Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.

No cóż! na nic moja dyskusja, bo dyskutant napisał:  "tych słów nie ma w tekście greckim Nowego Testamentu!" - „Trzej są , którzy świadectwo dają na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a Ci Trzej jedno są"



(kliknąć to się powiększy)

https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/502af4bb505866ee

"W NT po grecku, a więc w tekście źródłowym, nie ma tych słów. Ks. Wujek nie mógł przetłumaczyć z tekstu greckiego, bo tych słów tam nie ma. Już pisałem, iż jest to glosa, z czasem dodana do tekstu przez nieuważnego kopistę. Tego błędu katolickie przekłady: już nie powielają."

I tyle z dyskusji.

No cóż! na nic moja dyskusja, bo dyskutant napisał:  "tych słów nie ma w tekście greckim Nowego Testamentu!"
I tyle z dyskusji.

Nie bardzo rozumiém, o co chodzi, co za dyskusja. Jeśli chodzi o Trójcę Świętą, to oczywiście dogmat zawsze dotyczy istoty, a nie nazwy*. Polskiégo słowa "Trójca" w greckim czy hebrajskim texcie być nié ma prawa.
*zaraz mi ktoś wytknie tytuł "theotokos"

A co tu trudno zrozumieć? Wystarczy czytać ze zrozumieniem co zaczęłam tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4252.msg214743.html#msg214743

https://pl.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Widziałam to na Wikipedii, chodzi własnie o tę "klauzule Janową"

Czy w Pierwszym Liście Jana jest mowa o Trójcy?
(...)
https://znakiczasu.pl/czy-w-pierwszym-liscie-jana-jest-mowa-o-trojcy/

Na przykładzie Comma Johanneum widać, jak szanujemy swoje święte księgi. W tradycji zachodniej było tak, jak podaje Wulgata: tres sunt, qui testimonium dant in cælo : Pater, Verbum, et Spiritus Sanctus. Przez całe stulecia było to OK, a teraz nagle to tylko "glosa dodana do tekstu przez nieuważnego kopistę".

Nawet jeżeli tak było, i jeżeli tekst został dodany kiedyś tam w VIII w., to cóż z tego? Kościół swoim autorytetem potwierdził ważność tego wersetu, i tak powinno było pozostać at perpetuam rei memoriam. Ujadającym protestantom należy przypomnieć, że to Kościół zdecydował, co ma być w kanonie biblijnym, który oni tak pieczołowicie badają. Kościół miał prawo uznać, które księgi są kanoniczne, a które nie, więc miał także i prawo uznać, które wersety należy włączyć do tekstu.

Oczywiście, Kościół uznał wulgatę, ale wulgata też miała różne wersje, które akurat te słowa miały albo nie. W połowie XVI wieku Wulgata została uznana jako tekst oficjalny, natomiast pod koniec stulecia następowały po sobie wydania sykstyńskie i klementyńskie, które też już zawierały różnice. Potwierdzone autorytetami (Sykstusa V i Klemensa VIII). Co ciekawe sykstyńska właśnie miała tych słów nie zawierać, a klementyńska (właśnie poprawiona) już tak.
Natomiast faktycznie - zbyt banalnie brzmi, że coś zostało "tylko dodane" (przez kopistę na przykład).

Ujadającym protestantom należy przypomnieć, że to Kościół zdecydował, co ma być w kanonie biblijnym, który oni tak pieczołowicie badają.

Nikt nigdy nikomu nie dał prawa wybiérania, co jest prawdą. Kościół Święty ma za zadanié przekazywanié objawienia, a nie jego wybiéranié. Całość zdania wymaga przeformułowania; przy okazji można usunąć zbędną wstępną inwektywę.

Oczywiście, Kościół uznał wulgatę, ale wulgata też miała różne wersje, które akurat te słowa miały albo nie.

Nie znam wersji Wulgaty oficjalnie zatwierdzonej nie zawierającej tych słów. Czy Biblia Sykstusa V je zawierała czy nie, to jest już w sumie bez znaczenia, albowiem została wycofana a istniejące kopie spalone, ale czy można prosić o źródło tej informacji? Wulgaty sykstyńskiej nie ma chyba nigdzie w internecie?

Natomiast bulla Cum Sacrorum obowiązywała od r. 1592 aż do 1979 r., więc można śmiało powiedzieć, że przez prawie 400 lat comma Johanneum była częścią Pisma Św. zatwierdzonego przez Kościół.

Tytułem podsumowania: chodzi o słowa:

7 Trzej (gr. τρεῖς; treis) bowiem dają świadectwo: W niebie Ojciec, Słowo i Duch Święty, a Ci Trzej są jednością. I trzej są, którzy dają świadectwo na ziemi. 8 Duch, woda i krew, a ci trzej (gr. τρεῖς; treis) w jedno się łączą.

1.   Objaśnienie: fragmenty niebieskie występują we wszystkich rękopisach i wszyscy uznają je za autentyczne i nie stanowią one żadnej kontrowersji. Fragmenty zielone to (comma Johanneum); zawierała Wulgata Klementyńska (1592, autoryzowana przez papieża Klemensa VIII), która stanowiła podstawę przekładu ks. Jakuba Wujka i dlatego są one w jego przekładzie.

2.   Wniosek: jeżeli ktoś pyta: czy słowo Trójca występuje w Biblii?, należy udzielić odpowiedzi twierdzącej i powołać się na fragmenty zielone ze słowem greckim treis (rzeczownik oznaczający "trzech").

3.   W przypadku rozmowy ze świadkami  Jehowy (wtedy najczęściej wychodzi ten problem) ich reakcją będzie mącenie, tzn. słowotok, który ma udowodnić, że słowa tego i fragmentu nie ma w najstarszych przekładach. Wtedy należy spokojnie wyjaśnić co jest niebieskie (i że tylko na to się powołujemy), a co zielone, po czym należy poprosić o danie nam do ręki ich przekładu (tzw. przekładu  Nowego Świata), w której ten fragment oddany jest  jako:  7. Bo jest trzech świadków: 8. duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni.

4.   Jeśli dalej nie przyjmują nawet tego co jest w ich przekładzie, należy poprosić o sprawdzenie czy w ich wydaniu interlinearnym grecko-angielskim (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures) występuje greckie słówko τρεῖς. Mniej gramotnym sprawdzenie tego zajmuje kilka tygodni, lub nie pojawiają się ponownie. Bardziej rozgarnięci znajdą to wydanie w Internecie i przyjdą po paru dniach udzielając odpowiedzi twierdzącej, ale mącąc że „trzech” to nie to samo co „Trójca”. Ewentualnie próbują "inteligentnie" zmienić temat np. dzieląc się swoimi informacjami na temat życia seksualnego znajomych księży, albo wiadomościami o tym kogo spalono na stosie pół tysiąca lat temu.

5.   W tym momencie można ich spokojnie wyrzucić, powołując się np.:
a) na zalecenie św. Pawła: „Sekciarza po jednym lub po drugim upomnieniu wystrzegaj się, wiedząc, że człowiek taki jest przewrotny i grzeszny, przy czym sam na siebie wydaje wyrok” (Tt 3, 9-11).
b) lub św. Piotra, który pisze, że w Biblii są: „trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę”.

6.   Punkt 4 można pominąć (np. jeżeli nie mamy czasu), i po realizacji punktu 3 od razu przejść do wykonania punktu 5.

7. Powyższy mechanizm działa zawsze. Sprawdzałem parę razy. Trzeba być konsekwentnym i dać się wpuścić w zmianę tematu ;-)

Na przykładzie Comma Johanneum widać, jak szanujemy swoje święte księgi. W tradycji zachodniej było tak, jak podaje Wulgata: tres sunt, qui testimonium dant in cælo : Pater, Verbum, et Spiritus Sanctus. Przez całe stulecia było to OK, a teraz nagle to tylko "glosa dodana do tekstu przez nieuważnego kopistę".

Nawet jeżeli tak było, i jeżeli tekst został dodany kiedyś tam w VIII w., to cóż z tego? Kościół swoim autorytetem potwierdził ważność tego wersetu, i tak powinno było pozostać at perpetuam rei memoriam. Ujadającym protestantom należy przypomnieć, że to Kościół zdecydował, co ma być w kanonie biblijnym, który oni tak pieczołowicie badają. Kościół miał prawo uznać, które księgi są kanoniczne, a które nie, więc miał także i prawo uznać, które wersety należy włączyć do tekstu.

Właśnie to jest przykład szanowania, bo Kościół chce podawać je wiernie wiernym, usuwa, co nieświęte z Świętych Pism. idąc pana tokiem myślenia najlepszym rozwiązaniem byłby dodać teraz całe Credo nicejsko-konstantynopolitańskie, Kościół to zatwierdzi jako cześć PS i po kłopocie. Co do świętości PS, warto pamiętać, że chrześcijaństwo to nie religia księgi (NT to nie Koran czy Tora*, co wypaczają np. protestanci i niektórzy tradycjonaliści), chrześcijaństwo istniało przed NT.

usuwa, co nieświęte z Świętych Pism

Usuwa, co nie piérwotne, a nie nieświęte.

ale czy można prosić o źródło tej informacji? Wulgaty sykstyńskiej nie ma chyba nigdzie w internecie?

To ma Pan rację, potknąłem się o informację bez źródła. Próbowałem jeszcze znaleźć ze zdigitalizowaną biblioteką watykańską włącznie, ale nie znalazłem. Tak więc stwierdzenie o sykstyńskiej odwołuję jako nierzetelne i bezmyślnie powtórzone za wikipedią. Link dałem do wikipedii bo inne znalezione przeze mnie artykuły były raczej protestancie albo nawet antytrynitarne a po książkach nie miałem czasu szukać. Pani Anna chyba podłożyła jeden normalny artykuł. Przepraszam, skompromitowałem się wikipedią.

Natomiast Leon XIII mówił tak (http://biblia.wiara.pl/doc/423154.encyklika-providentissi/6):

D. Podstawą wykładu na być Wulgata

106. Następnie, trzymając się reguł starych pisarzy, nauczyciel weźmie za podstawę wykładu tekst Wulgaty, która według Soboru Trydenckiego ma być uważana „za autentyczną w publicznych czytaniach, dyskusjach, kazaniach i objaśnieniach”[Sess. IV, Decr. de edit. et usu Libr. Sacr.], co też zresztą poleca codzienna praktyka Kościoła. Nie znaczy to jednak, aby nie trzeba było uwzględniać innych przekładów, które chwaliła i których używała starożytność chrześcijańska, a zwłaszcza tekstów pierwotnych. Chociaż bowiem - zasadniczo mówiąc - tekst Wulgaty dobrze oddaje myśl podaną w tekście hebrajskim i greckim, to jednak, gdyby się w tekście łacińskim znalazło coś dwuznacznego lub mniej jasnego, będzie pożyteczne, za radą św. Augustyna, „uciec się do pierwotnego języka”[Św. August., De doctr. Christ. III, 4.]. Jest rzeczą zrozumiałą, że wielka w tym musi być zachowana ostrożność, ponieważ „zadaniem komentatora jest wyłożyć nie to, co sam pragnie, lecz to, co myśli autor, którego on objaśnia”[Św. Hier, Epist. 49 (al. 48) ad Pammachium 17.].

Gdzieś od XX wieku zaczęły się próby "kombinowania" przy Wulgacie ("odklementynizowania") co skończyło się wydaną dopiero po Vaticanum II Neowulgatą, a praktycznie mamy zmarginalizowanie Wulgaty w życiu Kościoła...

Czy ktoś może mi trochę pomóc? Jestem "odpowiedzialnym" we wspólnocie Neokatechumenalnej w Irlandii.
Chyba piszę tu po to, by uzyskać wsparcie. Nie jest tak, że nie znam tu, gdzie mieszkam, żadnych "tradycjonalistów", ale chodzi o moją własną determinację i decyzję.

Było na forum, proszę przeczytać wątek "Neokatechumenat" http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3012.0.html
(jest trochę śmieci, ale i sporo merytoryki)

Jak sporym wykroczeniem jest czytanie dowolnie wybranej Lekcji i Ewangelii (względnie: czytań) w KRR/NOM? W szczególności z innego dnia. Nie jestem z tego powodu dumny, ale byłem dawno temu na nomowej, neońskiej Mszy z czytaniami z Niedzieli Zmartwychwstania w powszedni, lipcowy dzień - element dość dziwacznych "rekolekcji". Prefacji nie pamiętam.