W końcu ubranie fioletowej sutanny przez księdza czy kleryka natychmiast spowoduje nabijanie się wszystkich dookoła, donoszenie do biskupa, posądzanie o uzurpowanie sobie urzędu. I nie pomogą tłumaczenia, że ryt tego wymaga wobec kogoś, kto nie ma o tym pojęcia. Dlatego masowo:a) klerycy unikają służenia jako zastępczy subdiakon czy też w pluwiale z obawy przez relegowaniem z seminarium (i popieram ich - nie ważne, że niesprawiedliwie mogą oberwać; ważniejsze aby zrealizowali powołanie i dotrwali do święceń - kapłanów dobrych nam trzeba, prawda?)b) księża unikają służenia jako diakon czy subdiakon, bo jest to nienaturalne w Novus Ordo, źle postrzegane przez kolegów. Stają się obiektem drwin. I pół biedy, że oni sami. Księża nie mający związku z NFRR kpią sobie z rytu. To sam dotyczy służenia jako ministrant, o fioletowej sutannie już nawet nie wspominając.c) służenie jako ministrant wymaga bardzo dobrej sprawności fizycznej, zgrania ruchów. Wymaga dużego doświadczenia, wiedzy i pewności siebie. Proszę mi uwierzyć, że tego sie nie da wyuczyć w toku jednych warsztatów. Po drugie ksiądz mający już 35-40 lat nie ma tej sprawności fizycznej. Cięzko takim usługiwać już jako subdiakon czy diakon, a co dopiero ceremoniarz czy pluwialista.
W czasie, gdy powstawało Caeremoniale episcoporum (XIX wiek) po prostu nie było mowy o tym, aby ceremoniarzem mógł być ktoś świecki. A to z prostego powodu - nie bylo świeckich tak wykształconych i zaangażowanych jak dzisiaj. Nie wiem, czy zdają sobie Państwo sprawę z tego, że we mszy śpiewanej kapłana (bez subdiakona i diakona) ceremoniarzem (choc lepiej nazwać go asystującym przy mszale) może być świecki ministrant dopiero właściwie od lat 50 XX wieku? Wcześniej również musiał to być kleryk?Wszystko dlatego, że po prostu nie było wtedy odpowiednio wykształconych osób świeckich. Rubryka mówiąca wymaganych od ceremoniarzy święceń już od dawna nie była przestrzega - tak że nawet bardzo szanowany ceremoniał Adriana Fortescue przytaczając ją zaznacza, że powszechnie się jej nie zachowuje. A trzeba pamiętać, że łamana przez długi czas rubryka, podczas gdy nie spotyka sie jej łamanie z krytyką biskupa lub Rzymu, staje się z czasem prawomocnym zwyczajem.
The Cæremoniale Episcoporum (Ceremonial of Bishops) is a book that describes the Church services to be performed by Bishops of the Latin Rite of the Roman Catholic Church.Pope Clement VIII published on 14 July 1600 the first book to bear this name, a revision, in line with the renewal ordered by the Council of Trent, of the contents of books, called Ordines Romani, written from the end of the seventh century on to describe the ceremonies for the election and ordination of a Pope and to give indications for Mass and other celebrations by the Pope in the course of the year. The contents of these books were enriched over time. A work in two sections that became known as De Cæremoniis Cardinalium et Episcoporum in eorum diœcesibus (Ceremonies of Cardinals and Bishops in Their Own Dioceses) was added in the sixteenth century. Pope Clement VIII's Cæremoniale Episcoporum was based on these texts and on others that have now been lost. The work of preparation, begun in December 1582 under Pope Gregory XIII took 17 years. A facsimile of the original 1600 edition in two books was published by Libreria Editrice Vaticana in 2000.
Na marginesie: pisanie czegoś takiego i jednoczesne atakowanie FSSPX, wymaga bardzo dziwnego toku rozumowania. Skoro za służenie do Trydentu są "drwiny" i "relegacje z seminarium" to ja nie mam więcej pytań do indultowców.
Szacunek dla pana, że potrafi pan się przyznać otwarcie do łamania przepisów liturgicznych, ale wolę pływać na tej mieliźnie niż taplać się w szambie hipokryzji, bo te same osoby (nie mówię, że pan) szyderczo i napastliwie krytykują liturgię neo, Komunię na rękę, ministrantki (a to nawet nie są nadużycia!) lub małe niedociągnięcia księży w NOM, a równocześnie uzurpują sobie prawo do modyfikacji VOM i łamania przepisów liturgicznych. Ja, w rozumieniu tego forum, jestem modernistą, ostatnio nawet skrajnym, możliwe, że nawet uznawałbym KK za KK, gdyby dopuścił święcenia kobiet, ktoś by mi musiał wytłumaczyć,dlaczego można zmienić ORDINATIO SACERDOTALIS i podać przykłady, że takie rzeczy miały miejsce, ale nie ważyłbym się orzekać, co wolno teraz w VOM, bo czasy się zmieniły i jest "potrzeba". Tę liturgię stworzyły wieki, kierując umysłami duchownych, nie zaś świeckich, i właśnie piękne jest w niej to, że klerykalna. Kościół w swojej mądrości dał pole do popisu ludziom świeckim i przygotował dla nich nową liturgię, w niej można się pięknie realizować.
Cytat: MK w Lipca 26, 2018, 16:03:11 pmNa marginesie: pisanie czegoś takiego i jednoczesne atakowanie FSSPX, wymaga bardzo dziwnego toku rozumowania. Skoro za służenie do Trydentu są "drwiny" i "relegacje z seminarium" to ja nie mam więcej pytań do indultowców.Przepraszam, ale nic nie zrozumiałem. Co ma jedno do drugiego w pańskim wpisie?
Reasumując - uważam, że "wystawienie" dwóch biegłych ceremoniarzy na mszę pontyfikalną jest pragmatycznie i teologicznie uzasadnione. Nauczenie kapłana aby raz jeden był ceremoniarzem byłoby trudne, byłby stremowany i sztuczny, bo denerwowałby się swoją niezwykłą rolą.
Bycie ceremoniarzem to nie jest żadne "podawanie czapki" (to akurat zadanie diakona).
O ile noszącego kadzidło czy święce można wyszkolić co ma robić "jak małpę", o tyle ceremoniarza się zwyczajnie nie da.
Po drugie ksiądz mający już 35-40 lat nie ma tej sprawności fizycznej. Cięzko takim usługiwać już jako subdiakon czy diakon, a co dopiero ceremoniarz czy pluwialista.
Te same złośliwości spotykają (byłych) kleryków tradycjonalistycznych i takich właśnie ustanowionych lektorów i akolitów ze strony niedouczonych a sklerykalizowanych środowisk trydenckich.
. W efekcie właściwie ktoś taki jak ustanowiony lektor czy akolita jest odpowiednikiem duchownego ze starej liturgii. Jedynie z powodu zmian w kodeksie kanonicznym tak nie jest. Ale to jedyna różnica.
Szacunek dla pana, że potrafi pan się przyznać otwarcie do łamania przepisów liturgicznych, ale wolę pływać na tej mieliźnie niż taplać się w szambie hipokryzji, bo te same osoby (nie mówię, że pan) szyderczo i napastliwie krytykują liturgię neo, Komunię na rękę, ministrantki (a to nawet nie są nadużycia!) lub małe niedociągnięcia księży w NOM, a równocześnie uzurpują sobie prawo do modyfikacji VOM i łamania przepisów liturgicznych.
To, że pan woland twierdzi że w Kościele jest wszystko OK, a tych schizmatyckich lasandrystów najlepiej wysłać na Księżyc (wiem, ironizuję). Jednocześnie podaje przykład, że kleryk za całkowicie normalne służenie jako "słomiany" subdiakon może wylecieć z seminarium. Noż kuria, Nowa Wiosna Kościoła w praktyce!
Również trud służby jako ceremoniarz rośnie wprost proporcjonalnie do stopnia nieprzygotowania pozostałych ministrantów. Dlatego mogę zrozumieć, że ksiądz bałby się podjąć posługi ceremoniarza na Mszy solennej, gdzie subdiakon jest niedoświadczony i jest lewitą specjalnej troski.
Alumna mogą spotkać reperkusje z powodu niezrozumienia subdiakonowania jako normalnej rzeczy w KRR. Te same złośliwości spotykają (byłych) kleryków tradycjonalistycznych i takich właśnie ustanowionych lektorów i akolitów ze strony niedouczonych a sklerykalizowanych środowisk trydenckich.
Cytat: woland w Lipca 26, 2018, 19:03:19 pm. W efekcie właściwie ktoś taki jak ustanowiony lektor czy akolita jest odpowiednikiem duchownego ze starej liturgii. Jedynie z powodu zmian w kodeksie kanonicznym tak nie jest. Ale to jedyna różnica.No więc ministrantka jest nowym odpowiednikiem ministranta( w posoborowiu jest lektor świecki i nie, jest ministrant facet i nie), a Komunia na rękę Komunii na klęczkach, tak jak świecki lektor lektora przedsoborowego. Zasada jest ta sama, mamy posoborową rzeczywistość inną od przedsoborowej i twierdzimy, że ta nowa może być użyta w miejsce tej starej.
Nie wiem i nie chcę wiedzieć co twierdzi Pan Woland, który jest bardziej ratzingerystą niż tradycjonalistą . Natomiast wydaje mi się, że mało który "postindultowiec" twierdzi, że jest wszystko okej. Różnica między "lefebrystą" a "postindultowcem" raczej odnosi się do postrzegania skali tego co jest nieokej i do podejmowanych tutaj środków.
Jest zupełnie inaczej. W przypadku niższych święceń i posług rzeczywistość teologiczna jest identyczna. Mówi o trwale powierzonym urzędzie, powierzonym przez biskupa lub przełożone zakonnego (opata), mężczyźnie, powierzonym dożywotnio przez modlitwę błogosławieństwa i przekazanie przedmiotu związanego z pełnionym urzędem. Teologicznie jest to to samo. Natomiast prawo kanoniczne takie osoby przed reformą zaliczało do duchowieństwa, po reformie nie zalicza. Różnica jest legislacyjna, a nie teologiczna.Natomiast jak zamieniamy ministranta ministrantką to już jest poważna różnica teologiczna. Do mszy trydenckiej powinni posługiwać mężczyźni mający niższe święcenia lub choćby tonsurę. Gdy ich brak zastępują ich inni mężczyźni bez tonsury - ministranci. Dlatego ubierają sutannę i komżę, bo ubieraj się tak, jak osoby, które zastępują. Mężczyznę zastępuje mężczyzna, nie kobieta.Co do zasady w NOM jest analogicznie. DO mszy powinni służyć ustanowieni lektorzy i akolici, a w ich braku tzw. ministranci - również co do zasady chłopcy. Ministrantki są wyłomem w Tradycji Kościoła, bardzo szkodliwym zresztą.
Skoro zmianą teologiczną nie jest to, że ze wszystkich święceń niższych zostały dwa, do tego została zmieniona ich nazwa na "posługi",
została możliwość nadawania ich osobom świeckim, i to nawet nie klerykom