Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipiec 09, 2020, 11:23:29 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
217951 wiadomości w 6280 wątkach, wysłana przez 1560 użytkowników
Najnowszy użytkownik: paulie
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 154 155 [156] 157 158 159 Drukuj
Autor Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.  (Przeczytany 408419 razy)
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4114

« Odpowiedz #2325 dnia: Marzec 31, 2020, 21:27:36 pm »

Cytuj
Niemniej jest oczywiście ważne to, jak dotrzeć do ludzi.

Ale z czym dotrzeć ? Do kogo dotrzeć? Trzeba zrozumieć sytuację by wiedzieć co? komu? i jak przekazać. A my tego nie wiemy.

Cytuj
Cytat: rysio w Marzec 30, 2020, 00:56:46 am

    "Otworzono klatek drzwi" - pisze pan o kontrrewolucjach katolickich. Ale najpierw doszło do rewolucji albo częściej powolnych zmian. W Polsce, kraju wiejskim też nastąpiło "otwarcie" wsi na swiat.

Racja, dechrystianizacja naszej cywilizacji była długim, skomplikowanym procesem który zaczął się już w XVI wieku wraz z narodzinami protestantyzmu i renesansowego humanizmu. Dzisiejsze czasy są jedynie zwieńczeniem tej drogi, ogólnie to temat-rzeka na jakieś olbrzymie tomiszcze naukowe.

Nie bójmy się tematu, spróbujmy go ugryźć, każdy z innej strony. Może coś nam się rozjaśni.

Jeżeli mamy się nie bać, to muszę sam zacząć. Uważam, że od Konstantyna rozpoczął się inny - nowy etap w europejskim chrześcijaństwie. Narzucono chrześcijaństwo administracyjnie i "dokończono dzieła" metodami...administracyjno-podatkowymi. Podobnie muzułmanie zdominowali Egipt, który przed ich przybyciem był w wiekszości chrześcijański (przepisy, podatki domiary  ;) etc.

No i jako (za Romano Amerio) efekt uboczny chrześcijaństwa powstało Christianitas. Ale ten nowy porządek miał swój wymiar społeczno-gospodarczy.
Polska jest tego dobrym przykładem - zaciskająca się pętla świadczeń w monecie i pracy. Niemcy i krwawe rozprawienie się z buntami chłopskimi (o których w polskiej szkole raczej niewiele się mówiło - jakoś zawsze) prowadziło do napięć.
Lekko przeskakując kilkaset lat, możemy zauważyć, że grunt pod antyklerykalizm i wywrócenie porządku na przełomie XIX i XX w. dało stanie Kościoła - hierarchii po stronie interesów ekonomicznych raczej tych, którzy posiadali. Ta wracająca jak zły sen w podręcznikach szkolnych "kwestia chłopska".

W Polsce nie było to już takie proste oczywiście. Produkcja rolna w II poł XIX w. nie opierała się już jak to się nam wydaje na "białych dworkach" i Zosiach ptactwo karmiących ale na gospodarstwach specjalistycznych - folwarkach, których własność była już całkowicie odmienna od sielanki Panatadeuszowskiej.

Kościół, tak myślę, wtedy zawiódł. Nie znalazł jako instytucja recepty. Chyba dlatego, że jej wówczas nie było. Teraz to możemy zobaczyć - z perspektywy.
W PRL-u Kościół stał na straży zaspakajania duchowych potrzeb społeczeństwa. Był prześladowany - jechał na jednym wózku ze społeczeństwem. I tak sobie jechał do połowy lat 80-tych. Potem zawiódł - takie jest moje zdanie.

Zawiódł bo został wmontowany jako jeden z filarów oficjalnej struktury państwa.
To było wówczas bardzo modne: -wracamy do II RP i jej tradycji - czyli do mitu. Na dodatek mit był szkodliwy. Religia weszła do szkół etc. Mamy powtórkę sprzed 100 lat. Sytuacja podobna. Nawet Żydzi wracają po kasę.
« Ostatnia zmiana: Marzec 31, 2020, 21:31:37 pm wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2326 dnia: Marzec 31, 2020, 21:43:24 pm »

A więc może dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie do programów nauczania klasycznej filozofii?

Może poza głównym tematem, ale to ważne: filozofia grecka jest wroga Kościołowi, a Kościół od zarania broni się przed nią. Obecne ekscesy modernistyczne są dowodem, że filozofia przeżarła umysły wielu duchownych.

BISKUP DR JÓZEF PELCZAR - RELIGIA KATOLICKA, JEJ PODSTAWY, JEJ ŹRÓDŁA I JEJ PRAWDY WIARY:

"Filozofia grecka nie wzniosła się do tego pojęcia, by uważać świat za stworzony od Boga z niczego. Zwolennicy szkoły jońskiej, z Talesem na czele, przyjęli materję jako jedyną rzecz w naturze (hylizm), a dalej jeszcze poszli t. z. atomiści, Leucypp, Demokryt i Epikur, wywodząc świat z wirowania odwiecznych i istniejących przez się atomów; podczas gdy Eleaci (Xenofanes, Parmenides i in.) bronili monizmu panteistycznego, to jest, zidentyfikowali świat z Bogiem. Podobnie według filozofji stoickiej materja i siła, Bóg i świat to jedno i to samo. Sokrates twierdził śmiało, że świat jest dziełem Najwyższej Istoty, wszystkiem mądrze kierującej, acz tej idei bliżej nie rozwinął. Za nim poszedł gienialny uczeń Platon; ale w tem zbłądził, że obok Boga osobowego postawił materję odwieczną, którą Bóg według pierwowzorów świata idealnego miał ukształtować. U niego świat jest niejako „żyjącem jestestwem zmysłowem, złożonem, na podobieństwo człowieka, z widzialnego ciała i niewidzialnej duszy". Lepsze wyobrażenie o przyrodzie miał Arystoteles; ale i on się pomylił, twierdząc, że zarówno materja jak forma, a więc świat cały, nie ma początku. Później neoplatonicy wcielili do platonizmu wschodnią mrzonkę o emanacji."

AMBROŻY Z MEDIOLANU, ARCYBISKUP, OJCIEC I DOKTOR KOŚCIOŁA (ur. ok. 339 r.):

"Pogańskie kosmologie
1. Ludzie w swoich poglądach doszli do tego, iż niektórzy uważali, że istnieją trzy pierwiastki wszelkiego bytu: Bóg, idea i materia. Tak twierdził Platon i jego uczniowie. Zapewniali oni, że pierwiastki te są niezmienne, niestworzone, że nie mają początku. Boga nie uznawali za twórcę materii, ale jakby za mistrza działającego według wzoru, to znaczy tworzącego świat według podanej mu idei z materii, którą nazywali hyle. Ta materia, ich zdaniem, dała wszystkim rzeczom moc rodzenia. Sam świat również niezmienny, uważali, że nie został ani stworzony, ani uczyniony. Inni znów, jak choćby Arystoteles ze swoimi uczniami, który uważał sprawę za sporną, przyjmowali dwa pierwiastki: materię i formę. Wraz z nimi przyjmowali trzeci pierwiastek zwany stwórczym, do którego należało odpowiednie ukształtowanie tego, co jego zdaniem miało być dokonane.
2. Cóż za niedorzeczność, łączyć wieczność dzieła z wiecznością Boga wszechmogącego, albo samo dzieło nazywać Bogiem i czcić niebo, ziemię i morze jako bóstwa? Skutkiem tego uważali części świata za bogów, chociaż o samym świecie różnica ich opinii jest niemała.
3. I tak Pitagoras przyjmuje tylko jeden świat, inni zaś mówią, że światy są niezliczone. Tak pisał Demokryt, któremu starożytność przyznawała w rzeczach fizycznych wielką powagę. Arystoteles wprowadza pogląd, że świat zawsze istniał i że zawsze trwać będzie. Przeciw temu Platon wysuwa przypuszczenie, że świat nie zawsze istniał, ale że się nie skończy. Wielu znów wypowiada się w swoich pismach, że świat ani zawsze nie istniał ani na zawsze istnieć nie będzie.
4. Które zdanie, wśród tylu różnych poglądów, można rzeczywiście uważać za prawdziwe? Gdy jedni mówią, że tylko świat jest bogiem gdyż uważają, iż w nim zdaje się tkwić myśl boska, to inni widzą boga w częściach świata, a jeszcze inni twierdzą jedno i drugie. Wobec tego nie można sobie wyobrazić postaci bogów, ich liczby, miejsca ich pobytu, ich życia, ich zajęcia. Według pojęć świata mianowicie, należałoby pojmować Boga, jako wirującego, okrągłego, gorejącego, pobudzanego jakimś ruchem, pozbawionego świadomości, podległego nie swemu, lecz obcemu ruchowi.

Kosmologia Mojżesza
5. Stąd właśnie święty Mojżesz przewidując z natchnienia bożego, że takie błędy powstaną wśród ludzi, a może już powstały, na początek swojej mowy tak się wyraził: „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię”. Wskazał więc na początek rzeczy, na stwórcę świata, stworzenie materii, abyś poznał, że Bóg istniał zanim świat powstał, że On jest początkiem wszystkiego, Tak w ewangelii odpowiedział Syn Boży tym, którzy go zapytali: „Kim jesteś”? „Jam jest początek i mówię do was”. Abyś poznał że On dał początek rodzenia rzeczom, że on jest stwórcą świata i że [wbrew nauce Platona] nie jest naśladowcą wiedzionym jakąś ideą i który miałby z materii kształtować swoje dzieła nie według swojej woli, ale stosując się do podanego wzoru. (...) Pismo takie daje mu świadectwo: „nie powstał więcej w Izraelu prorok taki jak Mojżesz, którego Pan znał twarzą w twarz”. A więc nie w widzeniu, ani we śnie, ale z ust do ust rozmawiał z najwyższym Bogiem. Nie w figurze, ani w zagadce, lecz obdarzony był łaską widzenia Boga w całej jasności i prawdzie.
7. Otóż ten Mojżesz otworzył swe usta i wypowiedział słowa które Pan do niego skierował, zgodne z tym, co oświadczył mu wysyłając go do króla faraona: „Idź, a ja otworzę twoje usta i pouczę cię co masz mówić". A zatem, skoro słowa odnoszące się do uwolnienia ludu otrzymał od Boga, o ileż bardziej dane mu były te, które miał wypowiedzieć o niebie. Wreszcie nie w przekonywującej mądrości ludzkiej, nie w złudnych rozprawach filozofii odważył się powiedzieć: „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię”, ale przez okazanie ducha i mocy, jakby był świadkiem dzieła Bożego. Nie czekał na długą powolną działalność spajania się atomów, nie był uczniem zastanawiającym się nad czynnościami materii, z których mógłby odtworzyć sobie stwarzanie świata, ale sądził, że jako stwórcę trzeba ujawnić Boga. Sądził bowiem ten mąż pełen mądrości, że tylko w umyśle bożym tkwi istota i przyczyny widzialnych i niewidzialnych rzeczy, a nie jak uczą filozofowie, że silniejsze skupienie atomów stanowi przyczynę dalszego trwałego istnienia. Jego zdaniem, nici pajęcze przędą ci, którzy tak nikłe i nieistotne dają początki niebu i ziemi. Atomy, gdyby nie były poddane mocy rządów bożych, to jak przypadkowo się złączyły tak przypadkowo by się rozpadły. Nic dziwnego, że nie znają tego stanu rzeczy ci, którzy nie poznali Boga zarządzającego i kierującego wszystkim. My zaś trzymajmy się tego, który poznał i stwórcę i władcę i nie dajmy się zwieść marnym poglądom."

TERTULIAN (II/III wiek), PRESKRYPCJA PRZECIW HERETYKOM:

"Te właśnie nauki, to wymysły ludzi i demonów, obliczone na łechtanie uszów słuchaczy; to płody mądrości światowej, którą Pan głupstwem nazywa, a sam głupotę tego świata wybiera ku zawstydzeniu samej filozofii. Ona bowiem jest matką mądrości światowej, zuchwałą tłumaczką natury i planów Boskich. Filozofia bowiem jest źródłem wszystkich herezji (24). Z niej platonik Walentyn, wysnuł naukę o eonach – nie wiem tylko czy o niekończących się formach – i o trychotomii człowieka (25); z niej zwolennik stoicyzmu Marcjon zaczerpnął naukę o lepszym Bogu, bo pozostającym w wiecznym spokoju (26). Nie inaczej reszta heretyków: ci, którzy twierdzą, że dusza ludzka jest śmiertelna, powtarzają tylko naukę Epikura (27); ci, którzy zaprzeczają zmartwychwstania ciał, odtwarzają tylko pogląd wszystkich szkół filozoficznych (28); ci, którzy materię równają z Bogiem, naśladują tylko Zenona (29); ci wreszcie, którzy wyobrażają sobie Boga jako ogień, odtwarzają tylko pogląd Heraklita (30). Powtarza się więc u heretyków te same problemy, te same wywody co i u filozofów."

Trzeba pamiętać, że filozofia grecka to oprócz powyższego wiara w demony (patrz: pachamama), w reinkarnację, pochwała homoseksualizmu, wspólnoty żon i komunizmu (Platon). Zachęcam do poczytania na temat neoplatonizm (nowoplatonizm) kontra chrześcijaństwo w pierwszych wiekach Kościoła. Opis tych duchowych zmagań między pogaństwem (neoplatonizmem) a chrystianizmem zawarty jest w książkach typu historia Kościoła.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2327 dnia: Marzec 31, 2020, 21:58:19 pm »

Filozofia grecka była ludzką, rozumowo-intuicyjną próbą powiedzenia czegoś o rzeczywistości. Trudno mieć pretensje do Platona, Arystotelesa i paru innych, że próbowali coś wywnioskować na temat rzeczywistości, przyglądającej się światu i człowiekowi; jeszcze bardziej niedorzeczne byłoby żywienie do nich pretensji... no właśnie: o co? Że nie byli na Synaju razem z Mojżeszem? Że nie byli Żydami, bo urodzili się gdzie indziej? To samo można powiedzieć o każdej innej filozofii, np. o Buddzie. Siedział chłop pod drzewem, kombinował sobie, o co "w tym wszystkim" może chodzić - i jeszcze mamy mu wypominać? --- Chrześcijaństwo miało do filozofii greckiej stosunek dwuznaczny, a właściwie to różni (ale wszyscy prawowierni) intelektualiści chrześcijańscy prezentowali całe spektrum poglądów: od daleko idącej aprobaty po totalne odrzucenie. W końcu wygenerowano drogę pośrednią, mówiąc w uproszczeniu. Cała filozofia średniowieczna była zbudowana na greckiej, ewentualnie greckiej przetrawionej przez muzułmanów, a nie np. na samej tylko Ewangelii. Co do neoplatoników, to wyraźne wpływy neoplatońskie widać np. u Pseudo-Dionizego Areopagity.
« Ostatnia zmiana: Marzec 31, 2020, 22:00:34 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Filip S
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 92

« Odpowiedz #2328 dnia: Marzec 31, 2020, 22:02:03 pm »


No i jako (za Romano Amerio) efekt uboczny chrześcijaństwa powstało Christianitas. Ale ten nowy porządek miał swój wymiar społeczno-gospodarczy.
Polska jest tego dobrym przykładem - zaciskająca się pętla świadczeń w monecie i pracy. Niemcy i krwawe rozprawienie się z buntami chłopskimi (o których w polskiej szkole raczej niewiele się mówiło - jakoś zawsze) prowadziło do napięć.
Lekko przeskakując kilkaset lat, możemy zauważyć, że grunt pod antyklerykalizm i wywrócenie porządku na przełomie XIX i XX w. dało stanie Kościoła - hierarchii po stronie interesów ekonomicznych raczej tych, którzy posiadali. Ta wracająca jak zły sen w podręcznikach szkolnych "kwestia chłopska".

W Polsce nie było to już takie proste oczywiście. Produkcja rolna w II poł XIX w. nie opierała się już jak to się nam wydaje na "białych dworkach" i Zosiach ptactwo karmiących ale na gospodarstwach specjalistycznych - folwarkach, których własność była już całkowicie odmienna od sielanki Panatadeuszowskiej.

Kościół, tak myślę, wtedy zawiódł. Nie znalazł jako instytucja recepty. Chyba dlatego, że jej wówczas nie było. Teraz to możemy zobaczyć - z perspektywy.
W PRL-u Kościół stał na straży zaspakajania duchowych potrzeb społeczeństwa. Był prześladowany - jechał na jednym wózku ze społeczeństwem. I tak sobie jechał do połowy lat 80-tych. Potem zawiódł - takie jest moje zdanie.

Zawiódł bo został wmontowany jako jeden z filarów oficjalnej struktury państwa.
To było wówczas bardzo modne: -wracamy do II RP i jej tradycji - czyli do mitu. Na dodatek mit był szkodliwy. Religia weszła do szkół etc. Mamy powtórkę sprzed 100 lat. Sytuacja podobna. Nawet Żydzi wracają po kasę.
Hmm... Przedstawił Pan nieco marksistowski pogląd na tą kwestię. W rzeczywistości christianitas istniało tak długo jak istniał sojusz tronu (czytaj elit państwowych) z ołtarzem (czyli Kościołem instytucjonalnym). W XVI wieku elity części krajów europejskich stwierdziły że wolą heretyków a jakiś czas później czyli w dobie oświecenia europejska wierchuszka zaczęła promować anty-chrześcijańskie idee masońskie które z czasem przerodziły się w dwie dobrze nam znane filozofie społeczne czyli marksizm i liberalizm. Ludzie którzy szerzyli niewiarę nie pochodzili z niepiśmiennych, chłopów pańszczyźnianych tylko raczej obszarników i bogatych mieszczan. Nie wgłębiając się na razie w kwestie społeczno-polityczne uważam że przyczyny upadku chrześcijaństwa miały też głęboko duchowe korzenie, przede wszystkim sądzę że mocno zaszkodziło wierze m.in marginalizacja katolickiego monastycyzmu, pobożności ascetycznej i nowinkarstwo. Europejskie monarchie stwierdziły że żyjący w izolacji mnisi oddający się ascezie, modlitwie i kontemplacji są pasożytami z których nie ma żadnego realnego pożytku mimo iż to właśnie oni odzwierciedlali najdoskonalszy przykład życia chrześcijańskiego. Tak było w habsburskiej Austrii okresu józefińskiego i Francji, wiara w ludzie polskim również zaczęła mocno zanikać gdy Niemcy/Prusy i Rosja ogłosiły kasatę klasztorów katolickich istniejących na ich ziemiach.
« Ostatnia zmiana: Marzec 31, 2020, 22:27:57 pm wysłana przez Filip S » Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4114

« Odpowiedz #2329 dnia: Marzec 31, 2020, 22:58:25 pm »

Cytuj
Hmm... Przedstawił Pan nieco marksistowski pogląd na tą kwestię.
Czy wskazywanie na gospodarcze przyczyny zachowań społecznych musi być marksizmem? Jeżeli już, to nie marksizmem ale chyba teorią marksowską.
Czy twórcy maszyny parowej byli proto-marksowcami? Przecież to "para" przyczyniła się do wielu przemian społecznych - ale także nierozerwalnych z nimi przemian gospodarczych!

Cytuj
W rzeczywistości christianitas istniało tak długo jak istniał sojusz tronu (czytaj elit państwowych) z ołtarzem (czyli Kościołem instytucjonalnym).
Zgoda

Cytuj
W XVI wieku elity części krajów europejskich stwierdziły że wolą heretyków
Ciekawsze od powtórzenia faktów historycznych jest danie nam odpowiedzi na pytanie: Dlaczego woleli heretyków? Czy aby nie chodziło o kwestię ekonomiczną? Proto-marksowską  ;)

Cytuj
jakiś czas później czyli w dobie oświecenia europejska wierchuszka zaczęła promować anty-chrześcijańskie idee masońskie
Dlaczego zaczęli takie idee?

Cytuj
które z czasem przerodziły się w dwie dobrze nam znane filozofie społeczne czyli marksizm i liberalizm
Teoria marksowska i Kapitał? Nie zgadzam się.
Liberalizm - nie wiem czym jest dla pana liberalizm.

Liberalizm jest doktryną prawną z Wlk.Brytanii rodem. Wyraża się ona w równości wobec prawa - wszystkich podmiotów życia społecznego. Czyli jednostki i państwa.
Stąd w Wlk. Brytanii nie ma Kodeksu Administracyjnego. (co nie oznacza, że wszystko tam jest cacy ;)

W Europie w Christianitas było prawo kanoniczne, które chroniło w pewnym sensie i wyróżniało duchowieństwo. Po zburzeniu Starego Porządku na kontynencie (Francja) Sakralizowano - Państwo. Rolę prawa kanonicznego i uprzywilejowanej warstwy duchowieństwa zajęło państwo i administracja. Powstał "w miejsce" prawa kanonicznego Kodeks Administracyjny.
Tak to trwa do dziś. Tę sakralizację postępującą - jak nowotwór - najlepiej widać w takich krajach jak Polska gdzie na posady administracyjne upycha się rodziny tak jak dawniej "na księdza", "na biskupa" i "na kardynała" upychano dzieci.

Cytuj
Ludzie którzy szerzyli niewiarę nie pochodzili z niepiśmiennych, chłopów pańszczyźnianych tylko raczej obszarników i bogatych mieszczan.
Tak to jest, ludzie niepiśmienni nie piszą manifestów ani opasłych tomów.
Ale ludzie niepiśmienni są zazwyczaj na dole drabiny społecznej i to oni najszybciej odczuwają głód. Pytanie, dlaczego byli niepiśmienni? Dlaczego nikt ich nie nauczył pisać?

Mieszczaństwo, dziś powiedzielibyśmy przedsiębiorcy, potrafiło czytać. Analizowali przyczyny ograniczeń w rozwoju gospodarczym i politycznym. W Polsce patrz Czarna Procesja.
Czy szerzyli "niewiarę"? Zadawali pytania. A może to nie było szerzeniem niewiary tylko to był taki chwyt PR-owski z tamtej epoki, stosowany przeciw nim ? Może po prostu mieszczanie byli spostrzegawczy? Obecnie spostrzegawczych ludzi nazywa się w PiS-olandzie "antysemitami" i "ruskimi onucami". Nie widzi pan analogii? A w tle ...przywileje finansowe.

Ja po prostu chcę wykazać, że wmontowany w struktury państwa Kościół (oficjalnie - królestwo, lub takie nikczemne kolesiostwo partyjno-kurialne ) powoduje, że Kościół - Chrystus obrywa od głodnych - niepiśmiennych lub wykształconych z dużych miast - zwanych potocznie wykształciuchami.
Ale nie popełniajmy błędu obrony machlojek "sojuszu partyjno - kurialnego" (np afera majątkowa) bo w ten sposób nie bronimy Chrystusa tylko przekręciarzy. A potem się dziwimy, że "Kościół obrywa".





Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2330 dnia: Marzec 31, 2020, 23:38:11 pm »

Filozofia grecka była ludzką, rozumowo-intuicyjną próbą powiedzenia czegoś o rzeczywistości. Trudno mieć pretensje do Platona, Arystotelesa i paru innych, że próbowali coś wywnioskować na temat rzeczywistości, przyglądającej się światu i człowiekowi; jeszcze bardziej niedorzeczne byłoby żywienie do nich pretensji... no właśnie: o co? Że nie byli na Synaju razem z Mojżeszem? Że nie byli Żydami, bo urodzili się gdzie indziej? To samo można powiedzieć o każdej innej filozofii, np. o Buddzie. Siedział chłop pod drzewem, kombinował sobie, o co "w tym wszystkim" może chodzić - i jeszcze mamy mu wypominać? ---

Kwestia nie jest, czy mieć pretensje do pogan przedchrześcijańskich. Kwestia jest, czy jest pan zwolennikiem neoplatonizmu. Jeśli tak, to zaparł się pan wiary chrześcijańskiej. Jest pan zwolennikiem neoplatonizmu czy nie?

Chrześcijaństwo miało do filozofii greckiej stosunek dwuznaczny, a właściwie to różni (ale wszyscy prawowierni) intelektualiści chrześcijańscy prezentowali całe spektrum poglądów: od daleko idącej aprobaty po totalne odrzucenie. W końcu wygenerowano drogę pośrednią, mówiąc w uproszczeniu.

Nieprawda. Proszę podać, którzy to niby intelektualiści chrześcijańscy pierwszych wieków prezentowali "daleko idącą aprobatę" wobec filozofii greckiej, w jakich dziełach i w których fragmentach tych dzieł. Konkretnie, które poglądy wzięli od pogan?

Cała filozofia średniowieczna była zbudowana na greckiej, ewentualnie greckiej przetrawionej przez muzułmanów, a nie np. na samej tylko Ewangelii. Co do neoplatoników, to wyraźne wpływy neoplatońskie widać np. u Pseudo-Dionizego Areopagity.

Pseudo-Dionizy Areopagita był oszustem-neoplatonikiem, który napisał swą fałszywkę w V/VI wieku, a udawał Dionizego z Areopagu, czyli postać z Dziejów Apostolskich. Ten fałszerz napisał pod tym imieniem kilka tekstów "chrześcijańskich". Pod pozorem uczoności są tam nawet bluźnierstwa. I wielu dało się na to nabrać, nawet Tomasz z Akwinu. Tak neoplatonizm zaczął od środka niszczyć Kościół - jak rak. Szatańskie pisma Pseudo-Dionizego Areopagity zrodziły takich heretyków jak Eriugena, "Mistrz" Eckhart, którego kilkadziesiąt twierdzeń Kościół potępił, i innych "mędrców". Dzisiejsi moderniści to często neoplatonicy.
A oto, jak ten „świetlany Dionizy”-fałszerz opisywał Boga:

„Wznosząc naszą mowę jeszcze wyżej, mówimy: Bóg nie jest ani duszą, ani intelligencyą; nie ma ani wyobraźni, ani mniemania, ani rozumu, ani pojmowania; on nie jest ani słowem, ani myślą: nie może być ani nazwany, ani pojęty: nie jest ani liczbą, ani porządkiem; wielkością ani małością, równością ani nierównością, podobieństwern ani niepodobieństwem. Nie jest nieruchomym, ani nie porusza się, ani nie spoczywa. Nie ma mocy, nie jest potęgą, ani światłem.
Nie żyje, ani nie jest życiem. Nie jest ani substancyą. ani wiecznością, ani czasem. Nie ma w nim percepcyi. Nie jest ani nauką, ani prawdą, ani panowaniem, ani mądrością; nie jest ani jeden, ani jednością, ani bóstwem, ani dobrocią. Nie jest duchem, o tyle, o ile znamy duchów; nie jest synostwem, ani ojcostwem; ani żadna rzeczą, która mogłaby być przez nas albo przez drugich pojętą, On nie jest niczem z tego, co nie jest, niczem nawet z tego, co jest.”

A zatem Pseudo-Dionizy Areopagita to był ciężki bluźnierca, które to bluźnierstwo jest istotą neoplatonizmu. Niech pan łaskawie wskaże, gdzie Tomasz z Akwinu powtarza to bluźnierstwo.

Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2331 dnia: Kwiecień 01, 2020, 07:18:36 am »

Ależ Pan przecież zacytował jeden z piękniejszych cytatów z Pseudo-Dionizego :-) Dotychczas znałem go co prawda w mniej archaicznym tłumaczeniu. Jest to po prostu teologia apofatyczna. Pisałem o tym wyżej. Dopóki nie staje się ona panteizmem, dopóki uznaje różność stworzenia i Stwórcy oraz samoświadomość Boga jako osoby, dopóty jest ortodoksyjna. I chyba jest najbardziej wnikliwa, bo przecież wnioski Pseudo-Dionizego czy Eckharta w tej materii (z wyłączeniem ok. 20 tez, które potępiono) są dość naturalne: jak to pisałem wyżej, wystarczy spróbować sobie wyobrazić, na czym może polegać istnienie Boga, biorąc pod uwagę, że istnieje poza czasem i przestrzenią, że istniał przed stworzeniem Wszechświata (tylko że to nie znaczy, iż istniał tak sobie miliardy czy biliony lat - bo żadne lata nie upływały, jako iż nie było czasu), że tylko on istnieje jako byt konieczny, że nie ma żadnego miejsca fizycznego ani w ogóle żadnej rzeczy, do której nie miałby dostępu, a więc de facto żadnej rzeczy w pełni zewnętrznej od niego - i tak dalej. Naturalnie dokładniejszy rozbiór tych kwestii wymaga bardziej precyzyjnych rozróżnień filozoficznych, jak to pisałem wyżej (np. czy Bóg jest przyczyną sprawczą, czy materialną Wszechświata, czy może obiema, i co to znaczy). Są to zazwyczaj pojęcia zaczerpnięte z filozofii greckiej. Podobne, niezależnie, funkcjonowały np. w Indiach, przy wszystkich oczywiście różnicach kulturowych. W mniejszym chyba stopniu w Chinach. Ale to nas nie musi tu zajmować.

Jeżeli natomiast twierdzi Pan, że - ortodoksyjna, akceptowana i aprobowana przez Kościół - filozofia chrześcijańska (pierwszych wieków czy nie) nie zaczerpnęła żadnych (czy choćby - żadnych istotnych) poglądów od takiego np. Arystotelesa, to niestety, orbituje Pan wówczas daleko od faktów :-) Może i zaistniałaby np. filozofia Tomasza bez Arystotelesa, ale oznaczałoby to tylko tyle, że musiałby dojść do pewnych wniosków sam od podstaw, zamiast je przyjąć jako wygodny szkielet. Raczy Pan sądzić, że np. u Augustyna nie było nic z Platona? [co oczywiście nie zmienia faktu, że tak i owszem, część poglądów Platona odrzucał].
Zapisane
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2332 dnia: Kwiecień 01, 2020, 08:49:35 am »

Ależ Pan przecież zacytował jeden z piękniejszych cytatów z Pseudo-Dionizego :-) Dotychczas znałem go co prawda w mniej archaicznym tłumaczeniu. Jest to po prostu teologia apofatyczna. Pisałem o tym wyżej. Dopóki nie staje się ona panteizmem, dopóki uznaje różność stworzenia i Stwórcy oraz samoświadomość Boga jako osoby, dopóty jest ortodoksyjna. I chyba jest najbardziej wnikliwa, bo przecież wnioski Pseudo-Dionizego czy Eckharta w tej materii (z wyłączeniem ok. 20 tez, które potępiono) są dość naturalne: jak to pisałem wyżej, wystarczy spróbować sobie wyobrazić, na czym może polegać istnienie Boga, biorąc pod uwagę, że istnieje poza czasem i przestrzenią, że istniał przed stworzeniem Wszechświata (tylko że to nie znaczy, iż istniał tak sobie miliardy czy biliony lat - bo żadne lata nie upływały, jako iż nie było czasu), że tylko on istnieje jako byt konieczny, że nie ma żadnego miejsca fizycznego ani w ogóle żadnej rzeczy, do której nie miałby dostępu, a więc de facto żadnej rzeczy w pełni zewnętrznej od niego - i tak dalej. Naturalnie dokładniejszy rozbiór tych kwestii wymaga bardziej precyzyjnych rozróżnień filozoficznych, jak to pisałem wyżej (np. czy Bóg jest przyczyną sprawczą, czy materialną Wszechświata, czy może obiema, i co to znaczy). Są to zazwyczaj pojęcia zaczerpnięte z filozofii greckiej. Podobne, niezależnie, funkcjonowały np. w Indiach, przy wszystkich oczywiście różnicach kulturowych. W mniejszym chyba stopniu w Chinach. Ale to nas nie musi tu zajmować.

Myślałem wcześniej, że jest pan wierzący. Inaczej się rozmawia z poganami, a inaczej z wierzącymi. Na poznanie ludzi po pisaniu trzeba sporo czasu.

Jeżeli natomiast twierdzi Pan, że - ortodoksyjna, akceptowana i aprobowana przez Kościół - filozofia chrześcijańska (pierwszych wieków czy nie) nie zaczerpnęła żadnych (czy choćby - żadnych istotnych) poglądów od takiego np. Arystotelesa, to niestety, orbituje Pan wówczas daleko od faktów :-) Może i zaistniałaby np. filozofia Tomasza bez Arystotelesa, ale oznaczałoby to tylko tyle, że musiałby dojść do pewnych wniosków sam od podstaw, zamiast je przyjąć jako wygodny szkielet. Raczy Pan sądzić, że np. u Augustyna nie było nic z Platona? [co oczywiście nie zmienia faktu, że tak i owszem, część poglądów Platona odrzucał].

No ale miał pan napisać, które konkretnie poglądy "intelektualiści chrześcijańscy" wzięli od pogan z filozofii greckiej. Powyższe bluźnierstwo udający katolika Pseudo-Dionizy wziął od neoplatoników, ale to jest herezja i ona bytuje sobie co najwyżej u modernistów, czyli niewierzących "katolików". Nie można tego zaliczyć do poglądów przejętych przez Kościół.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2333 dnia: Kwiecień 01, 2020, 09:08:03 am »

Nie powinien Pan pochopnie określać ludzi mianem pogan lub niewiernych, bo jest to poważne podejrzenie, a bez dowodów - obraza. Na razie nijak nie wyjaśnił Pan, cóż takiego bluźnierczego jest w powyższym cytacie Areopagity (czy np. u Eckharta, wyłączywszy konkretne przypisywane mu zdania, wymienione w bulli papieskiej). Co do reszty: zaraz Panu wkleję.
Zapisane
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2334 dnia: Kwiecień 01, 2020, 09:32:15 am »

Nie powinien Pan pochopnie określać ludzi mianem pogan lub niewiernych, bo jest to poważne podejrzenie, a bez dowodów - obraza. Na razie nijak nie wyjaśnił Pan, cóż takiego bluźnierczego jest w powyższym cytacie Areopagity (czy np. u Eckharta, wyłączywszy konkretne przypisywane mu zdania, wymienione w bulli papieskiej). Co do reszty: zaraz Panu wkleję.

Nie określam pochopnie. Sam pan to wyznaje, gdy przyznaje się do powyższego bluźnierstwa Pseudo-Dionizego.

Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2335 dnia: Kwiecień 01, 2020, 09:39:19 am »

Wszystkie poniższe cytaty z: A. Stoeckl, J. Weingaertner, "Historja filozofji w zarysie", Wydawnictwo Antyk, reprint wydania z 1930 roku.

***

Czasy patrystyczne są okresem powstawania filozofji chrześcijańskiej. Nie rozwinęła się ona bez wszelkiego związku z filozofją przedchrześcijańską, owszem nawiązała do niej. Myśliciele chrześcijańscy przejęli z niej to, co ich zdaniem dało się pogodzić z nauką chrześcijańską i przetkali tem całość spekulacji chrześcijańskiej.

Na pytanie, jak dalece wpłynęła ówczesna filozofia pogańska na ukształtowanie nauki chrześcijańskiej, nie można dotąd odpowiedzieć wyczerpująco. Mamy wszelako z jednej strony, i to z wczesnych źródeł chrześcijańskich, pewność, że nauk chrześcijańskich nie można wyprowadzić z filozofii pogańskiej i że właśnie nauka chrześcijańska wpłynęła zasadniczo na dalszy rozwój filozofji - z drugiej strony rozumie się samo przez się, że wykształcenie filozoficzne, posiadane przez wielu przed przyjęciem chrześcijaństwa, rozwijane także po jego przyjęciu, nie pozostało bez wpływu na ujęcie oraz uzasadnienie i objaśnianie nauk wiary. Z tego, co prawdziwego miała w sobie spekulacja pozachrześcijańska, przejęto niejedno i zużyto do sformułowania prawd wiary, a w przedstawieniu i objaśnieniu dogmatów posługiwano się utartemi wyrażeniami filozoficznemi. Podobny proces nastąpił w średniowieczu przy przyjęciu arystotelizmu do spekulacji chrześcijańskiej, bez żadnej zmiany treści wiary, z tą wszakże różnicą, że myśliciele starochrześcijańscy nie opierali się na żadnym szczególnym systemie. Przytem jedni zajmowali przychylniejsze, drudzy bardziej oporne stanowisko względem filozofii pogańskiej, a stąd różnie, mniej lub więcej ulegali jej wpływom.

Momenty filozoficzny i teologiczny były w czasach patrystycznych ze sobą złączone; filozofia służyła jedynie do objaśniania i obrony dogmatu. Mimo to uznawano także w czasach patrystycznych wyraźnie wewnętrzną, istotną różnicę między filozofią a teologią. (...) Lecz rozdział zewnętrzny (...) nie nastąpił jeszcze. Do tego doszło dopiero wówczas, kiedy, po zabezpieczeniu głównych nauk chrześcijaństwa przeciw napaściom zewnętrznym i wewnętrznym rozbudziła się w chrześcijańskich szkołach dążność do systematyzowania.

[..........]

JUSTYN:

W chrześcijaństwie, mówi, objawiło się Boże Słowo (Logos) w ciele i dlatego posiadamy w chrześcijaństwie całą pełnię prawdy. Lecz i w czasach przedchrześcijańskich objawiało się Słowo nie tylko Mojżeszowi i prorokom, lecz także jako wszechobecny logos spermatikos tak w stworzeniu, jak i w umyśle ludzkim, który przecież uczestniczy poniekąd w Słowie Bożem. Przez Słowo otrzymali filozofowie i poeci starożytni możność poznania prawdy. Poznali ją oczywiście tylko w ułomkach i z domieszką różnych błędów.

KLEMENS ALEKSANDRYJSKI:

W spekulacjach Klemensa spotykamy się ze znacznym wpływem zasad Platona i stoików, zwłaszcza szkoły żydowsko-aleksandryjskiej z jej alegorycznym wykładem Pisma Świętego. Głosi on [Klemens], że Bóg (Ojciec) jest niepoznawalny i należałoby go określać raczej w sposób negatywny niż pozytywny. W poglądzie na Logos odnajdujemy obok oryginalnych myśli Klemensa także niektóre rysy przejęte ze spekulacji Filona. [Filon był hellenistycznym Żydem].

(...) Lecz aby wiara wzniosła się do gnozy, potrzebna jest filozofia. (...) Wszak filozofia nie jest bynajmniej obcą wierze; filozofia bowiem, o ile zawiera prawdę, jest również darem Logosu. Dana była poganom jako środek dojścia do usprawiedliwienia, a przeznaczeniem jej, jak i objawienia, danego przez Mojżesza i proroków, było przygotowanie na przyjęcie Chrystusa. Klemens idzie tutaj zupełnie za Justynem i podziela całkowicie jego zapatrywanie co do stosunku starożytnej filozofii do chrześcijaństwa. Aczkolwiek spotyka się z prawdą we wszystkich szkołach, ceni przede wszystkim Platona.

ORYGENES:

Kierował się przytem myślą, że Objawienie nieraz krótko tylko wspomina o rzeczach najniezbędniejszych, dopełnienie zaś i uzasadnienie tych prawd pozostawia nam samym. Przekonania filozoficzne urabiał sobie autor pod wpływem Platona, stoików i Filona, stąd też wywody jego są często identyczne ich naukami.

ŁACIŃSCY PISARZE KOŚCIELNI Z TEGO OKRESU:

Łacińscy pisarze kościelni nie odnoszą się do filozofii hellenistycznej na ogół tak przychylnie jak pisarze greccy. Atoli w praktyce bez niej obyć się nie mogą, kiedy ich apologetyka ma odnieść skutek pożądany, a zwłaszcza kiedy się starają nadać formę spekulacyjną wykładowi prawdy chrześcijańskiej.

ŚW. GRZEGORZ Z NYSSY:

Jeżeli się zapytamy: jak od Boga, tej istoty absolutnej, prostej, niecielesnej, mogą pochodzić istoty złożone, cielesne, wskazuje Grzegorz na neoplatońskie pojęcie o naturze ciała. (...)

ŚW. AUGUSTYN:

(...) Zadziwia go, jak bardzo Platon i neoplatończycy, których uważa za wiernych tłumaczy Platona, zbliżają się do myśli chrześcijańskich. (...) Że Bóg jest źródłem i normą wszelkiej prawdy, wykazuje Augustyn na sposób platoński: [niżej jest ten sposób zreferowany w trzech punktach, ale nie będę przepisywał całej książki].

NEMEZJUSZ:

Napisał dzieło "O naturze człowieka", w którem pod wpływem Platona, a częściowo Arystotelesa, zajmuje się gruntownie zagadnieniami psychologicznemi w duchu dotychczasowych wschodnich Ojców Kościoła. Zbije arystotelesowską definicję duszy na rzecz platońskiej. (...) Za Arystotelesem przyjmuje wolność woli (...) od stoików jest zależny w swojej nauce o uczuciach (...). Jego dziełem posługiwano się nierzadko w wiekach średnich.

ENEASZ Z GAZY:

(...) Zna dokładnie pisma Platona i Plotyna, od których w wielu rzeczach jest zależny, o ile może pogodzić ich naukę z nauką chrześcijańską.

BOECJUSZ:

Wielkie znaczenie Boecjusza (...) polega na tym, że myśli Arystotelesa przekazał wiekom średnim tak przez własne dzieła logiczne, jako też przez tłumaczenie i komentarze do dzieł Arystotelesa i Porfyrjusza.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2336 dnia: Kwiecień 01, 2020, 09:52:41 am »

Oczywiście może Pan:

1) twierdzić, że chrześcijaństwu nic nie brakowało w jego esencji, że gdyby nie zaistniał ów wysiłek krytycznej adaptacji pojęciowości filozoficznej do chrześcijaństwa, to i tak mielibyśmy wszystkie niezbędne środki zbawienia, w tym wiedzę o Bogu przekazaną w zakresie i w sposób do tegoż zbawienia wystarczający --- --- --- To oczywiście prawda, ale co z tego. Równie dobrze moglibyśmy w ten sposób "obalać" sztukę romańską i gotycką; też dałoby się bez niej obejść.

2) twierdzić, że nie ma żadnej łączności między Atenami a Jerozolimą, akademią a Kościołem --- --- --- Owszem, był taki pogląd (Tertuliana i nie tylko). Od czasu do czasu powracał on, gdy ten czy ów święty mąż uznał, iż filozofujący mnisi zaczęli przesadzać z rozumowymi spekulacjami albo odpływać w błędne koncepcje. W tym sensie pogląd taki mógł być ożywczy. Nigdy jednak nie stał się jakąś oficjalną nauką Kościoła; jest po prostu jednym z dopuszczalnych w dyskusji i jego wyznawanie nie uprawnia od odsądzania oponentów od wiary. Przez wieki traktowano tę postawę raczej jako pamiątkę wczesnych wieków chrześcijaństwa i brano ją w nawias, ujmowano w pewien kontekst, na zasadzie: "jedni myśleli tak, drudzy owak, potem się coś pośredniego z tego wyklarowało, ale proces ten był potrzebny".

3) uznać z góry, że ci filozofowie chrześcijańscy, którzy nie podzieliliby Pana anty-filozoficznego stanowiska, to są właśnie ci źli, błądzący pseudo-chrześcijanie, bluźniercy albo w najlepszym razie głupcy, więc nie są żadnym autorytetem --- --- --- no ale to będzie błąd logiczny petitio principii, a poza tym zagranie mało uczciwe i sprawiające raczej wrażenie arbitralnego dosztukowania sobie interpretacji do uprzednio przyjętych poglądów.

4) budować jakąś sztuczną opozycję typu "dobrzy Ojcowie Kościoła, co najmniej sceptyczni wobec trucizny greckiej - kontra średniowieczni scholastycy, co to pobłądzili i bajdurzyli w jakichś arystotelesowsko-platońskich kategoriach" --- --- --- ale takie przeciwstawienie też nie ma wielkiego wsparcia w doktrynie Kościoła, a na pewno nie ma żadnej magisterialnej rangi.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 01, 2020, 13:47:14 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #2337 dnia: Kwiecień 01, 2020, 21:59:22 pm »

Wszystkie poniższe cytaty z: A. Stoeckl, J. Weingaertner, "Historja filozofji w zarysie", Wydawnictwo Antyk, reprint wydania z 1930 roku.
...

W odpowiedzi sporo tekstu, ale wyłowiłem tylko dwa poglądy, które rzekomo Kościół przejął od filozofów, przy czym nadal nie dał pan odpowiedzi na pytanie, w jakich dziełach i jakich fragmentach tych dzieł jest to napisane. Więc w sumie nie ma dowodu, że owi pisarze rzeczywiście takie poglądy wyrazili.

Zasadniczo błąd polega na tym, że sądzi pan, iż Kościół mógł przejąć jakąś prawdę teologiczną od filozofów. Nie mógł. Dlatego nie mógł, że wszelka prawda pochodzi z objawienia Bożego. Bóg objawia się człowiekowi dwojako. W naturze stworzenia i przez objawienie nadprzyrodzone. Dzięki jakości natury można wywnioskować, że Bóg jest osobowym Umysłem, Mądrością, Rozumem, Wszechmocą, Wszechwiedzą. Natomiast dzięki objawieniu nadprzyrodzonemu mamy tego potwierdzenie i uzupełnienie uwalniające od wszelkich błędów. Objawienie nadprzyrodzone otrzymał już Adam w Edenie. Później przekazywali je ludzkości Henoch, Noe, Abraham, Izaak, Jakub, Mojżesz i Prorocy ST (Katechizm KK 70-73). Dlatego jeśli jakiś poganin przed narodzeniem Jezusa zrozumiał, że istnieje osobowy Stwórca, a Kościół wie o tej samej prawdzie więcej przez objawienie nadprzyrodzone (Mojżesz, Prorocy, Chrystus, Apostołowie), to absurdem byłoby myśleć, że Kościół przejął to od poganina. Więc ja bym chciał, żeby pan wskazał taki pogląd teologiczny, który Kościół przejął od filozofów greckich, a nie z objawienia nadprzyrodzonego.

Z pana wpisu wyłoniłem dwa kandydujące do tej roli poglądy. Jeden przypisany Klemensowi, że Bóg jest niepoznawalny. Drugi, przypisany Nemezjuszowi, że "zbija arystotelesowską definicję duszy na rzecz platońskiej. (...) Za Arystotelesem przyjmuje wolność woli (...) od stoików jest zależny w swojej nauce o uczuciach (...)."

Co do poglądu, że Bóg jest niepoznawalny, to rzeczywiście, jest to pogląd filozoficzny, głoszony przez neoplatonizm. Ale nie przez Kościół. Jeśli Klemens rzeczywiście głosił coś takiego, to głosił błąd, który nie był nauką Kościoła, bowiem Kościół naucza od początku, że Bóg dał się Kościołowi poznać przez Pana Jezusa Chrystusa ("Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście"; Jana 14,7).

Co do drugiego poglądu, przypisanego Nemezjuszowi, że "zbija arystotelesowską definicję duszy na rzecz platońskiej. (...) Za Arystotelesem przyjmuje wolność woli (...) od stoików jest zależny w swojej nauce o uczuciach (...)." Bez źródła nie jestem wstanie stwierdzić, czy Nemezjusz rzeczywiście przyjął platoński trychotomizm. Jeśli tak, to zaparł się wiary w tym aspekcie Depozytu Kościoła. I był marginesem, bo Kościół od początku naucza o dychotomii duszy w przeciwieństwie do Platona. A co do wolnej woli, to tak jak wyżej powiedziano: jeśli jakiś poganin (np. Arystoteles) przed narodzeniem Jezusa zrozumiał jakąś prawdę, a Kościół wie o tej samej prawdzie przez objawienie nadprzyrodzone (Mojżesz, Prorocy, Chrystus, Apostołowie), to absurdem byłoby myśleć, że Kościół przejął to od tegoż poganina. Tak więc nie od Arystotelesa Kościół przejął naukę o wolnej woli, tylko od Mojżesza. Podobnie Kościół od początku naucza, że człowiek składa się z duszy i ciała (dychotomizm). Ludzie Boży wiedzą o tym co najmniej od czasów Mojżesza, dzięki danemu mu objawieniu. Jeśli Arystoteles też to zrozumiał, to nie znaczy, że Kościół przejął pogląd Arystotelesa. Raczej Arystoteles przez kontakty z Żydami, którzy objawienia Mojżeszowego mu udzielili, zyskał inspirację dla swoich spekulacji. Zobaczmy, co na temat przejmowania poglądów mówi św. Justyn Męczennik w połowie II wieku:

"Przeto i Platon, który mówi: „Wina po stronie człowieka, co z wolnej wybiera woli, Bóg zaś żadnej nie ponosi winy," wziął tę myśl od Mojżesza, jako że Mojżesz starszy od wszystkich pisarzy greckich. A zresztą filozofowie i poeci we wszystkiem, co wypowiedzieli o nieśmiertelności duszy, o karach pośmiertnych, o widzeniu rzeczy niebieskich, tudzież o kwestjach podobnych, opierali się na prorokach [żydowskich - j.] i tak dopiero mogli te myśli wypowiadać i innym je przekładać. Dlatego, jak się zdaje, u wszystkich znajduje się jądro prawdy, a jednak widać, że doskonałego rzeczy zrozumienia nie mają, bo sami z sobą stoją w sprzeczności." (Apologia I, 44)

"Wiedzcie ponadto, że to u naszych nauczycieli, to znaczy u Słowa, które przemówiło przez proroków, zapożyczył się Platon, kiedy mówił, iż Bóg stworzył świat, przetwarzając materję bezkształtną. Posłuchajcie więc własnych słów Mojżesza, który był, jak się rzekło, pierwszym prorokiem i starszym od wszystkich pisarzy greckich. (...) Tak więc za sprawą Słowa Bożego z tej materji, o której wyżej mówi Mojżesz, powstał cały świat. Oto czego nauczył się Platon i ci, co tak samo uczą, a i my również, o czem i Wy przekonać się powinniście. Nawet i Ereb poetów znajdujemy po raz pierwszy u Mojżesza.
Kiedy zaś Platon w swym Timajosie zastanawiał się nad naturą Syna Bożego i mówił: „Rozpostarł Go w kształcie litery X w całym wszechświecie”, oparł się i tutaj o Mojżesza. (...) Jeśli zaś Platon mówi jeszcze o Trzeciej Istocie, to dlatego, ponieważ u Mojżesza czytał, jak się wyżej przytoczyło, że nad wodami unosił się Duch Boży. Platon bowiem kładzie na drugiem miejscu Słowo Boże, o którem prawi, że zostało w kształcie litery X rozpostarte w całym wszechświecie, na trzeciem zaś miejscu Ducha, o którym powiedziano, że się unosił nad wodą: „Trzecie zaś z rzędu istoty otaczają trzeciego." Ponadto posłuchajcie, jak to Duch Proroczy przez Mojżesza przepowiedział, że świat w ogniu spłonie. Oto Jego słowa: "Spadnie ogień nigdy nieugaszony, strawi aż w głąb przepaści." A więc nie my podzielamy cudze zapatrywania, nie, to oni nas naśladują w tem, co mówią."
(Apologia I, 59-60)

Przypominam, że rozmawiamy w kontekście kwestii, czy dobre byłoby wprowadzenie do programów nauczania klasycznej filozofii. Ja twierdzę, że nie, bo wszystko, co filozofia miała wartościowego, głosi już Kościół, a pozostałe elementy filozofii są szkodliwe i sprzeczne z Bożą nauką objawioną. Te rzeczy to na przykład: panteizm materialistyczny, idalistyczny, reinkarnacja, demony, teurgia, magia, ekstaza (prawdopodobnie przejęty od hindusów wynik medytacji), a nawet promocja homoseksualizmu (Platon). Jest oczywiste, że te rzeczy są nie do pogodzenia z nauką Kościoła. Neoplatonizm jest syntezą szkół filozoficznych, która to synteza powstała w pierwszych wiekach po Chrystusie w celu rywalizowania z Kościołem o dusze ludu, a co za tym idzie, o względy cesarzy. Neoplatonizm zdołał nawet uwieść późniejszego cesarza Juliana Apostatę, który zaczął na powrót zwalczać Kościół i odnawiać pogaństwo, ale czym filozofia miała rywalizować z nauką Kościoła? Takimi tekstami, jak ten?:

„Wielki wódz niebios, Zeus, przodem pędzi na wozie skrzydlatym, porządkuje wszystko i na wszystko baczy i wszystkim zarządza, a za nim idzie wojsko bogów i demonów" (Platon, Fajdros).

Jeżeli podoba się panu lot na wozie skrzydlatym z Zeusem, to weź pan wszystkich modernistów i lećcie. Ale Kościoła w to nie mieszajcie.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #2338 dnia: Kwiecień 01, 2020, 22:13:58 pm »

Cytuj
Zasadniczo błąd polega na tym, że sądzi pan, iż Kościół mógł przejąć jakąś prawdę teologiczną od filozofów.

Gdzie według pana wyraziłem taki sąd? Jeżeli przypisuje mi pan pogląd, że Kościół potrzebował jakichś prawd na temat Boga od greckich filozofów w tym sensie, że bez ich włączenia depozyt wiary byłby niepełny, Kościół niedoskonały, środki potrzebne do zbawienia niewystarczające czy cokolwiek takiego, to oczywiście nigdzie nic takiego nie mówiłem.

Kościół - a ściślej, chrześcijanie, chrześcijańscy filozofowie - mogą przejmować od filozofów prawdy filozoficzne: w każdym razie te prawdy, którymi Objawienie się nie zajmuje - albo nie zajmuje się nimi wprost i bezpośrednio, albo jedynie określa (bezpośrednio lub pośrednio) ogólne ramy dopuszczalnych poglądów.

Na przykład do takich obszarów można zaliczyć logikę, ontologię (pojęcia bytu, relacji etc.), epistemologię. Chyba iż uważa pan za niecelowe studiowanie, budowanie i badanie logiki albo zastanawianie się nad tym, co to znaczy istnieć, w jaki sposób istnieją obiekty, czym jest ruch, czym jest zmiana, czym jest czas, jak postrzegamy zjawiska etc. A tak się składa, że Objawienie niekoniecznie daje odpowiedzi na wszystkie te pytania, bo wieloma z nich się po prostu nie zajmuje. Nie bardzo widzę, jak ze Starego Testamentu czy nawet Ewangelii wydedukować sobie jakiekolwiek (a tym bardziej wszystkie) prawdy na temat sylogizmów logicznych, paradoksu Zenona czy uniwersaliów; czasami można je wydedukować (lub np. powiedzieć, że w świetle Objawienia ten czy ów pogląd jest nie do przyjęcia), ale po uprzednim postawieniu problemu... który jest problemem filozoficznym, wykorzystującym w swym sformułowaniu terminy filozoficzne.

Wreszcie: filozofia służyła chrześcijanom również w obszarze teologii. Ale nie do uzupełniania Objawienia o jakieś rzekomo brakujące elementy, tylko do opisywania i wyjaśniania prawd katolickich w terminach filozoficznych, jak również - do budowania przy pomocy terminologii filozoficznej czegoś takiego jak teologia naturalna, w tym np. dowody na istnienie Boga.

Cytuj
bo Kościół od początku naucza o dychotomii duszy

Troista koncepcja człowieka jest właściwym ujęciem sprawy. Soma / psyche / pneuma [corpus / anima / spiritus]. Wystarczy tylko nie głosić, że pneuma jest jakościowo różna od duszy w tym sensie, że jest jakoby niestworzona. Dlatego np. odpowiednie stwierdzenie przypisywane Eckhartowi ("jest w duszy coś niestworzonego...") zostało potępione. Nie zmienia to jednak faktu, że można człowiek postrzegać troiście dopóki postrzega się pneumę jako "najwyższy zakątek" duszy; w odróżnieniu od zmiennej, chaotycznej psyche, obejmującej procesy psychiczne.

Cytuj
Jeżeli podoba się panu lot na wozie skrzydlatym z Zeusem, to weź pan wszystkich modernistów i lećcie. Ale Kościoła w to nie mieszajcie.

Pan raczy żartować. Modernizm filozoficzny końca XIX wieku ma niewiele wspólnego (delikatnie rzecz ujmując) z filozofią klasyczną, realistyczną etc., w tym np. z tomizmem. To raz. Dwa: Kościół przez długie wieki (tak z tysiąc lat, licząc od początku uniwersytetów) wykładał na swoich uniwersytetach, w swoich seminariach tudzież w kościołach, a także w swoich księgach - filozofię. Traktując spekulacje filozoficzne (Tomasza z Akwinu, Bonawentury, Jana od św. Tomasza, Hugona od św. Wiktora, neoscholastyków z Salamanki, kardynała Merciera - i setek lub tysięcy innych filozofów chrześcijańskich) jako narzędzie umacniania wiary, propagowania wiary, podpierania wiary rozumem, ćwiczenia rozumu i ogólnie jako bardzo dobrą rzecz. Oraz, rzecz jasna, studiując pisma filozofów greckich, a także np. arabskich i perskich, będących pod wpływem greckich. I teraz pan to miesza z modernizmem. Co jest absolutnym nieporozumieniem.

***

Co do teologii apofatycznej czy tego, co nazywa pan "neoplatonizmem" albo "neoplatońską trucizną": nic pan nie poradzi na to, że swoje legalne i uczciwe miejsce w chrześcijaństwie mają także Dionizy Pseudo-Areopagita, Filokalia i hezychazm, "Obłok niewiedzy", Jan Tauler czy jego mistrz Eckhart (po wyłączeniu kilkunastu zdań z bulli, które są dość ewidentnie błędne, ale bez których jego "Kazania" są tylko lepsze). I nie, nie jest to jakiś "jad gnostycyzmu", "niby-buddyzm", "panteizm" etc., jak to czasem można usłyszeć. Co nie znaczy, że nie istnieje ryzyko, iż ten czy ów czytelnik w ten sposób zacznie to interpretować - i co jakiś czas to ryzyko aktualizowało się w postaci różnych odstępstw czy podejrzanych sformułowań. Ale takie samo ryzyko jest w każdym innym nurcie filozofii, teologii i pobożności. Zawsze można zjechać na manowce, tylko od innej strony.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 02, 2020, 08:52:15 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3036


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2339 dnia: Kwiecień 02, 2020, 20:05:28 pm »

Nie określam pochopnie. Sam pan to wyznaje, gdy przyznaje się do powyższego bluźnierstwa Pseudo-Dionizego.

Jak już byliśmy na Polterze, to mam następujące skojarzenie gdy czytam pańską impertynencyje. Pan stara się dorównać bezczelnością i szafowaniem oskarżeń o bluźnierstwo Inkwizytora z Ordo Hereticus [WH40000].

Tymczasem dla pana jotefa funkcjonującego w świece autorytarnym następuje przypomnienie kto tu jest kim:

Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Strony: 1 ... 154 155 [156] 157 158 159 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!