Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 29, 2024, 07:03:25 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231698 wiadomości w 6621 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 139 140 [141] 142 143 ... 190 Drukuj
Autor Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.  (Przeczytany 645674 razy)
Najmłodszy syn
bywalec
**
Wiadomości: 72

« Odpowiedz #2100 dnia: Lipca 24, 2018, 18:20:17 pm »

Księża nie znają ceremonii ani tym bardziej śpiewu. Skąd mają wiedzieć jak przeprowadzić nabożeństwo z biskupem, skoro żaden wcześniej nawet nie ceremoniował mszy trydenckiej z asystą?
Szanowny Panie, przez ostatnie lata byłem zwolennikiem tej strony barykady, ale...
1) Dobry ceremoniarz to nawet małpę wyszkoli, żeby potrafiła go zastąpić. W dobie internetu i kamer cyfrowych nie ma problemu nagrać materiał instruktażowy dla jakiegoś księdza i niech ogląda, aż zrozumie. Przez tydzień warsztatów było można robić próby dla księdza ceremoniarza i tłuc mu wiedzę do głowy. Kompresować. Repetitio est mater studiorum. Tydzień – to jest naprawdę sporo czasu.
2) Można NOMowego księdza w tydzień nauczyć odprawiania Najświętszej Ofiary wg starożytnego rytu, a nie można nauczyć doświadczonego księdza trydenciaka jak posługiwać do Mszy pontyfikalnej jako ceremoniarz? Co według Pana jest trudniejsze: nauka sprawowania Mszy świętej czy „podawanie czapki”?
3) Diakonem asystentem (to chyba właściwa nazwa) był ks. Grzegorz Śniadoch IDP. Ksiądz z takim doświadczeniem, po seminarium tradycyjnym powinien poświęcić maksymalnie kilka godzin na ogarnięcie tematu.
4) Jeśli nawet nie znalazłby się drugi kapłan zdolny podjąć się posługi ceremoniarza pomocnika, to tym mniej ważnym ceremoniarzem mógłby już być świecki. Byłby chociaż jeden ceremoniarz ze święceniami prezbiteriatu – ale to byłby postęp, a postępu tradycjonaliści nie lubią :D
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2101 dnia: Lipca 24, 2018, 21:03:28 pm »


Nie wiem które osoby ma Pan na myśli i większości z niech pewnie nie znam. W AC brałem udział dwa razy (w tym roku niestety nie mogłem) i muszę powiedzieć, że chyba na palcu jednej ręki mógłbym policzyć tam narzekanie na hierarchię (i to niepublicznie!). Nawet narzekania na papieża na żywo spotykam więcej w "zwykłym" kościele niż u "tradsów" (może dlatego, że w "zwykłym" bywam jednak na co dzień). Wyzwisk chyba w ogóle nie słyszałem. Chociaż raczyłby Pan wytłumaczyć co ma Pan na myśli przez "współczesnych proroków". Czy to do hierarchii czy to współczesnych form montanizmu? Bo jeśli to drugie to tego nie dam rady wybronić na dzień dzisiejszy (i raczej nie za swojego życia).


Chodziło o jednego świeckiego jegomościa, autora pewnej strony, którego wiedziałem na tym filmiku, a który nazwał neo sektą. Współcześni prorocy to ludzie, dzięki którym jest Droga w Kościele.


Są całe profile fejsbukowe na ten temat. I dochodzą do innych wniosków. To jest trochę podobne do współczesnego sporu o sądy. Z samego brzmienia prawa przechodzi się na coś w rodzaju "filozofii prawa" (prawo mówi tak, ale intencja prawodawcy... ale warunki... ale to, ale tamto...). Tak więc św. Paweł miał rację, że sama tylko litera zabija (czy raczej tutaj ludzie sami "zabijają się" nią posługując). Wydaje mi się, że Panowie powyżej wytłumaczyli te sprawy praktycznie, czyli przede wszystkim to, że: służyć powinni ci, którzy umieją i są do tego dobrze przygotowani. Sama ilość duchownych to jedno a umiejętności (to zwykle wymaga wiedzy, przećwiczenia i wcześniejszego zaangażowania) i chęci to drugie (o ile pamiętam bywało, że wśród duchownych ciężko było znaleźć asystenta na nieszpory).
Poza tym niejeden Panu powie, że AC to kryptomoderniści i tradiprzebierańcy.


Będę używał tej formułki do tłumaczenie niektórych zmian w NOM (if you know what i mean), bardzo mi się podoba.

A to, że przez tyle lat żaden ksiądz czy kleryk (nawet z tradycyjnych instytutów) nie umie być ceremoniarzem, uważam za cud. Te pompony przy pasach to pewnie są tylko dla bezpieczeństwa, trudniej się potknąć.
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2904

« Odpowiedz #2102 dnia: Lipca 24, 2018, 21:43:19 pm »

Cytuj
Chodziło o jednego świeckiego jegomościa, autora pewnej strony, którego wiedziałem na tym filmiku, a który nazwał neo sektą.
To się zdarza i wśród nie-tradycjonalistów. Sam aż takiej opinii nie podzielam, ale słyszałem wielokrotnie.

Cytuj
Współcześni prorocy to ludzie, dzięki którym jest Droga w Kościele.
Dzisiaj jest taka moda na ogłaszanie proroków. Swego czasu pewien propagator "spoczynku w Duchu Świętym" ogłaszał na rekolekcjach dla młodzieży, że prorokami są ojcowie Enrique i Antonello. Dzisiaj ot tak sobie ktoś stwierdza, że ten czy tamten jest prorokiem... W zależności od fascynacji? Czyli: można kogoś bardziej czy jeszcze bardziej cenić ale lepiej z takimi proklamacjami się nie rozpędzać.

Cytuj
Będę używał tej formułki do tłumaczenie niektórych zmian w NOM (if you know what i mean), bardzo mi się podoba.
Jak Pan chce. Proszę tylko pamiętać, że diabeł podczas kuszenia na pustyni używał nawet cytatów z Pisma Świętego. Od Pana już zależy do czego Pan tego czy czegokolwiek innego użyje - do uzasadnienia czegoś czy do prowokowania, do mówienia prawdy czy do trollowania. Ja użyłem tych słów do tego, żeby pokazać, że "tradycjonalizm" nie jest jednolity, o czym przypuszczam, że dobrze Pan wie. A za tym, że nie jest dobre "okładanie się" samą tylko literą (bo litera jest ważna, ale za nią coś stoi), co można zobaczyć po wspomnianych profilach fejsbukowych, o ile jeszcze istnieją.

Cytuj
A to, że przez tyle lat żaden ksiądz czy kleryk (nawet z tradycyjnych instytutów) nie umie być ceremoniarzem, uważam za cud. Te pompony przy pasach to pewnie są tylko dla bezpieczeństwa, trudniej się potknąć.
O ile nie umie. Może ktoś by się znalazł? Trudno powiedzieć. Przecież w instytutach udziela się święceń na przykład. I chyba ktoś tam "ceremoniarzuje".
« Ostatnia zmiana: Lipca 24, 2018, 21:44:52 pm wysłana przez Aqeb » Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2103 dnia: Lipca 24, 2018, 22:09:18 pm »

2. kapy, pasy z pomponami, fioletowe sutanny dla świeckich są dozwolone, czy nie są?
Fioletowe sutanny są dla ceremoniarzy. Znają ten fach ci co zajmują się przebiegiem nabożeństw na co dzień. Czyli ci których nazywają trydenci ceremoniarzami duszpasterstwa, a w novusie prezesami ministrantów.

Nie czytałem tylu dyskussyj, co forowi weterani, w tym absolutnie żadnych na Mordoxięgu (nie przynależę do tego botnetu), ale pozwolę się wtrącić:
należy rozróżniać funkcję ceremonjarza i urząd ceremonjarza; w nieszczęsnym NOMie dodatkowo (czy tam zamiast) posługę (od jakiégoś czasu coś takiégo się wymyśla). Funkcję ceremonjarza może pełnić choćby najprzeciętniejszy parafjanin przy Mszy najprostszégo wikarégo. Na urząd ceremonjarza (tego czy innégo, np. kathedralnégo) biskup wyznacza wybranégo xiędza. Oczywiście, te rzeczy nie są całkowicie rozłączné i duchowny wybrany na urząd ceremonjarza powinien swój urząd realizować, pełniąc tę funkcję przy uroczystszych celebracjach.

Przypuszczam, że przywileje dotyczącé koloru szat dotyczą ceremonjarza z urzędu, ale pewności nié mam. Jeśli się mylę, niech ktoś sprostuje.
« Ostatnia zmiana: Lipca 24, 2018, 22:42:24 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3887


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2104 dnia: Lipca 24, 2018, 23:08:39 pm »

należy rozróżniać funkcję ceremonjarza i urząd ceremonjarza; w nieszczęsnym NOMie dodatkowo (czy tam zamiast) posługę (od jakiégoś czasu coś takiégo się wymyśla).
Przypuszczam, że przywileje dotyczącé koloru szat dotyczą ceremonjarza z urzędu, ale pewności nié mam. Jeśli się mylę, niech ktoś sprostuje.
Liturgia nie przewiduje funkcji ceremoniarza. Ceremoniał Biskupi przepisuje Mistrza Ceremonij, czyli urzędnika który czuwa nad porządkiem nabożeństwa.
Tak zwany ceremoniarz na parafialnych indultach vel w kaplicach bractwa to uzurpacja.
Znakiem rozpoznawczym ceremoniarza w czasie nabożeństw katedralnych i kanonickich jest fioletowa suknia. Najważniejszym celem dla którego to służy to rozpoznawanie w czarno-białym tłumie porządkowego.


Cytuj
A to, że przez tyle lat żaden ksiądz czy kleryk (nawet z tradycyjnych instytutów) nie umie być ceremoniarzem, uważam za cud. Te pompony przy pasach to pewnie są tylko dla bezpieczeństwa, trudniej się potknąć.
O ile nie umie. Może ktoś by się znalazł? Trudno powiedzieć. Przecież w instytutach udziela się święceń na przykład. I chyba ktoś tam "ceremoniarzuje".
Być może jeden albo drugi umie być ceremoniarzem, ale tylko w rycie swojego instytutu.
Ceremoniarzem, tak jak kantorem - i duszpasterzem - można być tylko w określonej wspólnocie.


1) Dobry ceremoniarz to nawet małpę wyszkoli, żeby potrafiła go zastąpić. W dobie internetu i kamer cyfrowych nie ma problemu nagrać materiał instruktażowy dla jakiegoś księdza i niech ogląda, aż zrozumie. Przez tydzień warsztatów było można robić próby dla księdza ceremoniarza i tłuc mu wiedzę do głowy. Kompresować. Repetitio est mater studiorum. Tydzień – to jest naprawdę sporo czasu.
2) Można NOMowego księdza w tydzień nauczyć odprawiania Najświętszej Ofiary wg starożytnego rytu, a nie można nauczyć doświadczonego księdza trydenciaka jak posługiwać do Mszy pontyfikalnej jako ceremoniarz? Co według Pana jest trudniejsze: nauka sprawowania Mszy świętej czy „podawanie czapki”?
3) Diakonem asystentem (to chyba właściwa nazwa) był ks. Grzegorz Śniadoch IDP. Ksiądz z takim doświadczeniem, po seminarium tradycyjnym powinien poświęcić maksymalnie kilka godzin na ogarnięcie tematu.
4) Jeśli nawet nie znalazłby się drugi kapłan zdolny podjąć się posługi ceremoniarza pomocnika, to tym mniej ważnym ceremoniarzem mógłby już być świecki. Byłby chociaż jeden ceremoniarz ze święceniami prezbiteriatu – ale to byłby postęp, a postępu tradycjonaliści nie lubią :D
1)Ceremoniarz małpę wyszkoli, żeby mszę odprawiła. Żeby ją zorganizować i w całości przeprowadzić to trzeba już być homo sapiens sapiens.
2) Nota bene - nie widziałem ani nie słyszałem aby na którymkolwiek warsztacie ministranckim był przez te pięć lat jakiś ksiądz. To po stronie duchownego jest inicjatywa by się tej sztuki uczyć
3)Więc pan mu to zaproponuje.
4)Jest przy takich celebrach trzech ceremoniarzy - pierwszy przy celebransie, drugi przy służbie, trzeci przy chórze duchownych i innych przebierańców. Na chwilę obecną znam tylko jednego indultowego księdza w kraju, który jest dość pojętny i ma dość chęci aby się tego nauczyć. I jednego nieindultowego, który by sam z książek to wszystko wyprowadził. Co do jednego ecclesia dei to wnioskując z jego własnych słów można się spodziewać, że byłby w stanie, lecz nigdy w działaniu go nie widziałem, więc to tylko w oparciu o jego zapewnienia.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2105 dnia: Lipca 24, 2018, 23:24:35 pm »

należy rozróżniać funkcję ceremonjarza i urząd ceremonjarza; w nieszczęsnym NOMie dodatkowo (czy tam zamiast) posługę (od jakiégoś czasu coś takiégo się wymyśla).
Przypuszczam, że przywileje dotyczącé koloru szat dotyczą ceremonjarza z urzędu, ale pewności nié mam. Jeśli się mylę, niech ktoś sprostuje.
Liturgia nie przewiduje funkcji ceremoniarza. Ceremoniał Biskupi przepisuje Mistrza Ceremonij, czyli urzędnika który czuwa nad porządkiem nabożeństwa.
Tak zwany ceremoniarz na parafialnych indultach vel w kaplicach bractwa to uzurpacja.
Znakiem rozpoznawczym ceremoniarza w czasie nabożeństw katedralnych i kanonickich jest fioletowa suknia. Najważniejszym celem dla którego to służy to rozpoznawanie w czarno-białym tłumie porządkowego.

Liturgja przewiduje funkcję ceremonjarza wydzieloną, jak prawie wszystko, z dyjakonatu (bo διακονος to sługa). W tę funkcję na parafjalnym powszednim NOMie w naturalny sposób wchodzi mały ministrant, gdy podprowadza nowégo kolegę, który piérwszy raz niesie ampułki do ołtarza. W przypadku tradycyjnéj Mszy recytowanéj ze względu na jednégo tylko służącégo ta funkcja nie realizuje się przez odrębną osobę. Tak to widzę.
Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
sm
Gość
« Odpowiedz #2106 dnia: Lipca 25, 2018, 00:01:48 am »

[
Liturgia nie przewiduje funkcji ceremoniarza. Ceremoniał Biskupi przepisuje Mistrza Ceremonij, czyli urzędnika który czuwa nad porządkiem nabożeństwa.
Tak zwany ceremoniarz na parafialnych indultach vel w kaplicach bractwa to uzurpacja.


ciekawe
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2107 dnia: Lipca 26, 2018, 04:45:32 am »

https://www.facebook.com/groups/418441435016560/?ref=direct
wow , Darius Olewinski ostro ciśnie z AC  :o i z "fioletowymi" świeckimi ceremoniarzami

Ciekawe, co by ten ksiądz powiedział o tym: https://lmswrexham.weebly.com/news-blog/institute-of-christ-the-king-sovereign-priestly-ordinations-2018#

https://lmswrexham.weebly.com/uploads/2/1/3/7/21375860/img-5637_orig.jpg
 :-X :-X

księża w tym instytucie powinni mieć obowiązkowe praktyki w fsspx, w pracy na ulicy z narkomanami itd, Indie, Afryka, a potem zabawa (oczywiście za swoje pieniądze, od rodziców czy skąd tam mają)
« Ostatnia zmiana: Lipca 26, 2018, 06:39:50 am wysłana przez sm » Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2904

« Odpowiedz #2108 dnia: Lipca 26, 2018, 08:15:49 am »

Próbuje Pan tu przenieść spory, które na fejsbuku są obecne od dwóch lat co najmniej? Nie przenoszą się tutaj za bardzo, bo ogólnie fora tracą żywotność na rzecz portali społecznościowych.

Cytuj
księża w tym instytucie powinni mieć obowiązkowe praktyki w fsspx, w pracy na ulicy z narkomanami itd, Indie, Afryka, a potem zabawa (oczywiście za swoje pieniądze, od rodziców czy skąd tam mają)
Z tego co mi się kojarzy to ten instytut chyba powstał w Afryce, w Gabonie jeśli się nie mylę. Chyba ciągle tam jest obecny.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
sm
Gość
« Odpowiedz #2109 dnia: Lipca 26, 2018, 12:10:59 pm »

Próbuje Pan tu przenieść spory, które na fejsbuku są obecne od dwóch lat co najmniej? Nie przenoszą się tutaj za bardzo, bo ogólnie fora tracą żywotność na rzecz portali społecznościowych.

Cytuj
księża w tym instytucie powinni mieć obowiązkowe praktyki w fsspx, w pracy na ulicy z narkomanami itd, Indie, Afryka, a potem zabawa (oczywiście za swoje pieniądze, od rodziców czy skąd tam mają)
Z tego co mi się kojarzy to ten instytut chyba powstał w Afryce, w Gabonie jeśli się nie mylę. Chyba ciągle tam jest obecny.

1. Nie próbuję. Odnotowuję, że jest. Nie mam facebuka, nie wiem, co tam piszą i od kiedy. Forum krzyz to jedyne forum,jakie czytam i na którym piszę (jeszcze kilkanaście dni)

1 i 1/2To, że forma tracą żywotność na rzecz FB jest złe i trzeba z tym walczyć.


2. Faktycznie. Byli mi zatem posłuszni, zanim zdążyłem o tym pomyśleć.

2 i 1/2 to tłumaczy zdjęcie honorowego trzymacza nakrycie głowy 

chociaż nie do końca o taką obecność mi chodziło: https://rzymski-katolik.blogspot.com/2011/08/instytut-chrystusa-krola-i-najwyzszego.html
« Ostatnia zmiana: Lipca 26, 2018, 12:15:47 pm wysłana przez sm » Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3887


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2110 dnia: Lipca 26, 2018, 12:26:34 pm »

Czy o tego czapotrzymacza panu chodzi?


Tutaj mamy doskonały przykład Szwajcara, jak nazywano w Polsce  porządkowego na procesji:
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
sm
Gość
« Odpowiedz #2111 dnia: Lipca 26, 2018, 12:32:32 pm »

Tak.

Mnie ten szwajcar przypomina ludzika lego z lat 90

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQRnUhe8MvWAEM5JfSXOIZLB4zE44Q6V0Ldbyu28R5de57CchLXqA
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2904

« Odpowiedz #2112 dnia: Lipca 26, 2018, 13:36:30 pm »

Cytuj
1. Nie próbuję. Odnotowuję, że jest. Nie mam facebuka, nie wiem, co tam piszą i od kiedy. Forum krzyz to jedyne forum,jakie czytam i na którym piszę (jeszcze kilkanaście dni)

Też nie mam. Profile były publiczne. Można było czytać tylko z takim makamanetem, że na dole ciągle wyskakiwało takie złośliwe coś zachęcające do założenia facebuka, ale się dało i z tym,.

Cytuj
1 i 1/2To, że forma tracą żywotność na rzecz FB jest złe i trzeba z tym walczyć.

Też nie uważam tego za dobre. Natomiast walczyć moim zdaniem nie ma co. Fejsbuk pochłonął "Naszą klasę", może i kiedyś fejsbuka coś pochłonie.

Cytuj
2. Faktycznie. Byli mi zatem posłuszni, zanim zdążyłem o tym pomyśleć.

2 i 1/2 to tłumaczy zdjęcie honorowego trzymacza nakrycie głowy

chociaż nie do końca o taką obecność mi chodziło: https://rzymski-katolik.blogspot.com/2011/08/instytut-chrystusa-krola-i-najwyzszego.html

Tzn. o jaką?
Krótki opis misji w Afryce jest tutaj:http://www.institute-christ-king.org/institute/africa-missions/
Więcej narkomanów zamiast Solemn High Mass in the jungle? Tudzież Preaching to the assembled faithful jest za mało kerygamtyczne?

Tu jest więcej po francusku, niestety to mnie przerasta:
http://www.jma-icrsp.org/index.php?page=qui-sommes-nous

Ale, żeby było miło dali ładne kolorowe obrazki:









Nawet takie coś. No dobrze, to już przesada. Pewnie jak był mały też był "czapotrzymaczem" i teraz się odgrywa  :) Na pocieszenie, że to nie tylko zabawa można nadmienić, że to po udzieleniu Sakramentu Bierzmowania:


Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
sm
Gość
« Odpowiedz #2113 dnia: Lipca 26, 2018, 14:29:49 pm »


Też nie mam. Profile były publiczne. Można było czytać tylko z takim makamanetem, że na dole ciągle wyskakiwało takie złośliwe coś zachęcające do założenia facebuka, ale się dało i z tym,.


Też nie uważam tego za dobre. Natomiast walczyć moim zdaniem nie ma co. Fejsbuk pochłonął "Naszą klasę", może i kiedyś fejsbuka coś pochłonie.


Dla mnie to jest odkrycie dzisiejszej nocy, czym się podzieliłem na forum.

Nie wiem, kto ma FB, kto na ile go przegląda. Nie widzę nic złego ani dziwnego w tym, że podałem link i wyraziłem swoją opinie. Kwestia tam poruszana interesuje mnie, tutaj też jest porusza, a nikt nie wspominał o tym księdzu. O tyle jest jest on dla mnie wartościowym źródłem, że poda źródła czasem.





Tzn. o jaką?
Krótki opis misji w Afryce jest tutaj:http://www.institute-christ-king.org/institute/africa-missions/
Więcej narkomanów zamiast Solemn High Mass in the jungle? Tudzież Preaching to the assembled faithful jest za mało kerygamtyczne?

Tu jest więcej po francusku, niestety to mnie przerasta:
http://www.jma-icrsp.org/index.php?page=qui-sommes-nous

Co przerasta w tym tekście?

Chodziło mi o to, że misja w Afryce nie zrodziła się z potrzeby serca, a bycie wikariuszem generalnym to nie jest zajęcie ostatniego miejsca...

Czy przebywanie z narkomani jest bardziej kerygmatyczne do  Mszy z lewitami? Nie musi, ale może być.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 385


« Odpowiedz #2114 dnia: Lipca 26, 2018, 14:30:55 pm »

Szanowni Państwo,

Widzę, że wiele wody upłynęło, a wciąż pływacie po mieliźnie. Pozwolę sobie odnieść się więc do kolejnych kwestii:

1. W liturgii pontyfikalnej postępując ściśle według rubryk pierwszym ceremoniarzem (synonim "mistrza ceremonii") powinien być biegły w obrzędach prezbiter, a drugim choćby tonsurowany kleryk. Ale jest to wymóg czysto ceremonialny, bowiem ani jeden ani drugi w toku liturgii nie robi niczego, co wymaga aby realnie posiadali oni święcenia określonego stopnia.
W czasie, gdy powstawało Caeremoniale episcoporum (XIX wiek) po prostu nie było mowy o tym, aby ceremoniarzem mógł być ktoś świecki. A to z prostego powodu - nie bylo świeckich tak wykształconych i zaangażowanych jak dzisiaj. Nie wiem, czy zdają sobie Państwo sprawę z tego, że we mszy śpiewanej kapłana (bez subdiakona i diakona) ceremoniarzem (choc lepiej nazwać go asystującym przy mszale) może być świecki ministrant dopiero właściwie od lat 50 XX wieku? Wcześniej również musiał to być kleryk?
Wszystko dlatego, że po prostu nie było wtedy odpowiednio wykształconych osób świeckich. Rubryka mówiąca wymaganych od ceremoniarzy święceń już od dawna nie była przestrzega - tak że nawet bardzo szanowany ceremoniał Adriana Fortescue przytaczając ją zaznacza, że powszechnie się jej nie zachowuje. A trzeba pamiętać, że łamana przez długi czas rubryka, podczas gdy nie spotyka sie jej łamanie z krytyką biskupa lub Rzymu, staje się z czasem prawomocnym zwyczajem.
Reasumując - uważam, że "wystawienie" dwóch biegłych ceremoniarzy na mszę pontyfikalną jest pragmatycznie i teologicznie uzasadnione. Nauczenie kapłana aby raz jeden był ceremoniarzem byłoby trudne, byłby stremowany i sztuczny, bo denerwowałby się swoją niezwykłą rolą.
Oddzielną kwestią jest strój. Czy tacy ceremoniarze muszą mieć fioletowe sutanny? Oni je ubierają nie dla podkreślenia swojej godności, a godności celebransa. To jedno. Drugie - byłem na tej Mszy i wiem, że arcybiskup miał pełną świadomość, że jako ceremoniarze usługują świeccy, co w milczący sposób zaakceptował. A dzień wcześniej spotykając się z ceremoniarzami miał możliwość wyrażenia sprzeciwu.
Choć ja osobiście będą na miejscu tamtejszych ceremoniarzy raczej nie ubierałbym fioletowej sutanny a został przy czarnej, to jednak jestem zdania, że tu temat jest dosyć mocno otwarty, i jeśli spośród tradi-autorytetów takich jak kard. Burke, abp. Pozzo czy bp. Schneider nikt nie uznał tego za gorszące czy niewłaściwe, nie uważam, że mamy prawo sprawę krytykować.

2. Co do zasady ministranci z kapami powinni być klerykami. Podobnie dotyczy to kantorów którzy chcą nosić kapę (patrz wyjaśnienie PCED nr 2 tu: https://3.bp.blogspot.com/_A5W-t7caxb0/Rgcep-XWmhI/AAAAAAAAAAM/K5scXp82XLg/s640/EDS%231.jpg). Pluwiał jest szata liturgiczną, której noszenie w określonych wypadkach było możliwe co najmniej po tonsurze i od tej reguły nie było trwałych, wieloletnich ani powszechnych wyjątków, które uzasadniałyby odstępstwa. W praktyce jednak klerycy ani księża nie chcą się tej roli podejmować i spada ona na świeckich. Jest to nadużycie, ale jednak niewielkie.

I teraz chciałbym pozwolić sobie w tym miejscu na pewną ogólną refleksję - bo myślę, że kto nie ma wieloletniego zakrystyjnego doświadczenia (z różnych miejsc), ten niewiele wie o niektórych sprawach. Sam wielokrotnie obrywałem, za pełnienie funkcji subdiakona jako stały świecki akolita. Że "można było wziąć księdza, albo kleryka".

Otóż bardzo często "nie można było". Wyobraźcie sobie Państwo przypadek, kiedy kleryk 3 roku (obłóczony, posługa lektoratu) posługuje jako subdiakon w tunicelli. W seminarium rozchodzi się plotka, że się przebrał za diakona (władze seminarium nie kumają co to KRR ani kto to zastępczy subdiakon). Zarzuca mu się uzurpowanie święceń diakonatu. I nawet jak przy pomocy duszpasterza tradycji sprawę udaje się odkręcić, na chłopaka już dziwnie patrzą jego koledzy z seminarium i przełożeni. To samo dotyczy noszenia kapy.
W końcu ubranie fioletowej sutanny przez księdza czy kleryka natychmiast spowoduje nabijanie się wszystkich dookoła, donoszenie do biskupa, posądzanie o uzurpowanie sobie urzędu. I nie pomogą tłumaczenia, że ryt tego wymaga wobec kogoś, kto nie ma o tym pojęcia. Dlatego masowo:
a) klerycy unikają służenia jako zastępczy subdiakon czy też w pluwiale z obawy przez relegowaniem z seminarium (i popieram ich - nie ważne, że niesprawiedliwie mogą oberwać; ważniejsze aby zrealizowali powołanie i dotrwali do święceń - kapłanów dobrych nam trzeba, prawda?)
b) księża unikają służenia jako diakon czy subdiakon, bo jest to nienaturalne w Novus Ordo, źle postrzegane przez kolegów. Stają się obiektem drwin. I pół biedy, że oni sami. Księża nie mający związku z NFRR kpią sobie z rytu. To sam dotyczy służenia jako ministrant, o fioletowej sutannie już nawet nie wspominając.
c) służenie jako ministrant wymaga bardzo dobrej sprawności fizycznej, zgrania ruchów. Wymaga dużego doświadczenia, wiedzy i pewności siebie. Proszę mi uwierzyć, że tego sie nie da wyuczyć w toku jednych warsztatów. Po drugie ksiądz mający już 35-40 lat nie ma tej sprawności fizycznej. Cięzko takim usługiwać już jako subdiakon czy diakon, a co dopiero ceremoniarz czy pluwialista.

Co do uwagi:
Cytuj
Można NOMowego księdza w tydzień nauczyć odprawiania Najświętszej Ofiary wg starożytnego rytu, a nie można nauczyć doświadczonego księdza trydenciaka jak posługiwać do Mszy pontyfikalnej jako ceremoniarz? Co według Pana jest trudniejsze: nauka sprawowania Mszy świętej czy „podawanie czapki”?

Dużo łatwiej odprawić msze, mając kompetentnego ceremoniarza, który wszystko kuma i nad wszystkim czuwa, pomoże w razie problemu, niż być ceremoniarzem. Bycie ceremoniarzem to nie jest żadne "podawanie czapki" (to akurat zadanie diakona). To przygotowanie przebiegu celebracji i poprowadzenie jej w sposób sprawny. To umiejętność reagowania na sytuacje kryzysowe, błędy, wypadku jakie się zdarzają. To wymaga naprawdę olbrzymiej wiedzy i dużego doświadczenia. O ile noszącego kadzidło czy święce można wyszkolić co ma robić "jak małpę", o tyle ceremoniarza się zwyczajnie nie da.

Krótko: pewne zachowania są formalnym złamaniem rubryk, jednak nienaruszającym teologii, a uzasadnionym pragmatyzmem i (Ctrl-C | Ctrl-V z oficjalnej doktryny FSSPX ;D) trwającym w Kościele stanem permanentnego pomieszania duchowego.
Zapisane
Strony: 1 ... 139 140 [141] 142 143 ... 190 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!