Warszawa - Wilanów

Następni proszący o Mszę powinni postępować zgodnie z literą Summorum Pontificum a nie zwracać się do o. Krzysztofa. Nie słyszałem, by był on powołany jakimś dekretem określającym prerogatywy - zwłaszcza w czasie po SP. Oczywiście to jest najlepszy kandydat na takiego pełnomocnika ds. liturgji tradycyjnej w tej diecezji - ale to zupełnie inna para kaloszy.

No skoro kuria pisze w oficjalnym pismie, ze kardynal o. Krzysztofa MIANOWAŁ.... to trudno przejsc nad tym do porzadku dziennego. A to, ze nikt o tym nie slyszal to inna para kaloszy. Zgadzam sie z p. rysiem, ze wszelkie starania nalezy wstrzymac do czasu ogloszenia dokumentu odnosnie implementacji SP. Mysle, ze to dobry czas, aby wyjanic co kuria rozumie przez to mianowanie. Im wiecej danych o sytuacji tym skuteczniej mozna planowac dalsze kroki.
Pamietajmy o jednym - komisja ED jest zasypywana pismami od wiernych z diecezji gdzie nie ma w ogole Mszy trydenckiej. Nie sadze, aby ED jakos bardzo zaangazowala sie sprawa diecezji, w ktorej:
- jest mianowany diecezjalny dupszasterz dla wierny przywiazanych do NFRR,
- Msze sa odprawiane w kazda niedziele o dogodnej porze, w centrum miasta z dobrym dojazdem komunikacja miejska,
- biskup nawet przychylil sie do prosb wiernych i jest juz kolejne miejsce celebracji w Brwinowie.
Powiedzmy sobie szczerze - takie diecezje to nie jest priorytet interwencji dla ED.

.

No skoro kuria pisze w oficjalnym pismie, ze kardynal o. Krzysztofa MIANOWAŁ.... to trudno przejsc nad tym do porzadku dziennego. A to, ze nikt o tym nie slyszal to inna para kaloszy.

Oficjalne pismo kurji jest kierowane do zamkniętej grupy osób. Następna grupa osób nie musi nawet znać tej twórczości

nie zwracać się do o. Krzysztofa. Nie słyszałem, by był on powołany jakimś dekretem określającym prerogatywy - zwłaszcza w czasie po SP. Oczywiście to jest najlepszy kandydat na takiego pełnomocnika ds. liturgji tradycyjnej w tej diecezji - ale to zupełnie inna para kaloszy.

Jak na razie to tylko narzucane są ciężary na Ojca Krzysztofa - aktualnie musi odprawiać DWA Tridua Paschalne, nie ma pomocnika do Komunii Świętej, nie mówiąc, że co poniektórzy jeszcze się Go małodusznie czepiają. 

.

Dziękuję za wszystkie mądre uwagi.

3. Zachęcam do poczytania tego posta: http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2009/02/duszpasterstwo-tradycyjnych-katolikow.html . Dwa lata po tym artykule mozna tym bardziej stwierdzic, ze sciezka "parafialna" jest po prostu zbyt trudna w realizacji i powoduje mnostwo komplikacji. Wedlug mnie sciezka parafialna ma sens wtedy gdy sam proboszcz chce tridentiny w parafii. JEsli kard. Nycz chce miec duszpasterstwo w parafiach to wyjsciem jest raczej parafia dla tradsow, gdyz nie ma co sie oszukiwac, ze ludzie przywiazani do NFRR beda jakos uczestniczyc w zyciu parafii.

Niestety takie rozwiązanie jest negatywnie widziane przez Kardynała (powoływał się na negatywne doświadczenia z innych państw gdzie rozbito parafie terytorialne), a od moderatora słyszałem, że to jest "wyrywanie ludzi z parafii" i bodajże nazwał to "zbrodnią".

Nie mam nic przeciwko parafii personalnej, jednakże jestem przekonany o słuszności powołania jej nie z nicości, ale z dobrze funkcjonującego (bardziej lub mniej formalnego) duszpasterstwa funkcjonującego w obrębie zwykłej parafii.

Ludzie, ktorzy chodza na Msze trydencka juz sa wyrwani z parafii terytorialnych i nie ma najmniejszych szans, aby do nich powrocili. Parafia personalna to właśnie byłby ich powrót na łono parafii w diecezji.
Duszpasterstwo tradycyjne nie może funkcjonować na poziomie parafii, bo obecnie liczba osób chodzących na Mszę trydencką w niedzielę jest mniejsza niż ilość parafii w diecezji. Zatem statystycznie przypada mniej niż jeden tradycyjny katolik na jedna parafię w diecezji. Nawet jak frekwencja wzrosnie o 400% to i tak bedzie nadal slabo. Przy danej parafii moze powstać najwyżej duszpasterstwo ponadparafialne (obejmujące wiernych z wielu parafii) czyli de facto diecezjalne. Wbrew temu co bysmy chcieli (Msza trydencka w każdej parafii itp.) sprawa Mszy trydenckich to sprawa duszpasterstwa diecezjalnego, które to duszpasterstwo (a w przyszłości najlepiej, aby to była parafia) jak najbardziej może korzystać z wielu kościołów parafialnych, aby umożliwić wiernym uczestnictwo we Mszy niedaleko swojego miejsca zamieszkania.
"Wyrywanie ludzi z parafii" jest problemem dla kurii, bo kuria traci kontrole nad wiernymi - powstaje turystyka parafialna. Paradoksalnie dzięki strukturze parafii personalnej kuria odzyskuje kontrolę nad tymi wiernymi. Gdy wierny zmienia parafię na tradycyjną to taki sam efekt jakby się przeprowadził do innej parafii w diecezji. Myślę, że kurie wczesniej czy później staną przed wyborem - albo będa musieli pod naciskiem ED pozwalać na Msze w róznych miejscach i co za tym idzie - wyrywanie ludzi z parafii, albo powołają parafię personalną, gdzie proboszcz będzie pełnomocnikiem do spraw starej liturgii i sprawa gdzie ma być odprawiana Msza będzie sprawą tego proboszcza. Taka samą sprawą jak problem probooszcza terytorialnego czy we wiosce X wybudować kościół filialny, bo wierni maja daleko do kościoła. Z tym, że parafia personalna ma łatwiej, bo może korzystać z goscinnosci kościołów parafii terytorialnych.

Oczywiscie ktos moze argumentowac, że jakakolwiek centralizacja odpowiedzialnosci za duszpasterstwo tradycyjne jest zla i lepiej pod naciskiem publicznym na biskupa i pod naciskiem ED zalatwiac niezaleznie Msze w roznych parafiach a pozniej jakos to bedzie. Pewnie to dobra strategia, aby w ogole Msza zaistaniala w diecezji. Nie wierza jednak, aby jakakolwiek kuria zgodzila sie na powstawanie wielu miejsc z Msza trydencka jesli nie bedzie stala za tym jakas struktura, porzadek, odpowiedzialnosc etc. Lepiej, aby to sami tradsi zaproponowali te strukture niz, aby kuria wymyslila ja sama.

.

kamilek ok

Ludzie, ktorzy chodza na Msze trydencka juz sa wyrwani z parafii terytorialnych i nie ma najmniejszych szans, aby do nich powrocili. Parafia personalna to właśnie byłby ich powrót na łono parafii w diecezji.

Nie prawda. W mojej Zielonce spokojnie 95% to ludzie bezpośrednio z parafii. Czasem liczba wiernych dochodzi do setki, zwykle oscyluje wokół 40-50. Gdyby Msza zniknęła to na pewno wrócą do chodzenia na Msze parafialne w formie zwyczajnej.

Mając doświadczenia zielonkowskie oraz nie chcąc uprawiać "turystyki", przez co zrywać kontakty z parafią terytorialną (swoją czy chociażby sąsiednią) jestem zdecydowanie za tworzeniem miejsca na Mszę trydencką w zwykłych parafiach. Dodatkowo te Msze w Zielonce są ciche, przez co trudniejsze dla nowych.. a jednak przybywają wierni.

Absolutnie nie neguję konieczności tworzenia też specjalistycznych duszpasterstw czy parafii personalnych. Różni ludzie mają różne potrzeby. Jeśli ktoś potrzebuje pełen wachlarz "usług" tylko w rycie trydenckim to dla niego lepszym wyjściem może być personalna, a dla zwykłych szarych niedzielnych katolików wystarczy jedna prosta Msza niedzielna.

Nie uważam, aby Msza trydencka w zwykłej parafii miałaby być jakimkolwiek zagrożeniem dla Kurii... Uważam, że należy działać we wszystkich możliwych kierunkach (fsspx, ibp, fssp, parafie personalne, rekolekcje, Msze parafialne itp.), a każdy ma inne potrzeby. Gdyby Pan zrobił ankietę "Czy Pan/Pani jest tradycjonalistą/ką?" wśród bywalców na Mszy trydenckiej w Zielonce, większość nie wiedziałaby o co Panu chodzi.

---
A wracając do teorii duszpasterza archidiecezjalnego o. Krzysztofa - nie sądzę, aby ktoś wymagał jego zgody i wiedzy na Mszę w Brwinowie, Piasecznie, Łomiankach lub w Pruszkowie.

1. Panie kamilku, ma Pan racje. Sa rozne oczekiwania. Dla tych parafian Zielonki, ktorzy wrociliby na zwykle Msze gdyby skonczyly sie celebracje tridentiny, zadne duszpasterstwa diecezjalne nie maja najmniejszego sensu. Nie pisalem o parafianach chodzacych na Msze do swojej parafii, pisalem o ludziach wyrwanych ze swoich parafii terytorialnych, ktorzy chodza na Msze niedzielne poza swoja parafia, o ludziach takich jak ja, ktorzy juz zawsze beda szukac rytu trydenckiego - nawet na pasterke i triduum. (btw, ciekawy tekst o roznych oczekiwaniach odnosnie duszpasterstwa tradycyjnego i co jest mozliwe na poziomie parafii: http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2008/10/model-ewolucji-duszpasterstwa.html)

2. Rowniez jestem za trydentyzacja zwyklych parafii. Jestem za Msza trydencka w kazdej parafii. Problem jednak w tym, ze w parafiach wciaz jest za malo ludzi, ktorzy by tego chcieli. Zazwyczaj na taka petycje trzeba zbierac ludzi z wielu parafii a wowczas nie jest to juz Msza w parafii dla parafian, ale jakas szersza ponadparafialna incijatywa. Do tego dodalem, ze Msze w parafii udaje sie zazwyczaj zorganizowac wtedy gdy inicjuje ja sam ksiadz a nie wierni. Oczywiscie wowczas trzeba takiego ksiedza wspomagac. Jestem tez troche sceptyczny co do trwalosci takiej Mszy w parafii jesli inicjuje ja wikariusz. Zazwyczaj po przeniesieniu wikariusza taka Msza znika. Klasyczny przyklad - Łomianki. (obym nie byl zlym prorokiem, ze ten scenariusz potworzy sie w Zielonce...)

3. Nie zrozumial mnie Pan. Problemem dla kurii jest to, ze Msza trydencka parafialna zawsze przeobrazi sie w de facto w Msze, na ktora beda sie zjezdzac ludzie z calej okolicy i przestana chodzic do swojej parafii na Msze. Wowczas taka Msze trydencka wyrywa ludzi ze swoich parafii i to zapewne jest ta zbrodnia dla kurii. Jak kuria widzi, ze o Msze w parafii X prosza ludzie z calej okolicy to utwierdzaja sie w tym przekonaniu. Nie jest to dla kurii zadna "Msza parafialna" w Pana rozumieniu, ale jak najbardziej inicjatywa ogolnodiecezjalna. Zielonka tutja nie jest dobrym przykladem, bo w Zielonce glownym "driverem" tej Mszy nie sa wierni a wlasnie ksiadz. I taka Msza ma rzeczywiscie cechy Mszy parafialnej, bo zdecydowana wiekszosc uczestnikow to parafianie. Niech mi Pan wierzy, ze jesli na Mzy pojawi sie wiecej osob spoza parafii to juz kuria bedzie inaczej te inicjatywe traktowac.

4. Ma Pan racje, ze teoria o duszpasterzu diecezjalnym jest nową teorią stworza nie dawno przez kurie, teoria nieobecna w czasach gdy rozpoczynaly sie celebracje w Łomiankach, Piasecznie, Brwinowie czy Pruszkowie. Nie dziwie sie, ze kuria tak postepuje. W przeciagu pol(?)  roku o Msze poprosila grupa zwiazana z parafia sw. Zbawiciela, grupa z Wilanowa, grupa z Piaseczna zrobila zadyme, ze zabrano jej ksiedza, a wierni z Briwnowa prosza o czestsze Msze. Do tego doszly kontakty z ED. W takiej sytuacji kuria nie moze podchodzic do tej sprawy patrzac osobno na kazda petycje, bo mogliby stworzyc jakies niebezpieczne precedensy. Podchodza wiec do sprawy globalnie. Szukaja ogolnodiecezjalnych regul dla tworzenia nowych miejsc z Msza. Ta regula jest nastepujaca: "GOTO CSSR" - a po ludzku - przeciez juz macie diecezjalnego duszpasterza.

5. Co dalej... Po wydaniu instrukcji do instrukcji kuria zapewne znowu dostanie co najmniej 3 podania o Msze. Jak do tego podejda? Nie moga po prostu sie zgodzic, bo stworzą precedensy, które uruchomia lawine roszczeń. Z drugiej strony mysle, ze kuria zdaje sobie sprawe, ze na dluzsza mete nie da sie blokowac tych prosb. Kuria zatem szuka jakis regul, ktore z jednej strony beda pod ich kontrola powoli dawkowac tridentine a z drugiej strony pozwola sie uchronic przed zarzutem z ED odnosnie blokowania prosb wiernych. Pierwszym pomyslem kurii jest "diecezjalny duszpasterz wierncyh przywiazanych do nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego".

6. Co zrobia tradsi? Moga nadal pisac petycje grupka po grupce i wywierac nacisk poprzez publiczne akcje interenetowe, nieformalny lobbing oraz komisje ED. To moze byc nawet do pewnego stopnia skuteczne. Mysle jednak, ze kuria nie zapomni o tej funkcji "diecezjalnego duspasterza" i wg mnie sprawa pojdzie szybciej gdy w kolejnych krokach nie zignoruje sie tej funkcji. Gdy sie zignoruje te funkcje, to kuria po 3 miesiacach moze odpowiedziec nastepujaco: "Wyraznie wskazalismy kto jest diecezjalnym duszpasterzem. Czy Panstwo skonsultowaliscie z nim te prosby?"  A do ED "Grupa jest podejarzana, wskazalismy jej ksiedza ds. starego rytu w naszej diecezji, a oni zupelnie to zignorowali".

.

.

Dobrze Panowie, czyli morał z dyskusji  jest taki : tak źle i tak źle.

Wróćmy do realu.
1. Z powiatu Piaseczno mamy 31 km do Benona. Wycieczka w sumie to 62 km.
2. Msza była, ale na prośbę wrogo nastawionych ks. z dekanatu JE kapłana osobiście wyciepał.
3. Na grzeczną prośbę 46 wiernych (tylko okolicznych) dostaliśmy arogancką odpowiedź, pisemną i telefoniczną.

Po interwencji ED, JE odsyła nas jeszcze dalej niż do Benona.
I jakoś wtedy JE nic a nic nie martwił się "wyrywaniem z lokalnych parafii". Nie ma też zgody na przyjazd kapłana z Brwinowa do Piaseczna.
Więc teraz w szczerość łez wylewanych nad "niszczeniem, rozbijaniem wspólnoty parafialnej" nikt w Piasecznie nie wierzy.
Nic się nie zmieniło, tylko nasz nacisk jest dokuczliwszy. A duszpasterz? - wymyślony na poczekaniu, by do Watykanu mniej listów szło. Bo cóż zrobi duszpasterz bez zgody JE? - Nic. Winny będzie duszpasterz i "obiektywne" okoliczności a nie JE. Piszcie na Berdyczów... tzn na Pieszą, byle nie do ED.

Jak rozwiązać problem? Odp. Wyrazić zgodę na odprawianie Mszy św.

@ Szukać kapłana? To obowiązek JE. To wynika także z MP SP. Ma kłopot? niech prosi o pomoc ED. Jeżeli nie prosi, to uprawnione jest domniemanie, że nie chce KRR dla nas.
W okolicznych dekanatach proboszczowie mówią tak: np.:  "to moje 1-sze probostwo. Jak podpadnę to koniec." albo "nie wychylę się na starość, mam chorych rodziców", reszta to zadeklarowani wrogowie KRR.
Co to znaczy, ze neo ma w Piasecznie i okolicach swoje sobotnie Msze św. a Tradycyjni są wysyłani hen, gdzieś ? Myślę, że o takiej praktyce "dbających" o nierozbijanie parafii powinni dowiedzieć się wszyscy ks. w A.diecezji, oraz wierni, także ci wspólnotowi.

Dopóki o problemie wie 30 -tu stałych czytelników fk, naszym kapłanom będą pocić się ręce ze strachu gdy usłyszą, ze parafianie proszą o KRR. Są zastraszeni. Może list otwarty by się przydał?

Pamiętajmy: jeszcze rok temu taka dyskusja jak ta by sie nie odbyła. Większość znanych forowiczów mówiła: "Mszy nie ma , bo wierni nie potrafia sie zorganizować i o Mszę poprosić"

Nie jestem z Warszawy ale jestem za pisarstwem do ED.
Poza tym dawno straciłem zaufanie do polskich biskupów. Przynajmniej większości. Obudzą się jak zabraknie wiernych w kościołach. A młodzież chyba już stracili no chyba że pozostały dziewczęta z towarzystwa adoracji księdza.

To, że kuria wymyśla różne argumenty z biegiem czasu to nie jest nic nowego. Argument o braku kapłana czy o nikłym zianteresowaniu jest tak słaby, że trudno o nim dyskutować, bo w SP wprost są kontrargumenty (chociaż osobiście nie prosiłbym biskupa o wyznaczenie kapłana).
P. kamilek przyniósł ze spotkania z biskupem znacznie powazniejszy argument, który wystapił już w Tarnowie przy odmowie celebracji cotygodniowej.
Argument ten brzmi: "Coniedzielne celebracje Mszy trydenckiej odrywają ludzi z życia parafialnego".

"Życie religijne w parafii przybiera różną postać. Jednak jego podstawową oznaką jest gromadzenie sie na niedzielnej Eucharystii, która jednoczy parafian ze soba i Bogiem" (Podecznik do klasy VI religii, "Przemienieni przez Boga", WAM, Kraków 2009) .

Tak do sprawy obecnie podchodzi kuria. Jak kuria odczytuje petycje o Msze trydencką:
"My niżej podpisani wierni z okolic X, z roznych parafii, chcemy przestać chodzić na Mszę do naszych kościołow parafialnych, ale chcemy zacząć co niedzielę chodzić na Msze trydencką do kościoła Y".

To jest poważny argument kurii i nie sądzę, aby DN/neo to był taki sam przypadek (oni w sobote chodze poza parafię, a w niedzielę są w swojej parafii). Nie jest to argument "posoborowy" (KPK z 1917 rezerwował dla Stolicy Apostolskiej erygowanie parafii personalnych) i nie jest to problem, który możemy wyeliminowac tak jak w przypadku znalezienia księdza, kościoła czy odpowiedniej ilości chętnych. Jak odnieść się do tego argumentu?


1. Tak jak proponuje p. kamilek - skupić się na zebraniu stabilnej grupy tylko z parafian jednej parafii.

Minusy: baaardzo trudno znaleźć wiernych-tradsów w jednej parafii. Jesli wierni sa z jednej parafii to jednak główny doradca biskupa w tej sprawie i tak będze proboszcz.


2. Zignorować ten argument - przecież SP działa wbrew wszelkim przeciwnym zarządzeniom.

Minusy: Trzeba wówczas walczyć z kurią przy pomocy ED. Na dłuższą metę to jednak kuria rządzi w diecezji i na pewno kiedys znajdzie pretekst, aby zlikwidować coś co powstało wbrew ich woli.



3. Tłumaczyć kurii, że chodzi o wiernych, którzy juz są wyrwani z parafii, bo już uczęszczają na Msze trydencka w innych miejscach.

Minusy: NIe da się ukryć, że każde dodatkowe miesjce celebracji jednak bedzie wyrywać wqięcej ludzi z parafii.


4. Proponować biskupowi, aby poszedł za ciosem i stworzył duszpasterstwo diecezjalne, które grawituje w kierunku parafii personalnej.

Minusy: O. Krzysztof musiałby tego chcieć, bo tylko on jest kandydatem na proboszcza takiej parafii. Czy ta parafia będzie miała realne możliwości ekspansji dla ludzi, którzy mieszkają daleko od koscioła św. Benona? Albo czy możliwości tej parafii będą większe od możliwości wiernych proszących w róznych miejscach o te Msze?


---------
Zasadne wydaje się wysłanie dwóch ważnych pytań do ED.

1. Czy ordynariusz może w odpowiedzi na prośbe stabilnej grupy wskazać już dostepne miejsce stałej celebracji Mszy trydenckiej oddalone od miejsca zamieszkania tej grupy o ponad 45 minut podróży?
2. Czy ordynariusz może odmówić stabilnej grupie cotygodniowych celebracji a jedynie zorganizować comiesięczne celebracje argumentując to tym, że nie chce, aby ci wierni przestali uczestniczyć w coniedzielnej Mszy św. w swojej parafii terytorialnej?

Jesli grupy z AW nie zadadzą tych pytań to sam zorganizuję wysłanie takich pytań po tym jak pewne sprawy pomyslnie się potoczą.

-------------
Oczywiście dyskusja ta zakłada dobrą wolę kurii i kardynała Nycza, która to dobra wolę odczytuje p. kamilek. Nawet jesli brak jest dobrej woli (tak jak twierdzi p. rysio czy p. Major) to wg mnie tak czy inaczej trzeba pojedynczo każdy argument contra-tridentina dokładnie z kurią dyskutować. Wierzę, że ilość tych argumentów jest skończona.

Argument ten brzmi: "Coniedzielne celebracje Mszy trydenckiej odrywają ludzi z życia parafialnego".

"Życie religijne w parafii przybiera różną postać. Jednak jego podstawową oznaką jest gromadzenie sie na niedzielnej Eucharystii, która jednoczy parafian ze soba i Bogiem" (Podecznik do klasy VI religii, "Przemienieni przez Boga", WAM, Kraków 2009) .

Jedyne, co mogę w tej sprawie odpowiedzieć biskupowi, to: niech wprowadzi obowiązkową Mszę w dekanacie, uczy parafjan itp. a w ciągu 5 lat zejdziemy na poziom parafjalny