Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.

Znam ten argument ;-) W nieco innej wersji, choć do niej też Pan poniekąd nawiązał, zamienia się to w lekki szantaż moralny z autorytetu: "No ja tam kolego nie wiem, możesz sobie oczywiście tańczyć, pływać i co tam lubisz, ja ci tylko przypominam, że OJCIEC PIO / MATKA BOŻA W FATIMIE / KSIĄDZ VIANNEY [...], TAKŻE TEGO".

To nie szantaż tylko zwykły argument z autorytetu oraz dowód że potępienie kobiecych spodni i męsko-damskich tańców towarzyskich są poglądami mieszczącymi się w ramach katolickiej ortodoksji ot i tyle. Zresztą w liberalnym katolicyzmie posoborowym również trwają poważne moralistyczne dyskusje nt. oceny  piercingu, ozdobnego tatuowania ciał, seksu oralnego na zabawkach erotycznych skończywszy. W teologii wciąż nie do końca wyjaśniona jest kwestia NMP jako pośredniczki wszystkich łask oraz współodkupicielki chociaż współcześnie nie jest to temat szczególnie elektryzujący katolików (nawet integrystów) jako że ma on dość abstrakcyjny charakter. Na dobrą sprawę zakaz antykoncepcji również wyprowadzono głównie ze zgodnej opinii Ojców Kościoła i Świętych potępiającą tą praktykę więc w naszej religii argument z autorytetu ma dużą moc. Przepraszam że wałkuję w kółko tematy rozporkowe, mam nadzieję że nie czuje się pan jakoś zgorszony. 

Cała dyskusja o rygoryzmie dotyka jak widać 6 przykazania. A zapominamy o przykazaniu 5 Nie Zabijaj, który dotyczy nie tylko aborcji czy morderstwa ale wg mnie także zostawianie bez pomocy samotnych matek z niepełnosprawnym dzieckiem czy znęcania się nad zwierzętami. To także przykazanie 4 o szacunku do starszych rodziców czy 7 Nie Kradnij, gdzie mam na myśli naszych januszy biznesu zatrudniający na czarno i księży świadczących te manufakturki.

Odpowiedź jest banalnie prosta, praktykowanie katolickich zasad w tej dziedzinie od zawsze nastręcza ludziom największych trudności. Z drugiej strony czystość jest nazywana "koroną wszystkich cnót".

ta odmowa rozgrzeszenia od o. Pio mogła być niezwiązana tylko i wyłącznie z tym, że ta kobieta sprzedawała damskie spodnie, mógł się z tym wiązać jakiś głębszy aspekt, o którym zakonnik nie mógł powiedzieć ze względu na tajemnicę spowiedzi a ona o nim nie wspomniała ze wstydu czy tam czegoś i postanowiła zrobić raban o to, że za sprzedawanie spodni jej dziad nie rozgrzeszył. Gdyby nie zrobiła rabanu tylko pokornie przestała sprzedawać te spodnie to byśmy na pewno o tej sytuacji teraz nie pisali 

Święty Ojciec Pio surowo zabraniał kobietom przychodzenia do kościoła w czymkolwiek innym niż długa do kostek spódnica więc jest to argument przeciwko pańskiej interpretacji.

To nie szantaż tylko zwykły argument z autorytetu

Lepiej byłoby jednak trzymać się zasad filozoficznych: argument z autorytetu co najwyżej jako środek pomocniczy. "Autorytet wyjaśnia, że jest tak i tak, CO UZASADNIA NASTĘPUJĄCO".

Przepraszam że wałkuję w kółko tematy rozporkowe, mam nadzieję że nie czuje się pan jakoś zgorszony.

Ależ skąd. W końcu żyjemy w czasach wyjałowienia i przebodźcowania ;-)

są poglądami mieszczącymi się w ramach katolickiej ortodoksji ot i tyle

Temu nigdzie nie przeczyłem. Wręcz przeciwnie: od tego się ten swoisty subwątek zaczął, gdy napisałem p. randomowi: "Nie uciekniemy od tego, że [...]" (od tego, że "to wszystko" pisano, wydawano i pieczętowano, i nie robili tego jacyś wariaci ani heretycy).

Właśnie w tym jest clou problemu. Jak to zjeść, jeżeli u kogoś generuje to mocny dysonans poznawczy.

Ojciec Prokop

Czy tu chodzi o Jana Tomasza Leszczyńskiego OMFCap ?

Czy tu chodzi o Jana Tomasza Leszczyńskiego OMFCap ?

Tak, jego Żywoty Świętych Pańskich (nie polecam skrupulantom  )

Widzę, że bardzo ciekawe tematy zostały wyżej podjęte. Ja jestem za powrotem do tradycyjnego ładu na świecie, myślę tutaj np. o: podziale na plaże męskie i żeńskie, patriarchacie itp. Długo można rozprawiać; polecam dwa artykuły, które ukazały się na wiki.patriarchacie:
https://wiki.patriarchat.pl/index.php?title=Artyku%C5%82_-_Awaria_Ma%C5%82%C5%BCe%C5%84stwa
https://wiki.patriarchat.pl/index.php?title=Artyku%C5%82_-_Ile_rodz%C4%85_p0lki
Uważam, że ks. bp. Williamson ma słuszność piętnując "robienie studiów" przez kobiety, choć w sprawach eklezjalnych się z nim nie zgadzam.

Panie Urbanie, ja bym się na pana miejscu tak nie podniecał na wszystko co takie kontrowersyjne, co tak bardzo w kontrze do tego co mówi dzisiejszy świat tylko dlatego, że wychwala pod niebiosa to, co w każdym przejawie normalności widzą tzw. "Julki" i lewactwo. Kontrowersyjne poglądy nie są "fajne" tylko ze względu na samą kontrowersję w stylu: "teraz w każdym nowym filmie główny bohater musi być kolorowy, a jak ktoś skrytykuje dany film np. za beznadziejny scenariusz to lewacy mają na niego haka w postaci oskarżenia go o rzekomy rasizm. Hm, skoro lewactwo krytykuje rasizm (a widzi go tam, gdzie go nie ma)  TO ON MUSI BYĆ TAKI SUPER, WOW, ALE ZARĄBISTY KONSERWATYZM JAK TERAZ NAPISZĘ, ŻE KU KLUX KLAN MA RACJĘ!!!"

Poza tym na zalinkowanej przez pana stronie są takie kwiatki:

Kobiecy katolicyzm
W "naszej" religii - czyli w dominującym tak lub inaczej rzymskim katolicyzmie, kapłan nie jest mężczyzną - jest funkcjonalnym kastratem. Męskie postaci występujące w tej religii są żałosne: czczona jest Święta Rodzina, ale mężczyzna w tej rodzinie - św. Józef - nie jest ojcem z krwi i kości, tylko rogaczem, któremu Bóg przyprawił rogi; potulnym i zapewne impotentnym opiekunem nie-swojego syna, który (Józef) nie śmie seksualnie "tknąć" swojej boskiej "białej" małżonki. Płeć kobiety, zamknięta pieczęcią świętego dziewictwa, jest tak święta, że niedostępna, zakazana, TABU dla mężczyzny. Skoro owo najwyższe dobro, jakim są narządy płciowe kobiety, jest aż tak niebotycznie uświęcone na poziomie boskiego archetypu, nie dziwota, że i na poziomie życia ziemskiego jawić się musi mężczyznom czymś bosko-zbawicielskim. Jest to, jak pisał Henryk Kliszko, religijne uświęcenie uzależnienia mężczyzny od narządów rodnych kobiety. A przy tym "rodność" przez dziewictwo Maryi staje się czymś wyższym od seksualności; przez dogmat dziewictwa wagina "bardziej" służy do rodzenia niż do seksu.
Wszystko to składa się na kompleks wyobrażeń przez antropologów rozpoznawany jako archetyp Wielkiej Matki. Jest to uświęcony religijnie kompleks, w którym sacrum skupione jest w postaci kobiecej, czynność rodzenia jest zsakralizowana, mężczyzna zaś wyobrażany jest jako słaby partner kobiety. Męski partner Wielkiej Bogini bywa składany w ofierze; tu należy odesłać do klasyki religioznawczej, np. do książki Frazera "Złota Gałąź", gdzie prześledzony jest występujący w wielu dawnych kulturach motyw świętego króla, który jest na jeden rok wybrany na męża Bogini (lub jej kapłanek), po czym zostaje w torturach zgładzony, a jego krwi przypisywana jest zbawcza moc.
Ten archaiczny archetyp został żywcem przeniesiony do chrześcijaństwa, a w jego obrębie przede wszystkim do rzymskiego katolicyzmu. Katolickim upostaciowaniem świętego króla jest oczywiście Jezus, którego widzimy w trzech rolach-obrazach: (1) dziecka; (2) krwawej, storturowanej ofiary; (3) trupa. W każdej w tych ról dominującą i żywą stroną (stroną JANG, chciałoby się powiedzieć z chińska) jest KOBIETA: jako matka trzymająca dziecko na ręku przy piersi; jako płaczka opłakująca Ukrzyżowanego; jako Boleściwa w scenie piety, czyli niańczenia trupa.
Nie w każdej sekcie chrześcijaństwa tak musi być, i nie w każdej lokalnej odmianie katolicyzmu. Protestanci nie używają w ogóle obrazu Ukrzyżowanego, a krucyfiks z powykręcanym Jezusem pojawia się tam co najwyżej w antypapistowskich karykaturach, kult zaś Boskiej Matki został tam odrzucony w ogóle. W prawosławiu Jezus na krzyżu jest przedstawiany jako dość oględny symbol, bez naocznych szczegółów tortury, w szatach, itd., a przede wszystkim jest zrównoważony przez obraz Chrystusa Pantokratora (Wszechdzierżyciela), Chrystusa Tryumfującego. Na praskich Hradczanach - w katolickim przecież sanktuarium - aż trzykrotnie wyeksponowana jest postać św. Jerzego, zabijającego smoka; a jest to kluczowy męski (i głęboko przedchrześcijański) archetyp pokonania zła. Bliźniaczego żeńskiego obrazu - Maryi depcącej węża - na tej świętej górze Pragi w ogóle nie zauważyłem.
Maryjny archetyp megalitycznej Wielkiej Matki jest, jak się wydaje, przede wszystkim polską specjalnością.
Z archetypami trzeba ostrożnie, jak z tą siekierą Eugeniusza, o której śpiewali Pink Floyd. Są silniejsze niż psyche jednostki i posiadają własną dynamikę; miewają przez to rozmaite nieoczekiwane skutki uboczne.

Kyrie eleison ale przecież pierwszy akapit jest zupełnie zgodny ze stanem faktycznym.
Ostatni akapit od słów "nie w każdej sekcie chrześcijańskiej..." również są same fakty.
To co pomiędzy to ciężki mi orzec, brakuje mi wiedzy i czasu by to formalnie zanalizować.

@Kefasz
Czytając od jakiegoś czasu pańskie nowsze wpisy zastanawiam się, czy pan w ogóle jeszcze jest katolikiem.

Pytałem o katolickie publikacje z imprimatur albo dokumenty, gdyż co ktoś sobie sądzi albo powiedział, nawet ksiądz, może wprowadzać w błąd (i to nawet jeśli chodzi o kwestie grzechu ciężkiego), znam to z własnego doświadczenia, dlatego wolę mieć takie rzeczy oficjalnie na piśmie.

Gdybym sam nie był dociekliwy w sprawach religijnych to pewnie do dziś tkwił bym w wielu poważnych błędach (mówię tu np. o obowiązujących wiernych normach z obecnego KPK albo Katechizmu posoborowego), a co ma powiedzieć ktoś kto bazuje tylko na katechezie szkolnej i kazaniach niedzielnych, gdzie wielu ważnych kwestii nigdy się praktycznie nie porusza (albo co gorsza wprowadza w błąd)?

Dla mnie np. wiele kwestii które tu Państwo opisują dotyczące "rygorystycznych" jak na dzisiejsze społeczeństwo normach zachowania wydają się logiczne i wypływające z ogólnych zasad katolickich, ale dla wielu z Państwa są "absurdalne", więc wolał bym aby to rozsądził autorytet kościelny (albo chociaż wypowiedzi jakiś Świętych).

Co do 6 i 9 przykazania to jest ono najczęściej łamane, a z zasady jest to zawsze grzech ciężki, więc to bardzo poważna sprawa, a dziś prawie w ogóle nie poruszana w Kościele (może z wyjątkiem rekolekcji).
A jest to ogromny problem, bo według badań ogromna liczba mężczyzn, a nawet dzieci ma regularny kontakt z pornografią, a jest to grzech ciężki, i do tego uzależniający. Wątpię że tak było w XIX wieku.
Druga rzecz prawie w ogóle nie poruszana to grzech obżarstwa, jakby w ogóle nie istniał, mimo że rzecz ma się podobnie jak z nieczystością (jedzenie jest przede wszystkim dla odżywienia ciała, przyjemność jako dodatek itd.)

Dla mnie np. wiele kwestii które tu Państwo opisują dotyczące "rygorystycznych" jak na dzisiejsze społeczeństwo normach zachowania wydają się logiczne i wypływające z ogólnych zasad katolickich, ale dla wielu z Państwa są "absurdalne", więc wolał bym aby to rozsądził autorytet kościelny (albo chociaż wypowiedzi jakiś Świętych).

Mocno wątpię iż urząd nauczycielski Kościoła wypowie się na poruszone tematy czy to obecnie czy to w dającej przewidzieć się przyszłości. Jesteśmy więc zdani na nasze osobiste rozeznawanie sumienia.

Druga rzecz prawie w ogóle nie poruszana to grzech obżarstwa, jakby w ogóle nie istniał, mimo że rzecz ma się podobnie jak z nieczystością (jedzenie jest przede wszystkim dla odżywienia ciała, przyjemność jako dodatek itd.)

Ciężko dziwić się takiemu stanowi rzeczy skoro praktycznie skasowano jakiekolwiek posty.

Panowie! Halo, tu Ziemia!
Święci w ciągu wieków powiedzieli masę rzeczy i wyrazili masę różnych opinii na najróżniejsze tematy. W zdecydowanej większości były one cenne i wartościowe, a nade wszystko zbawienne. ALE NIE BYLI NIEOMYLNI. Nieomylny to jest tylko Pan Bóg i papież w bardzo określonych warunkach. W ogóle masę z tych rygorystycznych dziwolągstw, którymi przejmują się na potęgę tradsi jest wyciągnięte z odmętów ich kazań, pism, mów itp. (świętych, nie tradsów). Ja nie przesadzam, podpierając się św. Pawłem można byłoby nawet próbować wytknąć Panu Jezusowi, że nosił długie włosy, a przecież Apostoł Narodów pisał, że nie można 
Ktoś oczywiście może powiedzieć, że w ten sam sposób próbuje się uzasadniać rzekomą zgodność aktów homoseksualnych z chrześcijaństwem, ale patrząc na Tradycję… czy jej elementem są katolickie fryzury?  … nikt nie miał nigdy problemów do mężczyzn z długimi włosami, proszę chociażby spojrzeć na moje zdjęcie profilowe, na którym jest kard. Jules Mazarin z włosami do ramion (pewnie się za to na samym dnie piekła smaży teraz bezwstydnik jeden!).
Jak ktoś chce, nie będąc przy tym związanym żadnymi ślubami zakonnymi, żyć np. bez tańców to proszę bardzo. Tylko też niech nie traktuje tego jak warunku koniecznego do zbawienia, bo do zbawienia konieczna jest łaska uświęcająca a nie wystrzeganie się potańcówek.
Poza tym, ciekaw jestem jak wyglądać by miało takie wesele "tradycyjnie po katolicku". Na pewno nie byłoby tortu weselnego, bo przecież wiadomo, że jedzenie słodyczy dla przyjemności to co najmniej grzech lekki, panie mogłyby co najwyżej ubrać sukienki z golfem, ale oby nie za obcisłe, żeby nie rozbudzać panów, tańców by nie było, bo przecież wiadomo, że każdy taniec to z automatu okazja do grzechu nieczystego, młodzi nie dostaliby podarunków, bo przecież to ohydne zbytki etc. etc.
Takie życie ciągłymi nakazami, zakazami nakładanymi na każdą najmniejszą pierdołę przypomina mi bardziej ortodoksyjny judaizm niż tradycyjny katolicyzm. Przecież pierwsi chrześcijanie przez Rzymian byli opisywanie jako zewnętrznie niczym niewyróżniający się od pozostałych mieszkańców Imperium… poza jednym, czyli ogromnym spokojem i harmonią. Ten właśnie spokój i harmonię daje nam życie zgodnie z Bożymi nakazami, a nie paranoję, wystrzeganie się każdego oddechu i nerwicę. Taka moralizatorska postawa odrzuca ludzi od katolicyzmu zamiast ich do niego przyciągać. I proszę tego ostatniego zdania nie wykręcać jakoś interpretacyjnie i nie robić ze mnie zwolennika aggiornamento, bo to z kontekstu nie wynika.

Kontekst, kontekst i jeszcze raz kontekst! Przez "krótkie włosy" Pismo Święte rozumie takie na długość ramion, na Bliskim Wschodzie mężczyźni nigdy nie strzygli się tak jak my obecnie czy nawet starożytni Rzymianie. Nie golono również długich bród a kobiety nie zdejmowały w miejscach publicznych nakryć z głów, stąd wzieły się znane nam przedstawienia ikonograficzne Chrystusa i Jego Matki. Jeśli zaś chodzi o pierwszych chrześcijan to hmm...Proszę sobie wyobrazić że wówczas kapłani za grzechy ciężkie potrafili skazywać penitentów na dożywotnie pokuty natomiast za najpoważniejsze przewiny jak morderstwo, publiczne zaparcie się wiary, gwałt itp. nakładano ekskomuniki, niestety protestanci, marksiści i liberałowie stworzyli, ahistoryczny obraz tych wspólnot jako jakiś komun hipisowskich.

Tak powinna wyglądać tonsura u zakonnika.



http://romancatholicvocations.blogspot.com/2007/12/tonsure-at-vatican-do-i-believe-my-eyes.html

Benedyktyni z Le Barroux mają takie tonsury, widywałem ich na pielgrzymce co Chartres.

No z tymi pierwszymi chrześcijanami to nie wiem czy na pewno niczym się wyróżniali, bo np. z tego co wiem (jeśli się mylę to proszę mnie poprawić) to potępiano ówczesne świeckie rozrywki jak np. igrzyska albo teatr, a aktor był synonimem grzesznika i chyba aż do XVII wieku bycie aktorem nie za bardzo współgrało z byciem dobrym katolikiem. Później już w chrześcijańskiej Europie potępiano np. miejskie publiczne łaźnie ze względu na nieobyczajność.

To co mnie zastanawia to, że duże zmiany w kulturze i uznawaniu co jest dopuszczalne zrodziły się akurat w tym samym czasie, w którym religia zaczęła odgrywać coraz mniejszą rolę w życiu społecznym i pytanie jest czy to dwie nieskorelowane ze sobą zjawiska, czy jednak jedno wynika z drugiego? Bo to że różne rzeczy wydają się nam współczesnym normalne, a normy z przeszłości zbyt rygorystyczne lub dziwne może wynika z tego, że całe życie już spędziliśmy mając taką wrażliwość wokół siebie, ale to nie musi znaczyć że to jest dobre. Oczywiście zawsze jest różnica między rzeczami, które są grzeszne wprost, a tym co może być do tych grzechów okazją, zachętą, co może je umniejszać w naszych oczach itp.

Ale mnie zastanawia czy te stare normy nie wynikają z wielowiekowego doświadczenia właśnie co prowadzi do grzechów, bo raczej nie są ot tak wymyślone przez kogoś na poczekaniu. Oczywiście można stwierdzić, że ludzka wrażliwość się zmieniła i co mogło prowadzić do grzechów kiedyś nie będzie dzisiaj, no ale to kwestia dyskusyjna.

Jakby nie było, zawsze są aktualne słowa: "A wszystkiego doświadczajcie. Co dobre jest, dzierżcie. Od wszelakiego podobieństwa złego się powściągajcie." czy "A porubstwo i wszelka nieczystość, albo łakomstwo niechaj nie będzie ani pomieniono między wami, jako świętym przystoi. Albo sprosność, albo głupia mowa, albo żartowanie, które do rzeczy nie należy, ale raczej dziękowanie." Pytanie jak je interpretować.

Szczerze to jeżeli chodzi o wesela, to mogą się tam dziać rzeczy na pewno nie licujące z byciem katolikiem jak chociażby pijaństwo (a z tego co wiem to upicie się jest grzechem) czy sprośne zabawy.
Tańce zawsze były obecne (chociaż nie wiem jak w starożytności) u chrześcijan, ale proszę porównać sobie dworskie tańce ze Średniowiecza czy baroku, z tymi już bardziej współczesnymi. Jest jednak duża różnica moim zdaniem. I znowu jest pytanie, czy to tylko różnice kulturowe, czy jednak mają coś wspólnego z tym na ile religia ma wpływ na życie publiczne społeczeństwa.

aktor był synonimem grzesznika i chyba aż do XVII wieku bycie aktorem nie za bardzo współgrało z byciem dobrym katolikiem.

Taka ciekawostka: nawet w przed-chrześcijańskim Rzymie w czasach republiki pobieranie wynagrodzenia za występy na scenie uchodziło za rzecz niegodną wolnego obywatela i było wystarczającym powodem do skreślenia z listy obywateli rzymskich (takiego skreślenia mógł dokonać urzędujący cenzor).