Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipiec 09, 2020, 10:59:03 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
217951 wiadomości w 6280 wątkach, wysłana przez 1560 użytkowników
Najnowszy użytkownik: paulie
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 152 153 [154] 155 156 ... 159 Drukuj
Autor Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.  (Przeczytany 408411 razy)
Albertus
rezydent
****
Wiadomości: 266

« Odpowiedz #2295 dnia: Marzec 29, 2020, 19:08:43 pm »

Stąd też, jeżeli nie chcemy pisać się na scenariusz A) [zresztą i tak nie ma na jego realizację żadnej szansy], to należy pomyśleć o tym, jak człowiekowi współczesnemu, a przynajmniej myślącym ludziom współczesnym, "sprzedać" religię jako - co najmniej! - jedną z właściwych dróg do poznania rzeczywistości. W szczególności należałoby dowartościować metafizyczne myślenie o świecie: to, co filozof Fesner nazwał "ur-platonizmem".

Może dobrym pomysłem byłyby głośne publiczne debaty pomiędzy dobrymi katolickimi teologami, a filozofami ateistycznymi, liberalnymi itp., aby wykazać ich błędy i propagować katolickie myślenie i wiarę?
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2296 dnia: Marzec 29, 2020, 20:20:43 pm »

Tak, ale: 1) z jednej strony liberałowie i ateiści musieliby być tym zainteresowani, 2) po stronie katolickiej powinni być intelektualiści ortodoksyjni (co nie musi oznaczać "tradsów", zwłaszcza "zaangażowanych"), 3) ale jednocześnie ci katoliccy intelektualiści nie mogliby, jak to się marzy niektórym turbo-tradsom, przyjmować pozy typu "my Prawdy szukać nie musimy, Prawdę to my znamy, tak więc jeżeli w ogóle zniżamy się do debatowania, to wyłącznie w celu nawrócenia dyskutanta, bo przecież żaden inny dialog niż prozelityzm nie ma z katolickiej perspektywy sensu" itd.

Anyway, takie debaty czasami się odbywają, vide: Woleński vs Wojtysiak ---> https://www.youtube.com/watch?v=RO8u2D1iDsU. Aczkolwiek mają raczej zasięg i wymiar czysto akademicki.
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2020, 20:28:35 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2985


« Odpowiedz #2297 dnia: Marzec 29, 2020, 22:42:55 pm »


Ale jeszcze lepszy przykład to Quebec, tu może p. Regiomontanus potwierdzi (albo zaprzeczy...). Z tego, co mi wiadomo, to właśnie lata 40-te i 50-te (rządy Duplessisa) były czasem, w którym starano się ostro zakonserwować tradycyjne, katolickie, rustykalne społeczeństwo kanadyjskie. W 1959 wybory łutem szczęścia wygrali liberałowie - i ten uroczy, drewniany gmach quebeckiego ultramontańskiego kato-nacjonalizmu rozebrali ponoć w ciągu dekady. Nie, że trzeba było "30-tu, 40-tu, 50 lat po Soborze", aby sprawy zeszły do poziomu z grubsza obecnego. Otóż nie. Otóż podobno jeszcze Hendrix, Joplin i Morrison nie pomarli, a Quebec już był totalnie innym krajem.

Tak, demontaż katolickiego społeczeństwa Quebec, zwany révolution tranquille, nastąpił w ciągu dekady. A choć sobór zdecydowanie w tym pomógł, to chyba nie ma tak naprawdę przekonywującego wyjaśnienia, dlaczego tak się stało. Ja bym nie powiedział, że to była reakcja na "katolicką kontrrewolucję", jak w Hiszpanii. W Quebec katolickiej kontrrewolucji nie było, bo to było społeczeństwo na wskroś katolickie "od zawsze". Ale pewnego razu powiedzieli dość, i nagle, niemalże z dnia na dzień, przestali chodzić do kościoła.

Ile razy tam jestem, zawsze boję się o Polskę, w której taki scenariusz może się powtórzyć. To jest naprawdę surrealistyczne: w głębokiej prowincji (np. Gaspe) krajobraz dosłownie usiany wieżami wspaniałych kościołów, każda malutka wioska nazwana od jakiegoś świętego, ale żeby znaleźć niedzielną Mszę, trzeba jechać nieraz kilkadziesiąt km, do jedynego w okolicy kościoła w którym się jeszcze odprawia, z czarnoskórym księdzem z Afryki i garstką wiernych o siwych głowach...

W tych wiejskich kościołach nieraz w przedsionkach wiszą gabloty ze zdjęciami księży i zakonnic, wychowanków  parafii, wyświęcanych czy przyjmujących śluby w danym roku. Rok po roku po pięć, sześć powołań rocznie - aż do 1970 r., kiedy wszystko się kończy, jak ręką uciął. To jest aż nie do uwierzenia. Très déprimant...

Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 779


« Odpowiedz #2298 dnia: Marzec 29, 2020, 23:09:26 pm »

[...] społeczeństwo na wskroś katolickie "od zawsze". Ale pewnego razu powiedzieli dość, i nagle, niemalże z dnia na dzień, przestali chodzić do kościoła.

Ile razy tam jestem, zawsze boję się o Polskę, w której taki scenariusz może się powtórzyć. [...]

Ja się obawiam, że po ustaniu obecnego stanu epidemii i cofnięciu zakazu ponaddwuosobowych zgromadzeń, więc i przywróceniu funkcjonowania kościołów,
spora część społeczeństwa "przyzwyczaiwszy się" do niedzielnego niechodzenia na msze z pełnym błogosławieństwem biskupów, nie powróci do dawnych praktyk.
Może nie na opisywaną przez Pana skalę
[...] W tych wiejskich kościołach nieraz w przedsionkach wiszą gabloty ze zdjęciami księży i zakonnic, wychowanków  parafii, wyświęcanych czy przyjmujących śluby w danym roku. Rok po roku po pięć, sześć powołań rocznie - aż do 1970 r., kiedy wszystko się kończy, jak ręką uciął. To jest aż nie do uwierzenia. Très déprimant...
Jednak w przyszłorocznych (oraz dla dalszych lat także) kościelnych statystykach spodziewam się znaczącego tąpnięcia 'dominicantes', które do poziomu z roku 2019 mogą już nie powrócić ...
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2299 dnia: Marzec 29, 2020, 23:14:00 pm »

A jak to wygląda od strony "psychologii społecznej"? Tak na oko, to obstawiam taki scenariusz: że młodsze pokolenia po prostu nauczono, iż "tamte czasy" to był "wiek ciemności", a z pokoleniem, które dorastało właśnie wtedy (powiedzmy, za Duplessisa i wcześniej), przepracowano to np. w ten sposób: "Przypomnijcie sobie... kiedy to byliście głodni, kiedy to było wam zimno, kto na was krzyczał, kto was uporczywie wypytywał o to, gdzie się dotykaliście pod kocem...? Czy nie przypadkiem w 1950 roku w katolickim sierocińcu prowadzonym przez zakonnice...? W katolickiej podstawówce prowadzonej przez księży...?".

Taki "Drewniany różaniec" na skalę masową (co ciekawe, autorka tej powieści po wielu dekadach wyjaśniała, że w jej zamierzeniu to wcale nie miało być dziełko antyklerykalne: po prostu opisywała wspomnienia z dzieciństwa...). Takie "irlandzkie pralnie". Te sprawy. Ta "trauma" nie musi nawet być w prawdziwa, albo w pełni prawdziwa: ale podejrzewam, że jakieś tam fundamenty tam ma. Wystarczające, by dało się ją rozniecić, by ludzie klepali się w czoło i wołali z olśnieniem: "NO TAK, rzeczywiście...!". Tak podejrzewam. Taka hipoteza.

Dlatego jestem zawsze sceptyczny wobec takich różnych marzycielskich wizji, w stylu biskupa Sanborna, który z rozrzewnieniem wspominał czasy Legionu Przyzwoitości i życia w irlandzkiej diasporze pod Bostonem w latach 50-tych. Mocno stoję na stanowisku, że w dzisiejszych czasach tradycjonalistyczne rodziny, tradycjonalistyczne społeczności (katolickie) powinny być przygotowane do konfrontacji ze światem, co jednak oznacza także pewną jego znajomość i pewną interakcję. Wiara oparta li tylko na recytacji katechizmu, domowo-ludowej pobożności, życiu w promieniu 15 km od najbliższej kaplicy Bractwa czy jakiejś wspólnoty sedeckiej, tudzież na odrzucaniu "świata" - może przez jakiś czas wydawać się niewzruszona, bo jakże to, wszystkiego zakazaliśmy, wszystko uporządkowaliśmy, powinno działać... a potem wraca na wakacje syn z "nauk w mieście" i mówi: "ociec... dajcież spokój... dalej ociec tym klechom wierzysz? człowiek od małpy pochodzi, elektryczność, antybiotyki, Lenin, Freud, chuć, LSD, to jest mądrość, a nie tam bajki proboszcza...". Dochodzi do tego efekt rozczarowania ("zmarnowanym dzieciństwem") i namiętnego sięgania po owoce dawniej zakazane.
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2020, 23:17:19 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 6982

« Odpowiedz #2300 dnia: Marzec 29, 2020, 23:17:19 pm »

Poszukuję przykładów zastosowania katolickiego rozumienia wolności religijnej w praktyce. Państwo uznaje, że religia katolicka jest jedyną religią państwową, pozostałe religie są tolerowane.

1. Zakaz publicznego sprawowania innych kultów niż katolickie? Czyli np. protestanci mogą mieć swój zbór, ale nie mogą odprawiać poza nim swoich nabożeństw?

2. Czy tolerancja religijna obejmuje wtedy także dofinansowanie do budowy nowego zboru lub remontu starego?

3. Czy katolicka wolność religijna dopuszcza wycofywanie z księgarń i bibliotek wszystkich książek zawierających błędne nauczanie? Na przykład protestanci nie mogą wydawać swoich książek, a jeśli mogą, to jakie i gdzie?

Zwracam się do Państwa z prośbą o pomoc w lepszym zrozumieniu katolickiego rozumienia wolności religijnej.


Może to będzie przydatne co poniżej podam?

2 marca 1953 roku w audytorium Papieskiego Uniwersytetu Laterańskiego, kardynał Alfredo Ottaviani wygłosił wykład pt. "Obowiązki państwa katolickiego w stosunku do religii"

... który to wykład ze względu na dużą ilość próśb, jakie kard. Alfredo Ottaviani otrzymał od autorów i profesorów różnych wyższych uczelni, został opublikowany, oraz wydany też w formie książki. Wszyscy oni nalegali na opublikowanie tego. I został ten wykład opublikowany w niedużej książeczce:

https://angeluspress.org/products/duties-catholic-state

W wykładzie tym z 1953 roku kard Ottaviani wyjaśnia, dlaczego Kościół naucza, że państwo ma obowiązek wyznawania religii katolickiej i że rządzący mają zapewnić zasady moralne prawdziwej religii, inspirując aktywność społeczną i prawa państwa.

Wykład ten był publikowany na wielu stronach, (coś się te strony nie wyświetlają) ale jest tu:

https://archive.org/stream/DutiesOfTheCatholicStateOttavianiCard.Alfredo4570/Duties%20of%20the%20Catholic%20State%20-%20Ottaviani%2C%20Card.%20Alfredo_4570_djvu.txt

Tłumaczenie tego na j. polski dostępne jest tu:

Obowiązki państwa katolickiego - kard. Alfredo Ottaviani część 1
(...)
http://bdp.xportal.pl/publicystyka/kard-alfredo-ottaviani-obowiazki-panstwa-katolickiego-wzgledem-religii-cz-i/


Obowiązki państwa katolickiego - kard. Alfredo Ottaviani część 2
(...)
http://bdp.xportal.pl/publicystyka/kard-alfredo-ottaviani-obowiazki-panstwa-katolickiego-wzgledem-religii-cz-ii/



Zapisane
Talerpimmut
adept
*
Wiadomości: 14

« Odpowiedz #2301 dnia: Marzec 29, 2020, 23:28:36 pm »

A jak Państwa zdaniem skończyłby się pomysł cichego przerabiania społeczeństw na katolików? Czy dałoby się zrobić tak, żeby zdecydowana większość ludzi nie wiedziała nawet, że idą w kierunku katolicyzmu, metodą małych kroczków, nawet rozłożonych na parę lub więcej pokoleń? Gdyby działać podobną bronią, co ta wymierzona w Kościół i tak, żeby nie dawać nikomu szansy zarzucenia nam, że my kogoś próbujemy zmienić. Albo nie podobną bronią, ale jakoby dualną, to jest odnoszącą podobny efekt, tyle że w drugą stronę? Czy antidotum na tę truciznę jest równie bezobjawowe, co sam proces zatruwania, czy nie?

Bardzo dziękuję Państwu za każdą wiadomość w rozpoczętym temacie.

Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2193


« Odpowiedz #2302 dnia: Marzec 29, 2020, 23:32:55 pm »

Ja się obawiam, że po ustaniu obecnego stanu epidemii i cofnięciu zakazu ponaddwuosobowych zgromadzeń, więc i przywróceniu funkcjonowania kościołów, spora część społeczeństwa "przyzwyczaiwszy się" do niedzielnego niechodzenia na msze z pełnym błogosławieństwem biskupów, nie powróci do dawnych praktyk.
Ja też się tego obawiam. Już dawniej spotykałem się z ludźmi, którzy uważali, że da się uczestniczyć we Mszy przez radio czy telewizję; teraz nawet niektórzy księża mówią o „uczestnictwie” we Mszy za pośrednictwem internetu czy telewizji — czy nie rozumieją, że podcinają gałąź, na której siedzą? Jeśli rzeczywiście obejrzenie czy wysłuchanie transmisji jest równoznaczne z obecnością w kościele, to po ustaniu epidemii wielu udzieli sobie samym dyspensy od pójścia na Mszę…
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2303 dnia: Marzec 29, 2020, 23:33:29 pm »

Pani Anno, to są cenne teksty, aczkolwiek bije z nich ten duch, o którym pisałem wcześniej. W skrócie: "Jako katolicy (jako Kościół) mamy prawo domagać się pełnego uznania naszych praw albo na mocy liberalizmu, który nam obiecaliście [tu zgoda], albo - kiedy jesteśmy w większości czy po prostu w przeważającej sile - na mocy tego, że mamy rację i posiadamy Prawdę". W domyśle: "A skoro posiadamy Prawdę, to wiemy, że jest Prawdą, więc jeżeli wy tego nie widzicie, to już wasz problem: albo macie złą wolę, albo małe rozumki".

Oczywiście tak myśli - tak wręcz musi myśleć! - każdy, kto proponuje jakąkolwiek meta-narrację, z liberalno-sceptyczną włącznie. W istocie tak przecież piszą również i ateistyczni lewacy ("znamy oczywiste prawdy nauki, które jasno mówią, że katolickie nauczanie o tym-i-tamtym jest po prostu niemądre, fałszywe i głupie"). Tym niemniej jeżeli zatrzymamy się na tym poziomie, to możemy już zacząć gromadzić strzelby i rozniecać wojnę a'la Hiszpania '36. Ale chyba nie o to chodzi. Dlatego głównym problemem nie jest podkreślanie w kółko, że "Prawda musi panować, a ponieważ katolicyzm jest Prawdą, to patrz punkt pierwszy", bo to jest w gruncie rzeczy banał, pod tym mógłby się podpisać nawet i Dawkins, zamieniając katolicyzm np. na "świecki humanizm oparty na nauce". To, na czym należy się skoncentrować, to wykazanie, że istotnie katolicyzm jest Prawdą.

Ja tam mam, z różnych powodów, swoją osobistą teorię, że - przynajmniej w dzisiejszej epoce, w której meta-narrację stanowi liberalny, świecki humanizm (czy jak to zwać) - pierwszym krokiem ku temu jest rehabilitacja nie tyle nawet katolicyzmu, ile religii w ogóle: to znaczy religii w sensie religii tradycyjnych. To nie oznacza ani "wszystkich rzeczy, które nazywamy religiami", ani "wszystkich dawnych religii", tylko oznacza to coś, co można nazwać wspólnym, esencjonalnym, metafizycznym jądrem. Albo myśleniem w kategoriach człowieka pre-nowoczesnego. Człowieka, który patrząc na siebie i na Wszechświat dostrzega nie tylko kwarki, równania i zjadanie jednych przez drugich, ale też Puruszę i muzykę sfer.

Taką robotę robią perennialiści, których czasem tu cytuję i rozpowszechniam, ale NIE BEZKRYTYCZNIE (żeby nie było). Jak Huston Smith, który napisał "Why religion matters?". Jak Wolfgang Smith (katolik) czy S. H. Nasr (szyita), którzy próbują rekonstruować naukę na gruncie metafizyki tomistyczno-arystotelesowskiej. Jak Eliade, powiedzmy.

Bo dopiero kiedy człowiek współczesny zrozumie, czym jest myślenie w kategoriach metafizyki, mitu, rytuału, symbolu, tabu, świętości etc. - dopiero wtedy może zacząć myśleć o konkretnej religii. A chrześcijaństwo bez umocowania w kategoriach wyżej wymienionych, bez świadomości tego, że tak i owszem, jest ono religią, że tak i owszem, również funkcjonuje ono w paradygmacie tego "myślenia pre-nowoczesnego", jakieś chrześcijaństwo "wywołane" emocjami, neofickim nawróceniem etc. - będzie kruche. Słaby będzie też taki katolicyzm, który za jedyną opozycję uzna opozycję Kościół vs Wszystko Inne i zacznie - jak to chyba chcieliby niektórzy tradsi... - z równą bezceremonialnością i w tej samej chwili atakować wszystko (od dawkinsowskiego ateizmu po prawosławie albo konkurencyjną frakcję tradsów).

Naturalnie to nie jest jakiś atak na Panią, bo w ogóle nie poruszała Pani tu tych tematów :D Po prostu skorzystałem z okazji, by pociągnąć wątek w swoją stronę.
« Ostatnia zmiana: Marzec 30, 2020, 00:34:16 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Talerpimmut
adept
*
Wiadomości: 14

« Odpowiedz #2304 dnia: Marzec 29, 2020, 23:35:33 pm »

A jak Państwa zdaniem skończyłby się pomysł cichego przerabiania społeczeństw na katolików? Czy dałoby się zrobić tak, żeby zdecydowana większość ludzi nie wiedziała nawet, że idą w kierunku katolicyzmu, metodą małych kroczków, nawet rozłożonych na parę lub więcej pokoleń? Gdyby działać podobną bronią, co ta wymierzona w Kościół i tak, żeby nie dawać nikomu szansy zarzucenia nam, że my kogoś próbujemy zmienić. Albo nie podobną bronią, ale jakoby dualną, to jest odnoszącą podobny efekt, tyle że w drugą stronę? Czy antidotum na tę truciznę jest równie bezobjawowe, co sam proces zatruwania, czy nie?

Bardzo dziękuję Państwu za każdą wiadomość w rozpoczętym temacie.

Poszukuję przykładów zastosowania katolickiego rozumienia wolności religijnej w praktyce. Państwo uznaje, że religia katolicka jest jedyną religią państwową, pozostałe religie są tolerowane.

1. Zakaz publicznego sprawowania innych kultów niż katolickie? Czyli np. protestanci mogą mieć swój zbór, ale nie mogą odprawiać poza nim swoich nabożeństw?

2. Czy tolerancja religijna obejmuje wtedy także dofinansowanie do budowy nowego zboru lub remontu starego?

3. Czy katolicka wolność religijna dopuszcza wycofywanie z księgarń i bibliotek wszystkich książek zawierających błędne nauczanie? Na przykład protestanci nie mogą wydawać swoich książek, a jeśli mogą, to jakie i gdzie?

Zwracam się do Państwa z prośbą o pomoc w lepszym zrozumieniu katolickiego rozumienia wolności religijnej.


Może to będzie przydatne co poniżej podam?

2 marca 1953 roku w audytorium Papieskiego Uniwersytetu Laterańskiego, kardynał Alfredo Ottaviani wygłosił wykład pt. "Obowiązki państwa katolickiego w stosunku do religii"

... który to wykład ze względu na dużą ilość próśb, jakie kard. Alfredo Ottaviani otrzymał od autorów i profesorów różnych wyższych uczelni, został opublikowany, oraz wydany też w formie książki. Wszyscy oni nalegali na opublikowanie tego. I został ten wykład opublikowany w niedużej książeczce:

https://angeluspress.org/products/duties-catholic-state

W wykładzie tym z 1953 roku kard Ottaviani wyjaśnia, dlaczego Kościół naucza, że państwo ma obowiązek wyznawania religii katolickiej i że rządzący mają zapewnić zasady moralne prawdziwej religii, inspirując aktywność społeczną i prawa państwa.

Wykład ten był publikowany na wielu stronach, (coś się te strony nie wyświetlają) ale jest tu:

https://archive.org/stream/DutiesOfTheCatholicStateOttavianiCard.Alfredo4570/Duties%20of%20the%20Catholic%20State%20-%20Ottaviani%2C%20Card.%20Alfredo_4570_djvu.txt

Tłumaczenie tego na j. polski dostępne jest tu:

Obowiązki państwa katolickiego - kard. Alfredo Ottaviani część 1
(...)
http://bdp.xportal.pl/publicystyka/kard-alfredo-ottaviani-obowiazki-panstwa-katolickiego-wzgledem-religii-cz-i/


Obowiązki państwa katolickiego - kard. Alfredo Ottaviani część 2
(...)
http://bdp.xportal.pl/publicystyka/kard-alfredo-ottaviani-obowiazki-panstwa-katolickiego-wzgledem-religii-cz-ii/





Dziękuję Pani za te teksty. Zapoznam się z nimi.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2305 dnia: Marzec 29, 2020, 23:39:00 pm »

Cytuj
A jak Państwa zdaniem skończyłby się pomysł cichego przerabiania społeczeństw na katolików? Czy dałoby się zrobić tak, żeby zdecydowana większość ludzi nie wiedziała nawet, że idą w kierunku katolicyzmu, metodą małych kroczków, nawet rozłożonych na parę lub więcej pokoleń? Gdyby działać podobną bronią, co ta wymierzona w Kościół i tak, żeby nie dawać nikomu szansy zarzucenia nam, że my kogoś próbujemy zmienić. Albo nie podobną bronią, ale jakoby dualną, to jest odnoszącą podobny efekt, tyle że w drugą stronę? Czy antidotum na tę truciznę jest równie bezobjawowe, co sam proces zatruwania, czy nie?

Pomysł dobry, ale jak go wykonać? Moim zdaniem, ale oczywiście mogę się mylić i być zwyczajnie nadęty, sensowna koncepcja - wszelako skierowana tylko / głównie do elit intelektualnych - to wpierw rehabilitacja metafizyki, myślenia przed-nowoczesnego, "ur-platonizmu" i "archaicznej" (w sensie Eliadego) wizji człowieka.

Jeżeli natomiast chodzi o drogę typu "tu jedna ustawa, tam druga, tu jeden film, tam drugi, tu coś przesączymy, tam coś podszepniemy" w dziedzinach takich jak polityka, kultura masowa etc., to mam poważne wątpliwości. To może - ewentualnie...! - zadziałać w jakimś świecie "post-apokaliptycznym", którego wciąż jeszcze nie mamy (bo mamy tylko "grę w apokalipsę - ale na zapałki"). Gdzie faktycznie ludzie uznaliby, że świecki humanizm nie wypalił "po całości". Natomiast w naszym świecie katolicyzm - jak każda inna tradycyjna religia, po ogołoceniu jej z zewnętrznych atrybutów egzotyki i "fajności" - jest po prostu mało atrakcyjny. Choćby tylko z powodu wymagań moralnych.

Proszę też zauważyć, że istnieją w społeczeństwach Zachodu pewne - małe i dość hermetyczne - grupy ludzi, którzy zauważają, że ze "świeckim humanizmem" jest "coś nie halo". Którym ta rzeczywistość pluralizmu, liberalizmu, nauki, scjentyzmu i prozaicznego życia - przestaje wystarczać. Ale wcale niekoniecznie wynika z tego powrót do katolicyzmu. Czy choćby do, bo ja wiem, prawosławia. Nestorianizmu nawet :-P Niekoniecznie. Alternatywą często okazuje się np. neopoganizm. Albo filozofia Juliusa Evoli. Albo "post-nihilistyczny kulturowy konserwatyzm bez wiary" (jak Houllebecq we Francji chyba). Albo nawet... satanizm. Tu ---> http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9602.0.html - pozwoliłem sobie zacytować wypowiedź dość prominentnego szwedzkiego muzyka blackmetalowego na temat tamtejszego "kościoła" luterańskiego. Gdyby rzecz wyjąć z kontekstu, to brzmiałaby jak tekst katolickiego tradsa. No tak, ale faceta nikt nigdy nie zapoznał z tradycyjnym katolicyzmem: a teraz ma ze 40 lat z hakiem i pewnie już za późno (oby nie). Chrześcijaństwo sprzedano mu jako coś w stylu szwedzkiego luteranizmu - czyli jako coś żałosnego i kuriozalnego. W związku z tym porzucił świecki humanizm i liberalne wierzenia... tyle że nie mając innego gruntu pod nogami, wybrał antykosmiczny nihilizm.

W innym wątku cytowałem dobiegającego już 80-tki muzyka "post-hipisowskiej" grupy folkowej Changes, który perfekcyjnie punktuje nędzę współczesności w swoich piosenkach. No tak, ładnie, ale on jest... odynistą. Takie chrześcijaństwo, jakie znał ze swej młodości w Ameryce - jawiło mu się jako "część problemu", a nie jego rozwiązanie.

Takich ludzi nie jest dużo, ale jeśli już z kimś rozmawiać, to z nimi. Problem w tym, że są już daleko.
« Ostatnia zmiana: Marzec 30, 2020, 06:50:08 am wysłana przez Adimad » Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4114

« Odpowiedz #2306 dnia: Marzec 30, 2020, 00:56:46 am »

Adimad
Cytuj
Powiem jedno: bodaj wszystkie "katolickie kontrrewolucyjne ustroje" drugiej połowy XX wieku okazały się wydmuszkami. W Hiszpanii aż do śmierci Franco wszyscy odgrywali pewien teatr klerykalizmu i nacjonalizmu: ale kiedy "runęły mury" i "otworzono klatek drzwi", to okazało się, że post-falangistowskie i post-karlistowskie partyjki znalazły się w ciągu kilku, kilkunastu lat na totalnym marginesie.

"Otworzono klatek drzwi" - pisze pan o kontrrewolucjach katolickich. Ale najpierw doszło do rewolucji albo częściej powolnych zmian. W Polsce, kraju wiejskim też nastąpiło "otwarcie" wsi na swiat. Nie tylko masowa emigracja do Ameryki ale choćby sezonowe wyjazdy do pracy, np do Danii, Niemiec. Pamiętajmy, że ludzie do drugiej połowy XIX w. żyli w zamknięciu. Gdy świat bogatszy a może i lepszy świat zawitał w formie opowieści o innym-lepszym życiu, struktura społeczna oparta w dużej mierze na religii zaczynała się sypać. Mamy to w Chłopach delikatnie pokazane.
Pisząc "świat lepszy" mam na myśli np lepsze traktowanie człowieka-pracownika. Kościół siłą rzeczy bronił struktur w których funkcjonował i powstało napięcie: Kościół obrońca klas posiadających. Świat zaczął się sypać na przełomie XIX i XX w. w tempie bardzo szybkim, Kościół chyba nie nadążał z daniem atrakcyjnej odpowiedzi.
W Ameryce dał Teologię Wyzwolenia. Myślę, że ten problem "nieatrakcyjności społecznej" Kościoła trwa do dziś.


Cytuj
A jak Państwa zdaniem skończyłby się pomysł cichego przerabiania społeczeństw na katolików? Czy dałoby się zrobić tak, żeby zdecydowana większość ludzi nie wiedziała nawet, że idą w kierunku katolicyzmu, metodą małych kroczków, nawet rozłożonych na parę lub więcej pokoleń? Gdyby działać podobną bronią, co ta wymierzona w Kościół i tak, żeby nie dawać nikomu szansy zarzucenia nam, że my kogoś próbujemy zmienić. Albo nie podobną bronią, ale jakoby dualną, to jest odnoszącą podobny efekt, tyle że w drugą stronę? Czy antidotum na tę truciznę jest równie bezobjawowe, co sam proces zatruwania, czy nie?

Najprostszą odpowiedzią jest życie pierwszych chrześcijan. Przerobili cały świat na chrześcijański.
Inną odpowiedź "na skróty" chciał dać Escriva założyciel Opus Dei. Groteskowe próby "przekabacenia" finansowych elit i celebrytów dają groteskowe rezultaty. W zasadzie można zaliczyć te działania do "pełzającej kontrrewolucji" a la Franco.

Cytuj
A) - albo wtedy, gdy są narzucone przy pomocy dostatecznie dużej siły, z brutalną przemocą włącznie: wtedy nie jest nawet ważne, czy społeczeństwu się to podoba i co ono sobie o tym myśli (a tego scenariusza chyba nie chcemy, mimo wszystko);

B) - albo wtedy, gdy społeczeństwo en general te zakazy i nakazy rozumie, zgadza się z nimi, utożsamia z nimi. Na przykład współcześnie ludzie mogą narzekać na to, że lewica wprowadza poprawność polityczną, ale takich - dajmy na to - prawdziwych hitlerowców rzeczywiście nikt nie lubi i nikt się za nimi nie wstawia. I zdecydowana większość ludzi, z narodowcami włącznie, mówi z aprobatą: "No tak, no jeżeli ktoś propaguje takie rzeczy, to faktycznie trzeba go...".

No właśnie: jak narzucić społeczeństwu, które nie chce katolicyzmu - katolicyzm. To bardzo kiepski pomysł, który utwierdzi społeczeństwo w swoich anytkatolickich opiniach.

Moim zdaniem, sytuacja jest zapętlona.
Obecny Kościół ani zdegenerowany-posoborowy ani "wyspowy" "Pobudkowy" czy "fsspx" nie zmieni świata.
Konieczne jest , jak to mówią politycy: "nowe otwarcie".

Zapętlenie polega na tym, że na to nowe otwarcie nie są gotowi hierarchowie nawet ci młodzi ani wierni. Hierarchia nie wyobraża sobie innej swojej pozycji w Kościele - czyli ograniczenia się do kapłaństwa. Oddania i pożegnania się z pozycją polit-społeczną.
Wszystko jest trudne, bo hierarchia np. w Polsce jest przez polityków w skali ogólnej "korumpowana". Politycy potrzebują Kościoła jako narzędzia kontroli społecznej.

A wierni są intelektualnie niesprawni by wziąć część zadań na siebie.

Myślę, że obecnie zmienia się świat w przyśpieszonym tempie. Być może nowa sytuacja ekonomiczna zmusi/zmieni ludzi na tyle, że będą ...no właśnie...zmuszeni do powrotu do tradycyjnej formy rodziny, roli ojca, matki etc. Wówczas nastąpi nowe otwarcie: poszukiwanie wartości, które pomogą w zarządzaniu rodziną, miastem, krajem.
Wszelkie próby narzucania, po cichu, siłą etc są pomysłami kontrrewolucyjnymi - czyli niewykonalnymi i szkodliwymi.
 
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Albertus
rezydent
****
Wiadomości: 266

« Odpowiedz #2307 dnia: Marzec 30, 2020, 01:55:16 am »

Problemem jest także obecny stan Kościoła, a konkretnie hierarchii. No bo nawet jeśli ktoś zaczął by się poważnie zastanawiać nad katolicyzmem i by sobie powiedział: "no dobrze, to zobaczmy co tam ten ich papież mówi."  to nie wiem czy to by się dobrze skończyło.

Rzeczywiście kiedyś chrześcijanie zmienili świat, ale dlatego, że realnie własnym życiem pokazywali, że można inaczej, że ich wiara jest prawdziwa  i mocna, w przeciwieństwie do już czysto formalnych pogańskich obrzędów, a od ich przywódców (biskupów i kapłanów) naprawdę często biła świętość i odwaga prowadząca nawet na męczeństwo. Myślę, że jedną z kluczowych spraw to jest pokazanie światu współczesnemu, że można żyć inaczej, a wręcz całkowicie inaczej, żeby katolicyzm naprawdę był alternatywą, a nie tylko dodatkiem, sentymentalizmem czy nic nie znaczącym formalizmem. Trzeba pokazać, że katolicyzm niesie za sobą realne skutki i konsekwencje, a także przydałoby się obiektywne ukazanie historii i tego w jakim stopniu chrześcijaństwo ukształtowało nasz świat, jak chociażby przyczyniło się do zniesienia niewolnictwa.
Obecnie na Zachodzie króluje hedonizm, więc należy pokazać, że taki styl życia wcale nie daje szczęścia prawdziwego ani wolności, ale prowadzi do destrukcji życia osobistego, rodzinnego i społecznego. Zresztą, myślę że coraz więcej osób będzie to dostrzegać, bo to nieuniknione i tu powinien wejść Kościół, przydałby się nowy abp. Sheen, a najlepiej ze 100.

Dlatego z jednej strony - edukacja społeczeństwa o obiektywnej historii chrześcijaństwa i jego wpływu na świat, a także nieustannej walce z nim + nienachalna apologetyka (po to aby był grunt intelektualny, aby każdy samodzielnie mógł sobie w głowie wszystko ułożyć i dojść do wniosków)
- z drugiej bezkompromisowi i święci przywódcy, nie układający się z establishmentem, ale kreślący jasną i prostą drogę.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 2985


« Odpowiedz #2308 dnia: Marzec 30, 2020, 02:44:10 am »

A jak to wygląda od strony "psychologii społecznej"? Tak na oko, to obstawiam taki scenariusz: że młodsze pokolenia po prostu nauczono, iż "tamte czasy" to był "wiek ciemności", a z pokoleniem, które dorastało właśnie wtedy (powiedzmy, za Duplessisa i wcześniej), przepracowano to np. w ten sposób: "Przypomnijcie sobie... kiedy to byliście głodni, kiedy to było wam zimno, kto na was krzyczał, kto was uporczywie wypytywał o to, gdzie się dotykaliście pod kocem...? Czy nie przypadkiem w 1950 roku w katolickim sierocińcu prowadzonym przez zakonnice...? W katolickiej podstawówce prowadzonej przez księży...?".

Nie wiem, ale podejrzewam, że taki  mechanizm mógł działać. Parę lat temu byłem w muzeum przy klasztorze Urszulanek w Quebec City. Ponieważ byłem jedynym klientem, oprowadziła mnie osobiście starsza siostra, taka może ok. 70-tki.  No więc ona mi pokazuje te wszystkie rzeczy, całą dokumentację nieprawdopodobych osiągnięć zgromadzenia, które założyła w 1639r. garstka zapalonych sióstr, a które rozrosło się do kilkudziesięciu ośrodków w Kanadzie i nawet innych krajach. Oglądam zdjęcia i makiety budynków klasztornych z całego kraju, szkół dla dziewcząt i sierocińców, przepiękne kobierce, obrusy, sztandary zrobione przez wychowanki, pełne wdzięczności i wzruszające  listy z podziękowaniem od sierot wychowanych przez siostry, itd itp.

Było to parę lat temu, kiedy urszulanek zostało już tylko ze 40 (wszystkie staruszki), i zamykały właśnie ostatni kalsztor przenosząc się do domu starców. Zapytałem więc: nie szkoda siostrze tego wszystkiego, tych 300 wspaniałych lat? Czy nie szkoda, że to wszystko zaprzepaszczono?

Na to  ona mi odpowiedziała: "teraz jest lepiej, bo wtedy Kościół kontrolował wszystko".

No więc tu ma Pan "psychologię społeczną", o którą Pan pytał.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2309 dnia: Marzec 30, 2020, 07:01:22 am »

No właśnie :-)

Cytuj
Rzeczywiście kiedyś chrześcijanie zmienili świat, ale dlatego, że realnie własnym życiem pokazywali, że można inaczej, że ich wiara jest prawdziwa  i mocna, w przeciwieństwie do już czysto formalnych pogańskich obrzędów, a od ich przywódców (biskupów i kapłanów) naprawdę często biła świętość i odwaga prowadząca nawet na męczeństwo. Myślę, że jedną z kluczowych spraw to jest pokazanie światu współczesnemu, że można żyć inaczej, a wręcz całkowicie inaczej, żeby katolicyzm naprawdę był alternatywą, a nie tylko dodatkiem, sentymentalizmem czy nic nie znaczącym formalizmem. Trzeba pokazać, że katolicyzm niesie za sobą realne skutki i konsekwencje, a także przydałoby się obiektywne ukazanie historii i tego w jakim stopniu chrześcijaństwo ukształtowało nasz świat, jak chociażby przyczyniło się do zniesienia niewolnictwa.

Tak, ale wtedy ludzie (niektórzy) widzący rozsypkę religii pogańskiej, rozmycie się jej form, pustkę treści - szukali nowej religii. W tym sensie chrześcijaństwo jawiło się jako atrakcyjne. Problem w tym, że dzisiaj to właśnie chrześcijaństwo jest na pozycji ówczesnego pogaństwa: tj. na pozycji schodzącej ze sceny religii reprezentującej "stary system", w tym również z jego nadużyciami, na co zwrócił uwagę p. Rysio. I ludzie szukają nowych wierzeń, tak jak i wtedy - ale w ich oczach to wierzenia, filozofie i kulty niechrześcijańskie mają pewną moc przyciągania i "nadawania sensu". Mam tu na myśli zarówno faktyczne religie, jak i ich new-age'owe wypaczenia, czy w końcu - świeckie duchowości zastępujące religię (jak ekologizm).

Proszę zauważyć, że w tych "pierwszych wiekach" pojawiały się pewne próby uatrakcyjnienia gasnącego pogaństwa. Pokazania, że "my, poganie nie gęsi, swój mistycyzm mamy, swoją duchowość mamy, swoją wiarę mamy". Plotyn. Salustios - ten który pisał, że mit to rzeczy, co się nigdy nie wydarzyły, ale zawsze są prawdziwe. Czy po prostu Julian Apostata, który - o ile dobrze rozumiem - zazdrościł poniekąd chrześcijanom duchowości i chciał udowodnić, że można analogiczną zbudować na gruncie indoeuropejskim (anachronizm, wiem, ale dziś można tak na to spojrzeć) i stoickim. Rezultaty były takie se. Chrześcijanie nie dali się przekonać, a i poganie raczej tego projektu nie kupili.

Otóż my dziś jesteśmy w roli Juliana Apostaty i jego Salustiosa. Właściwie w roli takich Salustiostów-roninów, osieroconych. Bo "Julianów" już paru mieliśmy - typu Franco. No i rezultaty - długofalowe - były takie se.

Cytuj
Kościół siłą rzeczy bronił struktur w których funkcjonował i powstało napięcie: Kościół obrońca klas posiadających. Świat zaczął się sypać na przełomie XIX i XX w. w tempie bardzo szybkim, Kościół chyba nie nadążał z daniem atrakcyjnej odpowiedzi.

Ano, to prawda, że katolicka prawica nie radziła sobie z tym. Najpierw zwykle przyjmowała postawę negacji, a potem albo przegrywała, albo desperacko próbowała udawać coś, czym i tak nie jest (modernizując się nieudolnie i nie wiedząc, że nie wygra ze światem w wyścigu na modernizm).

por. http://www.legitymizm.org/legitymizm-spoleczny
« Ostatnia zmiana: Marzec 30, 2020, 07:18:27 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Strony: 1 ... 152 153 [154] 155 156 ... 159 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!