Czerwiec 15, 2010, 20:25:30 pm »

Przepraszam, Pan jest aby na pewno osobą wierzącą? A CO z duszą? Czy po śmierci dusza nie będzie "myśleć" krytycznie o swoim cielesnym życiu albo mieć wątpliwości. Mam nadzieję, że rozumie Pan o co mi chodzi
Ona nie będzie "myśleć krytycznie" a widzieć
Dziękuję za sprostowanie. Dokładnie to miałam na myśli. Niemniej myślę, że to "widzenie" nie musi być pozbawione krytycyzmu do tego co robiliśmy wbrew sobie, czyli wbrew swojej duszy, dlatego użyłam słowa "myśleć".

Powołana Pani jest. To - co Pani zrobi z tym powołaniem to inny problem.
W swoim życiu nigdy nie czułam czegoś takiego jak "powołanie dla jakiegoś boga". Wręcz przeciwnie jakiekolwiek próby doprowadzenia mnie do któregoś zawsze odczuwałam jako coś, co krępuje moją duszę i moją wolną wolę. W żadnej religii nie znalazłam Prawdy, za to wiele Przymusu.

Śliczne tłumaczenie. Szkoda tylko, że zapomina się przy nim dodać choćby to, że w tych Pierwszych Wiekach Chrześcijaństwa nie było czegoś takiego jak kanon Biblii.
Był. To znaczy - były - lokalnie.
No właśnie - "były". Zgodzi się Pan ze mną, że nie w takiej wersji jaką znamy obecnie i jak Pan słusznie zauważył była nie jedna taka wersja?

Myślę, że chyba jednak dla zwykłego, szarego człowieka nie wszystko nie jest ukryte? Swego czasu szukałam pewnej wiedzy u katolickiego księdza i.... dostęp do tej wiedzy został mi odmówiony  
Na takie np. pytanie - "z czego spowiadała się przed chwilą Maryśka" - odpowiedzi nie będzie...
Szukałam Wiedzy a nie plotek z sąsiedztwa... Nawet będąc ateistką nie przyszłoby mi do głowy pytać o takie rzeczy. Nawet dla mnie to byłoby..... niemoralne

(1)Albo tego, że ewangelii, które uznawano za prawdziwe było zdecydowanie więcej niż te cztery(1), które (2)zostały (3)wybrane dość pokrętnie(3) przez Ireneusza.(2)
(1) Zdanie niby prawdziwe. Ale...
Ewangelii które powszechnie uznane za prawdziwe było 4 (a przynajmniej - my dziś znamy 4, które znano powszechnie w pierwszych wiekach). Lokalnie znano czasem więcej, czasem mniej.
(2) Przecenia pani "wpływy" św. Ireneusza...
(3) Co do pokrętności - myli się Pani.
(1)hmmm....zależy co uznamy za "powszechnie". Ja mam na myśli pierwotne chrześcijaństwo, a to zdecydowanie wcześniej niż czasy Ireneusza, czy Tacjana. To o czym oni pisali, co głosili to jest coś, co ugruntowało się przez ponad 100 lat. To szmat czasu....
(2)(3)http://nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/062006/03.html

"Argumentacja Ireneusza dziś wydaje się dziwna. Biskup uważał, że jeśli istnieją cztery wiatry i cztery strony świata, muszą istnieć także cztery ewangelie. Irracjonalne niekiedy myślenie symboliczne, typowe dla niektórych środowisk tamtych czasów, brało górę nad jasnym wywodem logicznym. "

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_38.htm

Słowa "pokrętnie" użyłam za znanym mi księdzem - w taki sposób właśnie tłumaczył mi w jaki sposób został dokonany wybór tych a nie innych Ewangelii.

Ani tego, że gnoza nie była uznawana za coś złego a współistniała sobie obok postrzegania, które mniej więcej znamy do dziś a nawet się te dwa nurty przeplatały.
Twierdzenie nieprawdziwe.Była zwalczana od samego początku.
Zapytam w takim razie jeszcze inaczej. W czym lepsza była gnoza w wydaniu Klemensa lub Orygenesa? Skoro gnoza była zwalczana, to dlaczego ich poglądy nie były zwalczane?

Ewangelie czytane były po domach z racji nie istnienia czegoś takiego jak kościół (w sensie budynek).
1) Był (i to dość długi) okres, że ewangelia nie mogła być czytana z tej prostej przyczyny, ze nikt jej nie zapisał.
2) W 99r po Chr. w Edessie była powódź. W jej wyniku zniszczona została "świątynie chrześcijańska" (za "Kroniki Edessy"). Jak to możliwe, skoro nie istniała?

1) Bawił się Pan kiedyś w taką zabawę, która się nazywa "głuchy telefon"? Potrafi mnie Pan sensownie przekonać, że nic tutaj nie zadziałało tak jak w tej zabawie, czy tylko muszę w to wierzyć, bo.... muszę wierzyć i już? :)
2) W 99 czy w 201? W innym miejscu podaje Pan ten drugi rok:

http://krzyz.katolicy.net/index.php?topic=836.45

A może sprawdza mnie Pan w sobie tylko znany sposób? :) Proszę wybaczyć, ale strona "szlomo" nie jest jak dla mnie w żaden sposób wiarygodna. Dlaczego np. serwis "opoka" milczy o czymś takim jak "Kroniki Edessy"? Po za tym monofityzm chyba na pewno jest herezją a "Kroniki Edessy" o nim mówią jeśli się nie mylę? :)

Ale może inne źródło w takim razie:

"Pierwsze gminy chrześcijańskie nie posiadały formalnej świątyni podobnej do dzisiejszych kościołów. Prawdziwą świątynią Boga był pełen Ducha świętego wierzący chrześcijanin, wsłuchany w słowa św. Pawła: „My jesteśmy świątynią Boga żywego”.

Pierwotny Kościół chrześcijański sprawował świętą liturgię w domach swoich wiernych. Obrzędy eucharystyczne bowiem mogły odbywać się wszędzie tam, gdzie przebywali kapłani Kościoła. Domy prywatne, w których modlili się i celebrowali Eucharystię chrześcijanie I-II wieku (nazywane domus ecclesiae – domami-kościołami), nie różniły się niczym od pogańskich domów tego okresu. Chrześcijanie nie mieli jeszcze wtedy poświęconego i stałego ołtarza. Do sprawowania Eucharystii służył zatem zwykły stół, używany także do innych czynności domowych. Najstarszy ze znanych i zachowanych domów–kościołów pochodzi z drugiej połowy III wieku, z syryjskiego miasta–twierdzy Dura Europos. "

"Dopiero od 200 roku zaczęto używać terminu ecclesia (kościół) na określenie budynku, w którym zbierali się chrześcijanie, by oficjalnie oddawać kult Bogu. Do tego czasu słowo to oznaczało wyłącznie zgromadzenie wiernych. Jednak, jak zauważają archeolodzy badający pozostałości materialne tego okresu, podczas całego III wieku chrześcijański dom kultu pozostawał oficjalnie świecki. Prawdziwą świątynią Boga był pełen Ducha świętego wierzący chrześcijanin, wsłuchany w słowa świętego Pawła: „Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego – według tego, co mówi Bóg: Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich, i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem” (2 Kor 6, 16). "

http://glosojcapio.pl/index.php?Itemid=88&id=1023&option=com_content&task=view

Dopiero IV wiek naszej ery to okres kiedy zaczyna się budować pierwsze świątynie chrześcijańskie. Przynajmniej tak właśnie podaje "Przewodnik katolicki młodych"

http://www.mlodziez.przk.pl/go.php?page=nr&nr=146&art=748&cat=34
Zapisane
MilesChristi
uczestnik
***
Wiadomości: 145


« Odpowiedz #35 dnia: Czerwiec 15, 2010, 21:05:21 pm »

Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?
Tak jak napisał trivelt, osoba świadomie i zuchwale grzesząca, odkładająca nawrócenie na później, grzeszy przeciwko Duchowi Świętemu. Pan Jezus powiedział: Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. (Mt 12, 31-32)

Lecz tak jak powiada Prorok Ezechiel: Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył? (Ez 18, 23)
I taka właśnie jest prawda - osoba grzesząca przez całe życie może zostać zbawiona nawet wtedy, gdy w ostatniej chwili życia się nawróci; zaś osoba żyjąca pobożnie przez całe życie może zostać potępiona, jeśli w ostatniej chwili popełni grzech ciężki. Nie ma w tym nic niesprawiedliwego. Po prostu dla nas, marnych ludzi, niepojęta jest nieskończona miłość Boga do człowieka, która sprawia, że przebacza On wszystko, jeżeli szczerze żałujemy i chcemy się nawrócić. Podobnie niepojęta jest dla nas złość grzechu ciężkiego, która tak obraża Boga, że może się dla człowieka skończyć wiecznością w katuszach:
Dla zbawienia człowieka, Panie, umierasz na Krzyżu, a jednak za jeden grzech śmiertelny skazujesz człowieka na nieszczęsną wieczność w katuszach... jakże obraża Cię grzech i jakże powinienem go nienawidzić! - św. Josemaria Escriva

Kwestie Bożego miłosierdzia i sprawiedliwości pomagają lepiej zrozumieć objawienia św. s. Faustyny:
W czasie Adwentu obudziła się w duszy mojej tak wielka tęsknota za Bogiem. Duch mój rwał się do Boga całą swą mocą, jaką ma w swoim jestestwie. W tym czasie Pan udzielił mi wiele światła poznania Jego przymiotów.
Pierwszym przymiotem, jaki mi Pan dał poznać, to Jego świętość. Świętość ta jest tak wielka, że drżą przed Nim wszystkie Potęgi i Moce. Duchy czyste zasłaniają swoje oblicze i pogrążają się w nieustannej adoracji, a jeden ich tylko wyraz największej czci, to jest – Święty… Świętość Boga rozlana jest na Kościół Boży i na każdą w nim żyjącą duszę – jednak nie w równym sobie stopniu. Są dusze na wskroś przebóstwione, a są też dusze zaledwie żyjące.
Drugie poznanie udzielił mi Pan – to jest Jego sprawiedliwość. Sprawiedliwość Jego jest tak wielka i przenikliwa, że sięga w głąb istoty rzeczy i wszystko wobec Niego staje w obnażonej prawdzie, i nic się ostać by nie mogło.
Trzecim przymiotem jest miłość i miłosierdzie. I zrozumiałam, że największym przymiotem jest miłość i miłosierdzie. Ono łączy stworzenie ze Stwórcą. Największą miłość i przepaść miłosierdzia poznaję we Wcieleniu Słowa, w Jego odkupieniu, i tu poznałam, że ten przymiot jest największy w Bogu.


Powiedział mi Pan: Utrata każdej duszy pogrąża mnie w śmiertelnym smutku. Zawsze mnie pocieszasz, kiedy się modlisz za grzeszników. Najmilsza mi jest modlitwa - to modlitwa za nawrócenie dusz grzesznych; wiedz, córko moja, że ta modlitwa zawsze jest wysłuchana.

Napisz: Jestem święty po trzykroć i brzydzę się najmniejszym grzechem. (...) Miłosierdziem swoim ścigam grzeszników na wszystkich drogach ich i raduje się serce moje, gdy oni wracają do mnie. Zapominam o goryczach, którymi poili serce moje, a cieszę się z ich powrotu. Powiedz grzesznikom, że żaden nie ujdzie ręki mojej. Jeżeli uciekają przed miłosiernym sercem moim, wpadną w sprawiedliwe ręce moje. Powiedz grzesznikom, że zawsze czekam na nich, wsłuchuję w tętno ich serca, kiedy uderzy dla mnie. Napisz, że przemawiam do nich przez wyrzuty sumienia, przez niepowodzenia i cierpienia, przez burze i pioruny, przemawiam przez głos Kościoła, a jeżeli udaremnią wszystkie łaski moje, poczynam się gniewać na nich, zostawiając ich samym sobie i daję im, czego pragną.

Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy. Jeżeli szczerze żałujemy i nawracamy się - dostępujemy Jego miłosierdzia. Jeżeli odwracamy się od Niego - odpowiemy przed Jego sprawiedliwością. A jeśli czegoś nie możemy pojąć:
O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi! Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą? (Rz 11, 33-34)
Zapisane
Kimże jest Ta,
która świeci z wysoka jak zorza, 
piękna jak księżyc,
jaśniejąca jak słońce, 
groźna jak zbrojne zastępy?

(Pnp 6,10)

Ave Maria!
marcin
Gość
« Odpowiedz #36 dnia: Czerwiec 15, 2010, 21:31:04 pm »

Jeśli taki człowiek uczciwie się nawróci to otworzy sobie drogę do zbawienia ale to nie znaczy, że nie poniesie żadnej kary.

nie mogę zrozumieć takiej wizji Pana Boga który karze nawróconego. To jest niepojęte dla mnie. Czy detoks to kara za ćpanie? Czy terapia alkoholika to kara za picie? Karą za ćpanie i picie to sam stan trwania w tym stanie. Największą karą dla grzesznika to żyć w grzechu. Przecież dla nawróconego nie ma sądu! Sąd jest dla tych którzy umarli grzesząc, umarli w przekonaniu że mogą zbawić się sami bez Chrystusa to im Bóg pokaże jacy są mali.
Dla mnie czyściec to nie żadna kara! To terapia w której Boża miłość jak ogień wypala w nas resztki skażonej natury, ostatnie ślady uzależnienia od zła i grzechu. Jesteśmy jak złoto gdzie ogień wypala największą próbą, oddziela kruszec od tego co go zanieczyszcza. Jeśli oko, ręka jest przyczyną grzechu usuń je to pokazuje że walka z grzechem i oczyszczenie jest bardzo bolesne. Grzechy popełnione są plamami które brudzą nasza naturę i dlatego im więcej tym plam tym oczyszczenie boleśniejsze i dłuższe ale to nie kara ale miłosierdzie.

Cytuj
zaś osoba żyjąca pobożnie przez całe życie może zostać potępiona, jeśli w ostatniej chwili popełni grzech ciężki. Nie ma w tym nic niesprawiedliwego.
ja w to nie wierzę, łaska Boża udoskonala człowieka i jeśli współpracujemy przez całe życie z Bożymi tajemnicami (synergia) to nie ma siły która oddzieliła by człowieka do Stwórcy w obliczu śmierci. To jakby powiedzieć że ktoś całe życie ćwiczył gre na pianinie, wkładał całe serce w to i nagle zapomina jak się gra. Łaska przemienia człowieka, to nie jest brak woli ale to jest właśnie uwolnienie woli. Poprzez łaskę człowiek staje się WOLNY (to nie to samo co wolna wola) :)
Zapisane
MilesChristi
uczestnik
***
Wiadomości: 145


« Odpowiedz #37 dnia: Czerwiec 15, 2010, 21:34:55 pm »

Cytuj
zaś osoba żyjąca pobożnie przez całe życie może zostać potępiona, jeśli w ostatniej chwili popełni grzech ciężki. Nie ma w tym nic niesprawiedliwego.
ja w to nie wierzę, łaska Boża udoskonala człowieka i jeśli współpracujemy przez całe życie z Bożymi tajemnicami (synergia) to nie ma siły która oddzieliła by człowieka do Stwórcy w obliczu śmierci. To jakby powiedzieć że ktoś całe życie ćwiczył gre na pianinie, wkładał całe serce w to i nagle zapomina jak się gra. Łaska przemienia człowieka, to nie jest brak woli ale to jest właśnie uwolnienie woli. Poprzez łaskę człowiek staje się WOLNY (to nie to samo co wolna wola) :)
To swoją drogą. Jednak teoretycznie, to co napisałem, jest możliwe. Nawet osoba, która zawsze żyła pobożnie, aż do chwili śmierci nie może być pewna zbawienia.
Zapisane
Kimże jest Ta,
która świeci z wysoka jak zorza, 
piękna jak księżyc,
jaśniejąca jak słońce, 
groźna jak zbrojne zastępy?

(Pnp 6,10)

Ave Maria!
marcin
Gość
« Odpowiedz #38 dnia: Czerwiec 15, 2010, 22:50:19 pm »

Pismo mówi "kto wytrwa do końca" zatem się zgadzam. Ale samo zbawienie trzeba także rozumieć w dwóch płaszczyznach - dokonującego się tu i teraz oraz procesu. Termin zbawienie stał się w języku polskim bardzo odosobnionym. Przecież w innych językach np innych słowiańskich spasenie to po prostu ratunek. Wierzący jest uratowany i jest ratowany.
Ta potencjalna historia z tym pobożnym życiem i zwątpieniem ma swoje prawdopodobieństwo małe tak samo jak ja wątpię z nagłe na łożu śmierci nawrócenie. Choć to że mi się w głowie nie mieści  nie znaczy że dla Boga istnieją bariery. 
Zapisane
MilesChristi
uczestnik
***
Wiadomości: 145


« Odpowiedz #39 dnia: Czerwiec 15, 2010, 23:02:13 pm »

Nie tylko Pismo święte, ale też Sobór Trydencki w Dekrecie o usprawiedliwieniu. Oczywiście są również związane z tym kanony. ;)
Zapisane
Kimże jest Ta,
która świeci z wysoka jak zorza, 
piękna jak księżyc,
jaśniejąca jak słońce, 
groźna jak zbrojne zastępy?

(Pnp 6,10)

Ave Maria!
romeck
aktywista
*****
Wiadomości: 1710


« Odpowiedz #40 dnia: Czerwiec 16, 2010, 01:08:01 am »

Poza tym tylko Kościół Katolicki wraz z Kościołami bedącymi w jedności (np. Grekokatolicy) ...

Troche pan pomieszał definicje,
oczywiście, jako "skrót myślowy", ale odpowiadając zadeklarowanej ateistce warto uściślić:

Poza tym tylko JEDEN Kościół katolicki (wraz z PARTKULARNYMI Kościołami KATOLICKIMI) .......
Albo
Poza tym tylko wraz PARTYKULARNE Kościoły katolickie (np. rzymski, grecki, itd) ....

Cytuj

Kościół partykularny (nazywany także kościołem lokalnym lub miejscowym)
- termin stosowany przez katolickie prawo kanoniczne jako synonim diecezji/ archidiecezji.
W Kościele Katolickim możliwe jest wymienne stosowanie nazw "oddiecezjalnych" i "odkościelnych".
Na przykład diecezja rzymska zwana jest dość często Świętym Kościołem Rzymskim,
a arcybiskup  metropolita  gnieźnieński zwany był w dobie staropolskiej arcybiskupem Świętego Kościoła Gnieźnieńskiego.


Kościół grekokatolicki nie jest w jedności z Kościołem katolickim, bo sam nim jest.
Jest w jedności z biskupem Rzymu.
Tak samo można by powiedzieć, że Kościół rzymskokatolicki jest w jedności z Kościołem...
;)
Zapisane
Kalistrat
aktywista
*****
Wiadomości: 1429


« Odpowiedz #41 dnia: Czerwiec 16, 2010, 01:52:39 am »

Droga Pani Anire

Po pierwsze co do Ewangelii, to musimy pamiętać, że istnieje tylko jedna, tj. Chrystusowa. Jeśli zaś chodzi o księgi należące do kanonu (obecnie 4) to one są przekazami Ducha świętego dokonanymi przez uczniów Chrystusa, a szerzej przez Kościół tej jednej Ewangelii, stąd nie ma ewangelii św. Mateusza, tylko jest wg. św. Mateusza. Co do kształtu kanonu, to proszę zwrócić uwagę na kilka rzeczy:
- choć Kościół na początku rozwijał się w różnych miejscach, kontakty między poszczególnymi Kościołami partykularnymi były baaardzo utrudnione, to jednak zwróćmy uwagę na to, że choć apokryfów było mnóstwo, to jednak w poszczególnych miejscach do kanonu weszły te same księgi z paroma nielicznymi wyjątkami, które jednak nie mogą nam przysłonić reguły. Jest to ewidentna zasługa działania Ducha świętego
- Duch święty z jednej strony przekazał uczniom, takim jak św Jan, św. Mateusz, św. Paweł to co mieli napisać, ale z drugiej strony, co jest bardzo ważne i zapomina się o tym często, natchnął Kościół ku temu by ten rozeznał co powinno być w Piśmie Świętym, a co nie.
- Bardzo często dokonuje się takiego uproszczenia, że księgi kanoniczne są prawdziwe, a niekanoniczne fałszywe (no bo rzekomo odrzucone przez Kościół). Prawda jest zaś taka, że wiele z tych ksiąg niekanonicznych, często nawet starszych od niektórych ksiąg kanonicznych, jak np. Didache przekazuje nam prawdę o Chrystusie. W pewnym sensie to co tam jest zawarte także zostało objawione przez Ducha Św., nie mniej jednak nie w taki sposób jak księgi kanoniczne, a i Duch nie natchnął Kościoła do tego, by włączył Didache do kanonu.  Mamy też np. Pasterza Hermasa. Choć uczeni chrześcijańscy byli za włączeniem go do kanonu, to jednak Duch Św. wiedząc, że jego obecność w kanonie doprowadziłaby do problemów w IV i V w. ze względu na sprzeczność niektórych tekstów z dogmatami chrystologicznymi i pneumatologicznymi.

To wszystko nie oznacza, że wszystkie księgi niekanoniczne należy palić itd, ale że księgom kanonicznym należy się większa cześć, jako, że zostały spisane pod szczególnym natchnieniem Ducha Św.

Co do gnozy, to zwróćmy uwagę na to, że gnosis jest pospolitym słowem greckim oznaczającym m.in. poznanie. Jak wiele innych słów w historii nabierało wiele znaczeń. To, że Klemens Aleksandryjski był gnostykiem, nie znaczy że należy o wrzucać do jednego wora z sektami takich kainitów itd. Ja także uważam się za gnostyka, bo staram się poznać Boga i jego wolę. Sekty "gnostyckie" były więc tymi które wypaczały chrześcijański sens gnozy. "Gnostycy" byli tymi, którzy podszywali się pod prawdziwych gnostyków, czyli chrześcijan. Uczynili to samo z gnozą, co Hitler ze swastyką - tak jak obecnie swastyka jest uznawana tylko za symbol nazizmu, tak gnoza jest kojarzona tylko z sektami gnostyckimi. W obu tych przypadkach jest to błędne przeświadczenie będące strasznym uproszczeniem.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5505


« Odpowiedz #42 dnia: Czerwiec 16, 2010, 04:41:05 am »

Można całe życie być łajdakiem a i tak to ostatnia godzina zadecyduje o wszystkim? Mało motywujące to jest do bycia tzw dobrym człowiekiem. Zbawiony zostanie i kat (jeśli w ostatniej godzinie się nawróci) i jego ofiara (lub nawet niekoniecznie)? A gdzie jest w takim razie Sprawiedliwość?
Lęk przed karą to dość kiepska (choć czasem skuteczna) motywacja. Natomiast jeżeli ktoś pokochał Boga  i wie, ze grzech to zniewaga wobec Boga - to będzie się starał Go nie znieważać. Proste?

Wierzymy, że każdy zmarły staje w Prawdzie przed Bogiem i sam ocenia, czy może przebywać z Nim, czy powinien gdzieś indziej.
"Wielu będzie chciało wejść, a nie będą mogli". Trochę niezupełnie pasuje to do Pana obrazu.

Ale też myślę, że dużo zależy od osoby, która tych Sakramentów udziela, sposobu w jaki są udzielane też. A nawet intencji.
:-)
Trafiła Pani - w teologii nazywa się to właściwy szafarz, właściwa forma (i materia), właściwa intencja.

Grzech to pojęcie dość względne. Natura człowieka jest dualna..... myślę, że przeplatanie się dobra i zła jest czymś naturalnym i pozwala na pełne zrozumienie choćby siebie.
W znaczeniu szerszym - grzechem jest każde wyrządzone zło. W znaczeniu węższym - musi być ono dobrowolne i świadome - i za takie odpowiemy. Zło jest czasem używane przez Pana Boga w celach dydaktycznych - np. upadki uczą pokory..

Ważne jest natomiast, żeby była pomiędzy nimi równowaga.
To akurat błąd. Nie da się zachować równowagi pomiędzy dobrem a złem. Albo coś jest dobre (i wtedy jest dobre) albo nie jest (i wtedy jest złe) dobro połowiczne nadal jest złem. "pomogę, ale tylko połowie potrzebujących"? "Będę się modlił, ale tylko do połowy modlitwy"? "Nakarmię, ale tylko jednego z dwu"? - to wszystko ma tylko pozory dobra...

Ale wracając do apostaty i grzechu. Dokonując aktu apostazji traci się łaskę uświęcającą a konsekwencją tego jest utrata zbawienia, przynajmniej taka jest moja wiedza. Tylko niezbyt to mi pasuje do samo oceniającej się duszy a wygląda na pośmiertny wyrok za życia.
Nadal jest to wolny i własny wybór jednostki. (wybór który łatwo można naprawić)


Ale wracając do apostaty i grzechu. Dokonując aktu apostazji traci się łaskę uświęcającą a
Czy nie jest tak, że nawet będąc bardzo daleko od Boga i świadomie rezygnując z pewnych doczesnych "dobrodziejstw" przynależności "do" może się być dużo bliżej Niego niż niejeden, który to co niedzielę do kościoła chadza? Celowo mówię "chadza".
"Chadzający" do kościoła - bardzo łatwo może powrócić do stanu łaski - czy to przez spowiedź, czy przez akt żalu doskonałego. Apostata - nie powinien wierzyć w Boga, zatem ani do spowiedzi nie pójdzie, anni nie będzie żałował za jakieś czyny z miłości do Osoby w której istnienie nie wierzy. Zatem "bliżej" raczej nei jest.

Dziękuję za sprostowanie. Dokładnie to miałam na myśli. Niemniej myślę, że to "widzenie" nie musi być pozbawione krytycyzmu do tego co robiliśmy wbrew sobie, czyli wbrew swojej duszy, dlatego użyłam słowa "myśleć".
Będziemy widzieć też wszelkie okoliczności czynu. Ograniczona dobrowolność czynu ogranicza np. naszą odpowiedzialność za popełniony (tym czynem) grzech...

W swoim życiu nigdy nie czułam czegoś takiego jak "powołanie dla jakiegoś boga". Wręcz przeciwnie jakiekolwiek próby doprowadzenia mnie do któregoś zawsze odczuwałam jako coś, co krępuje moją duszę i moją wolną wolę. W żadnej religii nie znalazłam Prawdy, za to wiele Przymusu.
Co innego czuć, co innego być. Obiektywny fakt bycia powołanym - i subiektywna świadomość tego to są dwie odrębne rzeczy. Bo możemy sprzeciwić się własnemu powołaniu, co jednak na dobre nam nie wyjdzie. Nic dziwnego, że zewnętrzne i nieuprawnione ingerencje w sprawy wiary odczuwała Pani jako przymus.
A co do Prawdy - "nie znalazłam(em)" nie oznacza, że Prawdy tam nie ma. Kościół zawalony jest tonami humanizmu - który potrafi doskonale zakryć Prawdę...

No właśnie - "były". Zgodzi się Pan ze mną, że nie w takiej wersji jaką znamy obecnie i jak Pan słusznie zauważył była nie jedna taka wersja?
Owszem. Niektóre Kościoły (lokalne, zwłaszcza te na uboczu) nie znały wszystkich pism. Oczywistym jest, że kościół w Efezie jako pierwszy za kanoniczny uznał "list do Efezjan" - itp. Niektóre - uznawały za natchnione więcej pism niż inne. Nic dziwnego, że Kościół kiedy się w tym zorientował (przepływ informacji pomiędzy Kościołami był wtedy niemal żaden) - postanowił zbadać i ustalić co należy do "kanonu". Tylko, że  nie było to wzięte "z księżyca" a na podstawie tego, co znała i uznawała większość Kościołów - zatem spora cześć Kościołów uznawała za natchnione te same pisma co my. "ewangelie" gnostyckie - te które znam są zdecydowanie późniejsze niż pisma z kanonu, a i w żadnym ówczesnym 9a nam znanym) kanonie nie występują...

Szukałam Wiedzy a nie plotek z sąsiedztwa... Nawet będąc ateistką nie przyszłoby mi do głowy pytać o takie rzeczy. Nawet dla mnie to byłoby..... niemoralne
Nie odnoszę tego do Pani konkretnie, a wskazuje że pewne rzeczy są zakryte z całkiem zrozumiałych względów. A odpowiedź dlaczego ksiądz Pani odmówił może być prozaiczna - sam się nie orientował.

"Argumentacja Ireneusza dziś wydaje się dziwna. Biskup uważał, że jeśli istnieją cztery wiatry i cztery strony świata, muszą istnieć także cztery ewangelie. Irracjonalne niekiedy myślenie symboliczne, typowe dla niektórych środowisk tamtych czasów, brało górę nad jasnym wywodem logicznym. "
Owszem, ale ewangelie są symboliczne. Zaś - z tego co wiem św. Ireneusz nie uznawał np. 2 i 3 Listów św. Jana, św. Jakuba, 2 św. Piotra itp. Zatem jego wpływ na ustalenie kanonu był niewielki.

Słowa "pokrętnie" użyłam za znanym mi księdzem - w taki sposób właśnie tłumaczył mi w jaki sposób został dokonany wybór tych a nie innych Ewangelii.

1) Bawił się Pan kiedyś w taką zabawę, która się nazywa "głuchy telefon"? Potrafi mnie Pan sensownie przekonać, że nic tutaj nie zadziałało tak jak w tej zabawie, czy tylko muszę w to wierzyć, bo.... muszę wierzyć i już? :)

2) W 99 czy w 201? W innym miejscu podaje Pan ten drugi rok:
Słusznie. 201 to data powodzi, historycy oceniają, ze kościół musiał tam być co najmniej od 197 roku. Tak to jest jak piszę w nocy z pamięci...

Proszę wybaczyć, ale strona "szlomo" nie jest jak dla mnie w żaden sposób wiarygodna. Dlaczego np. serwis "opoka" milczy o czymś takim jak "Kroniki Edessy"?
Pytanie do adminów "Opoki" nie do mnie. W Catholic Encyclopedia (http://www.newadvent.org/cathen/05282a.htm) jest:
Cytuj
A Christian council was held at Edessa as early as 197 (Eusebius, Church History V.23). In 201 the city was devastated by a great flood, and the Christian church was destroyed ("Chronicon Edessenum", ad. an. 201). In 232 the relics of the Apostle St. Thomas were brought from India, on which occasion his Syriac Acts were written.
Bardziej wiarygodne źródło?
Do tego w aktach rzymskich wielokroć jest mowa o konfiskacie kościołów chrześciian., których przecież nie było. "Ale głupi ci rzymianie"?

Po za tym monofityzm chyba na pewno jest herezją a "Kroniki Edessy" o nim mówią jeśli się nie mylę? :)
Orygenes też był heretykiem, jednak z braku laku cytuje się go dziś obszernie...

"Pierwsze gminy chrześcijańskie nie posiadały formalnej świątyni podobnej do dzisiejszych kościołów.
Teza oparta na "argumentum ex silentium" - "ponieważ nie zachowały się kościoły z pierwszych wieków, to ich nie było"...

Pierwotny Kościół chrześcijański sprawował świętą liturgię w domach swoich wiernych. Obrzędy eucharystyczne bowiem mogły odbywać się wszędzie tam, gdzie przebywali kapłani Kościoła. Domy prywatne, w których modlili się i celebrowali Eucharystię chrześcijanie I-II wieku (nazywane domus ecclesiae – domami-kościołami), nie różniły się niczym od pogańskich domów tego okresu. Chrześcijanie nie mieli jeszcze wtedy poświęconego i stałego ołtarza. Do sprawowania Eucharystii służył zatem zwykły stół, używany także do innych czynności domowych. Najstarszy ze znanych i zachowanych domów–kościołów pochodzi z drugiej połowy III wieku, z syryjskiego miasta–twierdzy Dura Europos. "
Znowu argumentum ex silentio. Błąd kolejny - w połowie IIIw. dom został włączony do fortyfikacji (dzięki czemu przetrwał). Kiedy został zbudowany/przebudowany - nie da się ustalić. Do tego błąd kolejny: zachowany układ archeologiczny świadczy, że stół stał w okolicach ściany, zatem trudno było go użyć do czegokolwiek innego poza kultem. Ale to spekulacje, bo sam stół się nie zachował - (równie dobrze może to być nietrwałość drewna, jak i to, że był cenny więc został zagrabiony)

Dopiero IV wiek naszej ery to okres kiedy zaczyna się budować pierwsze świątynie chrześcijańskie. Przynajmniej tak właśnie podaje "Przewodnik katolicki młodych"
Sama Pani podała przykład Dura Europos- który przeczy tej (usilnie dziś lansowanej - ciekawe dlaczego...) tezie (jeden z polskich liturgistów sprytnie z tego wybrnął - dodał "z wyjątkiem Syrii" czy "wschodnich wybrzeży Morza Śródziemnego" - nie pamiętam już...)
Innymi słowy - tam, gdzie chrześcijaństwo było prześladowane obiekty sakralne sprzed "edyktu tolerancyjnego" nie zachowały się, na podstawie czego "badacze" wyciągnęli wniosek że ich nie było. A jednak były - o czym świadczą wzmianki o konfiskatach. Tam gdzie było to możliwe - powstawały kościoły (nawet jeśli się tak jeszcze nie nazywały, choć pierwotnie były w adaptowanych budynkach mieszkalnych.

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #43 dnia: Czerwiec 18, 2010, 23:41:57 pm »

Jeśli mówimy o prawdziwym, szczerym nawróceniu to raczej nie będzie ono w świadomej postawie typu "całe życie grzeszyć a na łożu śmierci <<nawrócić się>>". Tego typu "ekonomia" może się wiązać z grzechem przeciwko Duchowi Świętemu. Natomiast jeśli ktoś rzeczywiście w obliczu śmierci zrozumie swoje grzechy i prawdziwie otworzy się na Boga to trudno mówić tutaj o braku sprawiedliwości. Przecież Bóg jest sprawiedliwy, a widzi coś więcej niż człowiek - jego wnętrze.
Dokładnie mam na myśli tylko to szczere nawrócenie a nie działanie z wyrachowania. Nawrócenie to nie wyrachowanie. Wyobraża Pan sobie np siebie w towarzystwie Hitlera albo Stalina? Nie wiemy czy któryś z nich nie doznał czegoś takiego. Jakoś ciężko jest mi pojąć dlaczego ktoś taki mógłby zostać zbawiony a np Korczak nie... Inna sprawa - w tej chwili wyczyniamy gdybologię z życzeniologią. Tak naprawdę nie wiemy co i jak jest po Tamtej Stronie. Nikt nie wrócił stamtąd ani nie ma żadnego z nią łącza....
Zapisane
anire
uczestnik
***
Wiadomości: 133

« Odpowiedz #44 dnia: Czerwiec 18, 2010, 23:43:41 pm »

Chyba nie myśli Pani, że Pana Boga można tak oszukać aby zaplanować sobie nawrócenie na starość? :) Takie zachowanie  byłoby nieszczere i de facto nie można by było mówić o nawróceniu. Ktoś kto tak kombinuje nie jest wstanie się szczerze nawrócić.
Z racji niewiary w bogów nie wierzę również, że można któregoś oszukać. Natomiast wiem co innego - innego człowieka owszem, oszukać można, ale nigdy samego
siebie. Przed sobą się nie ucieknie i to "nawrócenie" widzę raczej jako pogodzenie się samego z sobą, z swoim wnętrzem, z własnymi ograniczeniami. Swoistą pokorę wobec Życia i jego Praw, niż nagłą wiarę w jakiegokolwiek boga.

Co do motywacji,  proszę sobie odwrócić sposób w jaki postrzega Pani tę sytuację. Złoczyńca mógłby sobie pomyśleć, że i tak jest już stracony i nie ma sensu aby się poprawiać. To  byłaby motywacja do złego...
Dlaczego zakłada Pan w takim przypadku motywację do złego a nie dobrego? Może gdyby nie było takiej alternatywy ludzie byliby lepsi zdając sobie sprawę, że odkupienia pewnych win nie będzie...
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 11 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: [Powitanie] anire « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!