Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.

No ale to chodzi że zakaz umiarkowanego narzekania jest absurdem i jest nieludzki

Panie random, absurdem to są pańskie dywagacje.
Przecież się pan nie potępi jak od czasu do czasu pan stęknie.
Panu psychiatry trzeba. Dobry terapeuta też nie zaszkodzi.

Gdyby umiarkowanego  narzekania nie uznać za grzech  to nie ma tych dywagacji , to tu jest problem że niestety prawdopodobnie teza że narzekanie jest grzechem  powoduje takie problemy , a jest ona nieludzka i daje skłonności do odrzucenia wiary ,a wydaje się być po researchu dość powszechnie występująca teza , chyba żeby inaczej rozumieć słowo narzekanie ...

[...] to tu jest problem że niestety prawdopodobnie teza że narzekanie jest grzechem  powoduje takie problemy , a jest ona nieludzka i daje skłonności do odrzucenia wiary ,a wydaje się być po researchu dość powszechnie występująca teza , chyba żeby inaczej rozumieć słowo narzekanie ...

Moim zdaniem nie bardziej, niż alternatywna teza o grzeszności niechlujstwa językowego i interpunkcyjnego.

Panie random skłócasz nas jak Gargamel

Panie random skłócasz nas jak Gargamel

Po prostu szukam ludzkiego wyjaśnienia tej sprawy , bo zakaz umiarkowanego narzekania jest nieludzki i nie ludzkie jest zakazywanie ludziom mówienia o tym że jest im trudno itp

Szczerze ten tekst  fanpage Nowe Średniowiecze zniechęcił mnie do wiary i próby korzystania z sakramentów ,naszły mnie myśli że trzeba żyć w ciągłym napięciu psychicznym...

Ponadto z innej częsci tego nieszczęsnego wpisu  jest o lęku przed piekłem ktoś może zrozumieć to tak że cały dzień ma być w lęku przed piekłem i zniszczy zdrowie psychiczne i nie będzie w stanie wykonywać swoich obowiązków

Ogólnie rzecz biorąć nie polecam ...

Ale co poradzić na to, że "te wszystkie" rzeczy są (w różnych formach) obecne w tzw. "tradycyjnym katolicyzmie", a już zwłaszcza w jego okresach i obszarach ulubionych przez współczesnych tradsów. Ma Pan zapewne rację, że duża część takiej drobiazgowej teologii moralnej jest skrupułogenna, że pewna część kazań na temat piekła, grzechu i potępienia jest - albo może być - "depresjogenna", że wygórowane żądania ascetów od walki duchowej mogą prowadzić do kręćka ("nieustannie miej przed oczami swój grzech i opłakuj swoją nędzę, nigdy jednak nie popadaj w rozpacz, zawsze będąc pełnym łagodności i pogody ducha ufnego chrześcijanina, ciągle analizuj swoje postępowanie, rachuj sumienie i badaj jego stan, ale jednocześnie wykonuj obowiązki swego stanu w sposób należyty"). Prawdą jest też to, że wielu świątobliwych mężów głosiło tezę o bardzo niewielkiej liczbie zbawionych, a gdyby brać na serio "pozagrobowe statystyki" przedstawiane np. przez św. Leonarda z Porto Maurizio, to wynika z nich, że potępionych będzie ok. 99.999 proc. ludzi.

Więc ma Pan pewnie rację. Ale nie ma sensu udawanie, że tych rzeczy nie było. Jest taka książka "Grzech i Strach" J. Delumeau, gdzie wypisów z takich dzieł (od późnego średniowiecza do XIX wieku) jest baaardzo dużo. Na tyle zresztą dużo, że trudno mówić o jakiejś tendencyjności autora. Ale za to można mówić o tendencji w Kościele [z drugiej strony, ten sam Delumeau napisał książkę o spowiedzi, w której pokazywał, że o ile księza mieli gromić z ambon i straszyć piekłem na kazaniach, o tyle w konfesjonale zalecano łagodność i niemalże "przepychanie" wiernych do żalu i rozgrzeszenia].

Więc tak. To wszystko było. Jeżeli ktoś bardzo chce, to od ręki mogę podrzucić pewną liczbę cytatów, choćby z różnych kazań i katechizmów ludowych na ultramontes.

Można się raczej zastanowić nad tym, co z tym teraz począć.

Np. można nie czytać. I się nie przejmować. Albo czytać, ale bez żadnego z góry założonego przylgnięcia, zawierzenia czy przejmowania się. Ot, chłop napisał, a po nim jeszcze stu chłopa napisało, a każdy ksiądz, biskup, święty pański, błogosławiony. Ojej, straszne. Ale nie; po prostu trzeba pomyśleć tak: chłop napisał, i co z tego? Przyjmować krytycznie i w duchu takim, żeby nie zwariować.

A zamiast tego zacząć czytać: Eckharta, Obłok Niewiedzy, Taulera, Ruusbroeca, Pseudo-Dionizego, Filokalia. Polecam. Ożywcze - w porównaniu do jałowych dyskusji o tym, od ilu gram mięsa jest grzech ciężki w piątek, albo jaki jest algorytm na rozeznanie stopnia i rodzaju swego żalu w konfesjonale.

A że Eckhart nie da odpowiedzi na tego typu dylematy? No to nie da. To będzie Pan postępować wedle uważania. Probabilizm. Na oko. Bez nerwów.

Bóg nie gra z nami w Sapera. To nie jest tak, że ma Pan planszę podzieloną na tysiąc kwadratów, pod niektórymi są bomby, Pańska wiedza na temat tego jest tylko cząstkowa, więc w końcu, w strachu, lęku, obłędzie - przecina Pan czerwony kabelek; bomba wybucha, ups, nie trafił Pan - i wtedy pojawia się Srogi Bóg Ojciec z Zasmuconym Synem Bożym, i wołają: "A JEDNAK TO BYŁ NIEBIESKI!!! NO ALE CÓŻ, POPEŁNIŁEŚ ZAWINIONY BŁĄD NA POLU C23, A POTEM NA D14 - I POTEM TO JUŻ POSZŁO!!!"

Nie, to tak nie działa. Dowód z wiary i rozumu: Bóg reprezentuje Prawdę, Dobro, Piękno, spójność, harmonię, a nie nerwice, paranoje, obsesje.

***

Aha, można to też zinternalizować, przyjąć "na klatę". Niestety, nie jestem w stanie doradzić Panu, jak w takim układzie można równocześnie normalnie funkcjonować. Ja bym nie umiał.

Dziękuję za ten wpis panie Adimadzie.

Czekam na pytanie w stylu "Czy puszczanie gazów w towarzystwie to grzech lekki, ciężki czy może żaden?". Ciekawe czy też to państwo łykniecie i będziecie z nim na serio dyskutować.

Ależ panie kolego. Ta strona: https://traditioninaction.org/Cultural/00-Cultural_Index.htm - jest nieodległa od tego rodzaju rozważań.

Na przykład: https://traditioninaction.org/Cultural/H004cpStairSteps.htm

A wszystko w gęstym sosie walki o cywilizację łacińską, w której to walce odmowa siedzenia na schodach czy parapecie - jest małą bitwą o katolickie decorum. Podobnie jak obrona spodka, i to nie latającego, lecz takiego zwykłego, pod filiżankę; https://traditioninaction.org/Cultural/C060_Saucer_1.htm

Ależ panie kolego. Ta strona: https://traditioninaction.org/Cultural/00-Cultural_Index.htm - jest nieodległa od tego rodzaju rozważań.

Na przykład: https://traditioninaction.org/Cultural/H004cpStairSteps.htm

A wszystko w gęstym sosie walki o cywilizację łacińską, w której to walce odmowa siedzenia na schodach czy parapecie - jest małą bitwą o katolickie decorum. Podobnie jak obrona spodka, i to nie latającego, lecz takiego zwykłego, pod filiżankę; https://traditioninaction.org/Cultural/C060_Saucer_1.htm

No cóż, od razu widać że mamy do czynienia po prostu ze zwykłą szurią a nie irytującym trollingiem (zadaniowym?) polegającym na nieustannym zadawaniu coraz bardziej absurdalnych pytań. Proszę sobie wejść na fejsbukowe fanpejdże różnych katolickich portali, sekcja komentarzy aż roi się od tego typu osobników. Gdy nie będziemy reagować na ten spam to prędzej lub później wyniesie się stąd.

co ja poradze że na wielu katolickich portalach (także tych posoborowych) można znaleźć teze że narzekanie to grzech ,chyba że źle rozumiem to słowo,nie powiem ale czytanie tych tekstow oddaliło mnie od wiary , a np św Benedykt tak twierdził  ...: (

Gdyby umiarkowanego  narzekania nie uznać za grzech  to nie ma tych dywagacji , to tu jest problem że niestety prawdopodobnie teza że narzekanie jest grzechem  powoduje takie problemy , a jest ona nieludzka i daje skłonności do odrzucenia wiary ,a wydaje się być po researchu dość powszechnie występująca teza , chyba żeby inaczej rozumieć słowo narzekanie ...

No właśnie inaczéj. Szczérość nakazuje przyznać, że Ci się coś nie podoba z wyglądu (edycja: wyjątki sam sobie dopowiedz) albo moralnie, gdy ktoś Cię pyta. Życzę powodzenia w ustalaniu, od którégo momentu zaczyna się grzéch. Z pewnością ważné jest, na ile krytykujesz zjawisko albo pojedynczé wydarzenié, a na ile atakujesz osobę; ale myślę, że to jeszcze nie wszystko: liczy się téż, czy wkładasz w to jakiéś uczucia.

Panie random, absurdem to są pańskie dywagacje.
Przecież się pan nie potępi jak od czasu do czasu pan stęknie.
Panu psychiatry trzeba. Dobry terapeuta też nie zaszkodzi.

Jeśli szuka sensu, to to forum właśnie powinno być właściwé.

choćby z różnych kazań i katechizmów ludowych na ultramontes

1. Był czas, gdy nie było katechizmów.
2. Był czas, gdy nie było wspomnianéj strony internetowéj.

Szczerze ten tekst  fanpage Nowe Średniowiecze zniechęcił mnie do wiary i próby korzystania z sakramentów ,naszły mnie myśli że trzeba żyć w ciągłym napięciu psychicznym...

Ponadto z innej częsci tego nieszczęsnego wpisu  jest o lęku przed piekłem ktoś może zrozumieć to tak że cały dzień ma być w lęku przed piekłem i zniszczy zdrowie psychiczne i nie będzie w stanie wykonywać swoich obowiązków

Ogólnie rzecz biorąć nie polecam ...

Ale co poradzić na to, że "te wszystkie" rzeczy są (w różnych formach) obecne w tzw. "tradycyjnym katolicyzmie", a już zwłaszcza w jego okresach i obszarach ulubionych przez współczesnych tradsów. Ma Pan zapewne rację, że duża część takiej drobiazgowej teologii moralnej jest skrupułogenna, że pewna część kazań na temat piekła, grzechu i potępienia jest - albo może być - "depresjogenna", że wygórowane żądania ascetów od walki duchowej mogą prowadzić do kręćka ("nieustannie miej przed oczami swój grzech i opłakuj swoją nędzę, nigdy jednak nie popadaj w rozpacz, zawsze będąc pełnym łagodności i pogody ducha ufnego chrześcijanina, ciągle analizuj swoje postępowanie, rachuj sumienie i badaj jego stan, ale jednocześnie wykonuj obowiązki swego stanu w sposób należyty"). Prawdą jest też to, że wielu świątobliwych mężów głosiło tezę o bardzo niewielkiej liczbie zbawionych, a gdyby brać na serio "pozagrobowe statystyki" przedstawiane np. przez św. Leonarda z Porto Maurizio, to wynika z nich, że potępionych będzie ok. 99.999 proc. ludzi.

Więc ma Pan pewnie rację. Ale nie ma sensu udawanie, że tych rzeczy nie było. Jest taka książka "Grzech i Strach" J. Delumeau, gdzie wypisów z takich dzieł (od późnego średniowiecza do XIX wieku) jest baaardzo dużo. Na tyle zresztą dużo, że trudno mówić o jakiejś tendencyjności autora. Ale za to można mówić o tendencji w Kościele [z drugiej strony, ten sam Delumeau napisał książkę o spowiedzi, w której pokazywał, że o ile księza mieli gromić z ambon i straszyć piekłem na kazaniach, o tyle w konfesjonale zalecano łagodność i niemalże "przepychanie" wiernych do żalu i rozgrzeszenia].

Więc tak. To wszystko było. Jeżeli ktoś bardzo chce, to od ręki mogę podrzucić pewną liczbę cytatów, choćby z różnych kazań i katechizmów ludowych na ultramontes.

Można się raczej zastanowić nad tym, co z tym teraz począć.

Np. można nie czytać. I się nie przejmować. Albo czytać, ale bez żadnego z góry założonego przylgnięcia, zawierzenia czy przejmowania się. Ot, chłop napisał, a po nim jeszcze stu chłopa napisało, a każdy ksiądz, biskup, święty pański, błogosławiony. Ojej, straszne. Ale nie; po prostu trzeba pomyśleć tak: chłop napisał, i co z tego? Przyjmować krytycznie i w duchu takim, żeby nie zwariować.

A zamiast tego zacząć czytać: Eckharta, Obłok Niewiedzy, Taulera, Ruusbroeca, Pseudo-Dionizego, Filokalia. Polecam. Ożywcze - w porównaniu do jałowych dyskusji o tym, od ilu gram mięsa jest grzech ciężki w piątek, albo jaki jest algorytm na rozeznanie stopnia i rodzaju swego żalu w konfesjonale.

A że Eckhart nie da odpowiedzi na tego typu dylematy? No to nie da. To będzie Pan postępować wedle uważania. Probabilizm. Na oko. Bez nerwów.

Bóg nie gra z nami w Sapera. To nie jest tak, że ma Pan planszę podzieloną na tysiąc kwadratów, pod niektórymi są bomby, Pańska wiedza na temat tego jest tylko cząstkowa, więc w końcu, w strachu, lęku, obłędzie - przecina Pan czerwony kabelek; bomba wybucha, ups, nie trafił Pan - i wtedy pojawia się Srogi Bóg Ojciec z Zasmuconym Synem Bożym, i wołają: "A JEDNAK TO BYŁ NIEBIESKI!!! NO ALE CÓŻ, POPEŁNIŁEŚ ZAWINIONY BŁĄD NA POLU C23, A POTEM NA D14 - I POTEM TO JUŻ POSZŁO!!!"

Nie, to tak nie działa. Dowód z wiary i rozumu: Bóg reprezentuje Prawdę, Dobro, Piękno, spójność, harmonię, a nie nerwice, paranoje, obsesje.

***

Aha, można to też zinternalizować, przyjąć "na klatę". Niestety, nie jestem w stanie doradzić Panu, jak w takim układzie można równocześnie normalnie funkcjonować. Ja bym nie umiał.

Bardzo dziękuję za ten wpis panie Adimad. W pułapkę ekstremalnie wysoko zawieszonych wymagań moralnych wpada masę tradsów, nawet tych mainstreamowych. W ostatnim Q&A nawet x. Bańka powiedział, że na basenach powinny być osobne godziny dla kobiet i mężczyzn. Serio xięże? Normalny mężczyzna nie dostaje za przeproszeniem orgazmu na widok kobiety w stroju do pływania.
Dla mnie osobiście ekstremalnie skrupułogenne w okresie nastoletnim było nauczanie św. Jana Vianneya. Często się zapomina, że mówił on do ludzi absolutnie zdegenerowanych i jego bardzo ostre kazania przedstawia się jako normę dla każdego katolika. I słowa o tym, że nie wolno nawet chodzić w moralnie neutralne miejsca, bo się tam kiedyś zgrzeszyło, ryją bańkę.

Z tymi basenami i plażami to w ogóle jest ubaw. Tyle o nich ględzenia na tradsowskich forach od bez mała dwóch dekad, a tymczasem ja np. od pewnego czasu bywam relatywnie często w takich miejscach (rodzinnie) - i co widzę? Że generalnie każda osoba, ewentualnie każda rodzina czy grupa znajomych - zajmuje się sobą. Paradoksalnie wygląda to dość pruderyjnie.

Co do ks. Vianneya. Otóż właśnie. Pamiętam też jego kazanie, w którym ohydę grzechu uzasadniał przykładem mniej więcej takim: że gdzieś tam było dziecko, powiedzmy ośmioletnie, które całe życie cierpiało z powodu ciężkiej choroby i w końcu umarło, ledwie zaraz po przekroczeniu tego tradycyjnego "kościelnego progu" używania rozumu. I wy tu teraz grzesznicy myślicie, że pewnie od razu taki doświadczony i do tego pobożny chłopiec poszedł do Nieba... a tu nie, bo się komuś jego dusza objawiła i okazało się, że ma odgarowania jeszcze tyle a tyle czyśćca (i nie były to dwie godzinki). Bo tak bardzo zdążył naobrażać Pana Boga, wijąc się z tym nowotworem pod koniec krótkiego życia. Dość ciekawe z psychologicznego punktu widzenia jest to, że dla ks. Vianneya nie stanowiło to asumptu do przemyślenia legitności historii czy wizji Boga, a jedynie kolejny dowód na to, JAK BARDZO JESTEŚMY GRZESZNI i skoro na takie kary zasłużył sobie małoletni chłopiec, TO CÓŻ DOPIERO MY.

Konkretnie: Święta Perpetua zaleca usilnie modlitwy za dusze w czyśćcu. Bóg sprawił, że widziała jak jej brat gorzał w płomie­niach, pomimo że umarł mając zaledwie lat siedem, i pomimo że przez całe życie cierpiał na raka, wydając jęki straszne we dnie i w nocy. Wiele modlitw i wiele pokut czyniła dla uwolnienia go; wreszcie ujrzała, że przeszedł do nieba promie­niejący jak anioł. Ach! jakże są szczęśliwi ci wszyscy, którzy mają takich przyjaciół.

***

Rzecz w tym, że istnieje w dziejach Kościoła także inna duchowość. Tzn. nie wiem, podobno są tacy, którym lektura tego rodzaju kazań, albo książeczki ks. Stagraczyńskiego o grzechu śmiertelnym, jakoś pomaga. Nie dowierzam w to, wydaje mi się, że nie biorą tych treści autentycznie na klatę, ale załóżmy. No więc im pomaga. Wielu innym nie pomaga. A kiedy mówię "inna duchowość", to mam na myśli właśnie podejście bardziej apofatyczne, mistyczne, "ogólne" (w sensie nie dywagowania o szczegółach z teologii moralnej) itd. Vide rzeczy, które wymieniłem wcześniej. Inna rzecz, że istnieje pewien gatunek tradsów, którzy słysząc "Eckhart" czy "hezychazm" zaraz zaczynają kręcić nosem: "uuu, panteizm, buddyzm, wschodniactwo, gnoza, PODEJRZANE, nie ma to jak książeczki pobożnościowe mojej pra-pra-prababci, tam był konkret, co wolno, a czego nie, czyściec, piekło, i jeszcze raz piekło, a nie jakieś mętniactwo".