Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 12, 2024, 21:05:44 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232130 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 177 178 [179] 180 181 ... 190 Drukuj
Autor Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.  (Przeczytany 676553 razy)
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« Odpowiedz #2670 dnia: Czerwca 22, 2023, 20:56:19 pm »

Dawno mnie na forum nie było. Mimo wszystko, zacznę od takiego pytania:
Z jakich powodów wprowadzono dogmat o nieomylności papieskiej? Czy można go uzasadnić wcześniejszym postępowaniem Kościoła? Czy w procesie jego uchwalania przez Sobór Watykański I miało miejsce jakiekolwiek zastosowanie fałszywych dokumentów (Pseudo-Izydora z II w)?
Zapisane
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 860


« Odpowiedz #2671 dnia: Czerwca 22, 2023, 21:23:30 pm »

[...]
Z jakich powodów wprowadzono dogmat o nieomylności papieskiej? [...]
Moim zdaniem dość osobliwie stawia Pan to pytanie, którego adresatem - o powody - jest sam Pan Bóg: to z Jego ustanowienia biskup Rzymu w pewnych okolicznościach wypowiada się nieomylnie.

[...]
Czy można go uzasadnić wcześniejszym postępowaniem Kościoła? [...]
W świetle powyższego - moim zdaniem - nie.

[...]
Czy w procesie jego uchwalania przez Sobór Watykański I [...]
Tutaj również zakwestionowałbym słowo 'uchwalenie' - Kościół tylko definiuje i podaje do wierzenia prawdy wiary (dogmaty), które opisują rzeczy istniejące niezmiennie,
a które jedynie z czasem zostają na tyle poznane, że uzyskują status nauki nieomylnej - przykład: niepokalane poczęcie NMP, ogłoszone dogmatem w 1854, wcześniej nie było obowiązku wierzenia w nie
(i tak np. św. Tomasz z Akwinu kwestionował fakt niepokalanego poczęcia NMP, o czym więcej np. w tym poście).
Zapisane
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« Odpowiedz #2672 dnia: Czerwca 22, 2023, 21:41:51 pm »

[...]
Z jakich powodów wprowadzono dogmat o nieomylności papieskiej? [...]
Moim zdaniem dość osobliwie stawia Pan to pytanie, którego adresatem - o powody - jest sam Pan Bóg: to z Jego ustanowienia biskup Rzymu w pewnych okolicznościach wypowiada się nieomylnie.

[...]
Czy można go uzasadnić wcześniejszym postępowaniem Kościoła? [...]
W świetle powyższego - moim zdaniem - nie.

[...]
Czy w procesie jego uchwalania przez Sobór Watykański I [...]
Tutaj również zakwestionowałbym słowo 'uchwalenie' - Kościół tylko definiuje i podaje do wierzenia prawdy wiary (dogmaty), które opisują rzeczy istniejące niezmiennie,
a które jedynie z czasem zostają na tyle poznane, że uzyskują status nauki nieomylnej - przykład: niepokalane poczęcie NMP, ogłoszone dogmatem w 1854, wcześniej nie było obowiązku wierzenia w nie
(i tak np. św. Tomasz z Akwinu kwestionował fakt niepokalanego poczęcia NMP, o czym więcej np. w tym poście).
A czy przypadkiem nie było tak, że dogmat zanim zostanie oficjalnie ogłoszony, jest prawdą, jaka była wyznawana przez Kościół przez wieki, tyle że teraz nie można jej kwestionować pod groźbą odstępstwa od wiary? W przypadku nieomylności papieskiej nie wiem, czy można to uzasadnić jakimiś wcześniejszymi źródłami teologicznymi (stąd też mi zależy na odpowiedzi, czy jakkolwiek przy ogłaszaniu tegoż dogmatu użyto spreparowanych tekstów, gdyż spotkałem się z zarzutami, iż miano rzekomo skorzystać z tekstów niejakiego Pseudo-Izydora mających udawać teksty z II w.).
Zapisane
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 860


« Odpowiedz #2673 dnia: Czerwca 22, 2023, 22:09:45 pm »

[...]
A czy przypadkiem nie było tak, że dogmat zanim zostanie oficjalnie ogłoszony, jest prawdą, jaka była wyznawana przez Kościół przez wieki, tyle że teraz nie można jej kwestionować pod groźbą odstępstwa od wiary?
Tak właśnie - przynajmniej na ogół - jest.

[...]
W przypadku nieomylności papieskiej nie wiem, czy można to uzasadnić jakimiś wcześniejszymi źródłami teologicznymi (stąd też mi zależy na odpowiedzi, czy jakkolwiek przy ogłaszaniu tegoż dogmatu użyto spreparowanych tekstów, gdyż spotkałem się z zarzutami, iż miano rzekomo skorzystać z tekstów niejakiego Pseudo-Izydora mających udawać teksty z II w.).
Nie mam wiedzy o tym, czy wcześniej, przed 1870 r. była, i jeśli tak, to jak bardzo powszechna i głęboka oraz długotrwała wiara w nieomylność papieską.
Ale skoro Magisterium tak orzekło, to podejrzewam, że zdefiniowanie dogmatu nie jest bezpodstawne (przynajmniej nie w połowie XIX w.  ;) ) i najpewniej nie nastąpiło to w oparciu o nierzetelne teksty, zatem przy podjęciu głębszych studiów na ten temat moim zdaniem wątpliwe jest, by znalazła się poważna teza na podważenie tego dogmatu.
Zapisane
Iustus
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #2674 dnia: Czerwca 22, 2023, 22:39:50 pm »

Dawno mnie na forum nie było. Mimo wszystko, zacznę od takiego pytania:
Z jakich powodów wprowadzono dogmat o nieomylności papieskiej? Czy można go uzasadnić wcześniejszym postępowaniem Kościoła? Czy w procesie jego uchwalania przez Sobór Watykański I miało miejsce jakiekolwiek zastosowanie fałszywych dokumentów (Pseudo-Izydora z II w)?
Przywołuję z pamięci coś, co wyczytałem jakiś czas temu w literaturze okołoapologetycznej, mam nadzieję, że niczego nie poplączę. Było tam napisane, że ten dogmat był w zasadzie nie tym, co Kościół wcześniej uczynił, ale reakcją na to, co w nim podnosiło głowę. Chodziło o koncyliaryzm. Zakładał on, że sobory mają władzę większą niż papież - taki pomysł ciężko udowodnić historią i zdrową praktyką Kościoła. Przeciwne podejście za to było powszechną praktyką (vide "Roma locuta, causa finita"). Patrząc z perspektywy czasu tamte idee się przepoczwarzają. Kościół jest demokratyzowany i synodalizowany. Ustanowienie tego dogmatu było ruchem wyprzedzającym i powstrzymującym próbę rozbicia Kościoła na "Kościół dzielnicowy".
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3966


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2675 dnia: Czerwca 22, 2023, 23:04:12 pm »

Pan Richelieu wyraża głęboką osobistą ufność. I na prawdę winszuję mu że ostatnie lata nie nadgryzły mu wizji twardogłowego papizmu.

A pan Justus nie pisze o teologii a o władzy. Kanony to inna dziedziną niż teologia.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 27, 2023, 08:07:26 am wysłana przez Kefasz » Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2676 dnia: Czerwca 23, 2023, 12:28:58 pm »

Co Panstwo "polecacie"? Może w starych mądrych księgach jest coś napisane?

W naprawdę starych mądrych xięgach na poszególné pory poszczególnych dni tygodnia są przepisané określoné psalmy, a jedyna litanja przy tym wygląda tak: Kyrie eleison. Christe eleison. Kyrie eleison. W polskim Internecie tę pobożność popularyzuje strona adiutorium.pl.
Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Iustus
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #2677 dnia: Czerwca 23, 2023, 13:51:14 pm »

Dawno mnie na forum nie było. Mimo wszystko, zacznę od takiego pytania:
Z jakich powodów wprowadzono dogmat o nieomylności papieskiej? Czy można go uzasadnić wcześniejszym postępowaniem Kościoła? Czy w procesie jego uchwalania przez Sobór Watykański I miało miejsce jakiekolwiek zastosowanie fałszywych dokumentów (Pseudo-Izydora z II w)?
Takie postępowanie można uzasadnić postępowaniem Kościoła z jego pierwszych lat. Gdy żył jeszcze Apostoł Jan, to biskupi korynccy w sprawie rozpatrzenia ich sporu po rozwiązanie nie udali się do tego, który był bezpośrednim uczniem Pana Jezusa (św. Jana), ale do ówczesnego papieża Klemensa I Rzymskiego. I to on rozsądził ten spór.
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3966


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2678 dnia: Czerwca 24, 2023, 22:59:40 pm »

To wskazuje na ważność miasta, nie nadzorcy.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Iustus
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #2679 dnia: Czerwca 25, 2023, 20:13:09 pm »

Nie wiem, czy da się jedno od drugiego separować. Przytaczam tylko to, co mówi apologetyka Kościoła Katolickiego w kontekście prymatu papieża. W tym kontekście to, gdzie rezyduje papież, to sprawa wtórna.
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3966


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2680 dnia: Czerwca 26, 2023, 18:42:18 pm »

Jakby pan miał odrobinę wiedzy o rzymskiej wizji świata to by pan nie miał wątpliwości i nie napisał pierwszego zdania. To co pan przytacza to wypisy z polskiej wykipedii.... Opartej na artykule księdza Stehlina[sic!]
W trzecim zdaniu zjada pan własny ogon bo nie mówimy o rezydencji papieża ale o tym dlaczego nastepcą Piotra Apostoła ma być biskup rzymski.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Iustus
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #2681 dnia: Czerwca 26, 2023, 23:10:03 pm »

Nie podawałem informacji z Wikipedii ani treści ks. Karola Stehlina. Jeśli tam się wzmianka o tym pojawia albo ks. Karol Stehlin o tym pisze, to nic na to nie poradzę. (Na marginesie: te informacje dotarły do mnie z dwóch jeszcze innych źródeł - to nie ma większego znaczenia). Wiem, co jest tematem dyskusji. W żadnym wypadku nie chciałem się skupiać na rezydencji papieża - akurat wątek miasta/rezydencji papieża rozpoczął Pan. A tematem tego, o czym rozmawiamy nie jest "dlaczego nastepcą Piotra Apostoła ma być biskup rzymski". Temat to: "Z jakich powodów wprowadzono dogmat o nieomylności papieskiej?" - zapoczątkowany przez pana Piusa XII. Ten wątek się rozlazł i nie trzyma się tematu, albo się skupiliśmy na różnych rzeczach i w efekcie nie zrozumieliśmy. Chciałem tylko podać panu Piusowi XII pewne informacje, które mogą być użyteczne w kwestii zadanego pytania. Szkoda w to brnąć dalej i dzielić włos na 4, szczególnie, gdy każdy dzieli innego włosa. Z Panem Bogiem.
Zapisane
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« Odpowiedz #2682 dnia: Czerwca 27, 2023, 10:49:45 am »

Pozwolę sobie nieco podsumować odpowiedzi szanownych panów na moje pytanie. Czyli tak: dogmat o nieomylności papieskiej ogłoszono dopiero pod koniec XIX w., ale prymat biskupa Rzymu wyraźnie zaznaczał się już w pierwszych latach chrześcijaństwa (wbrew temu, co twierdzą np. starokatolicy). Ponadto, „praktycznym” jego wymiarem było utarcie nosa ruchom, które chciały uznać naukę soborów za nadrzędną wobec papieża (co istotnie, byłoby koszmarem, chyba szczególnie przy Vaticanum II).
Pytanie w pierwszej chwili zadałem dlatego, iż ostatnio w celach poznawczych zdarzyło mi się naczytać różnych starokatolickich stron i chyba koniec końców nie za dobrze mi to zrobiło  :-\
Z drugiej strony natomiast troszeczkę mnie irytuje (szczególnie obecnie za pontyfikatu Franka), że jak mamy papieża, który podejmuje debilne i szkodliwe dla wiary decyzje, to musimy go przeczekiwać  :(
Cóż, ciężkie bywają nieraz zrządzenia Boże, ale trzeba się ich z pokorą trzymać…
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3966


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2683 dnia: Czerwca 27, 2023, 12:56:35 pm »

Najpierw niech pan zdefiniuje prymat i wobec tej definicji będzie można sprawdzić czy się wyraźniej zaznaczał - zwłaszcza w pierwszych latach chrześcijaństwa.
Praktycznym wymiarem był właśnie sobór watykański 2. To właśnie administracja Jana 23 i Pawła 6 zarządzała soborem i ustawiła go pod siebie.

A co takiego starokatolicy sądzą? To co jest po polsku to bardzo słabo poznawczo. W sumie po lekturze to nie wiadomo o co im chodzi.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Filip S
aktywista
*****
Wiadomości: 990


« Odpowiedz #2684 dnia: Czerwca 27, 2023, 15:22:34 pm »

Według mojej wiedzy prawowierne, katolickie rozumienie roli soborów jest takie iż mają one funkcje de facto doradcze i bez zgody papieża nie mogą ustanowić żadnego nowego dogmatu, z tego wynika że dogmaty potwierdza jednoosobowo papież w jedności ze zgromadzeniem soborowym biskupów czyli według schematu bardzo podobnego jak w przypadku papieskiego nauczania ex-cathedra. W późnym średniowieczu zrodziła się silna opozycja wobec tego typu wykładni znana jako koncyliaryzm szczególnie popularna w krajach Rzeszy Niemieckiej/Świętego Cesarstwa "Rzymskiego". Supremacje biskupów Rzymu potwierdzają wypowiedzi m.in wczesnobizantyjskich Ojców Kościoła:
https://www.catholicbridge.com/orthodox/pope-orthodox-church-fathers.php
Zapisane
Strony: 1 ... 177 178 [179] 180 181 ... 190 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!