Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.

@Aqeb

Nie chodzi o to, żeby ustępować, tylko stanąć w prawdzie.

Ci ludzie prześladują rzeczy legalne w Kościele, szydzą z nieświadomych nadużyć, a sami świadomie łamią przepisy, dorabiając sobie pobożna ideologie. Turbofaryzeizm.

A ten ksiądz, który ich prześladuje, to już megaodpał.

1.
Słowo posługa jest jednym z synonimów określenia "niższe święcenia", który pojawia się choćby w starym rytuale w modlitwie błogosławieństwa kandydatów do święceń niższych akolitatu; pojawia się te w dekretach Soboru Trydenckiego. Paweł VI w Ministeria Quaedam wyraźnie napisał: dwa święcenia niższe się znosi, lektorat i akolitat należy zachować, ale ze zmienioną nazwą (ten synonim uznał za lepszy). I to jego opinia, jako prawodawcy jest tu jedyna i obowiązująca.


2.
Prawnie ani teologicznie nigdy nie było to zakazane. Taki Mikołaj Kopernik, Franciszej Liszt czy Jan Kochanowski mieli niższe święcenia
Dodatkowo niższe święcenia są dużo starsze niż tonsura, więc udzielano ich przez kilka wieków zanim tonsura istniała.
Gdyby udzielić komuś niższych święceń z pominięciem tonsury, byłyby ważne. A więc nie jest konieczne bycie duchownym, aby te święcenia przyjąć.

1.
Nie jest dokładnie tak.
papież:
Wśród szczególnych funkcji, które należy zachować i dostosować do współczesnych potrzeb, znajdują się te, które zwłaszcza z posługami Słowa i Ołtarza są ściślej związane i nazywają się w Kościele łacińskim lektoratem, akolitatem i subdiakonatem; wypada je tak utrzymać i dostosować aby odtąd istniały dwie funkcje, mianowicie: lektora i akolity obejmującego również zadania subdiakona. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby oprócz powszechnych urzędów Kościoła łacińskiego Konferencje biskupie prosiły Stolicę Apostolską o utworzenie innych, których ustanowienie we własnym regionie uważałaby ze szczególnych względów za konieczne lub bardzo pożyteczne. Do tych należą np. funkcje ostariusza, egzorcysty i katechety(5), jak też inne funkcje zlecone tym, którzy zostali powołani do dzieł miłości, tam gdzie ta posługa nie jest powierzona diakonom.

Pozostałe posługi zostały "zawieszone".

papież:
II. Święcenia, które dotychczas nazywały się niższymi, mają być odtąd nazywane posługami (ministeria).

zmiana nazwy jest istotna do uwypuklenia różnić w podejściu, posługi te zostały wypaczone przez tradycję i nadano im charakter "pomniejszych święceń", papież przywraca pierwotny sens teologiczny, zmiana to istotne podkreślenie tej odmiennej rzeczywistości 

papież:
IV. Są dwie posługi, które należy zachować w całym Kościele łacińskim, po zastosowaniu do współczesnych potrzeb, mianowicie lektora i akolity. Funkcje, które dotychczas należały do subdiakona, powierza się lektorowi i akolicie i stosownie do tego nie będzie odtąd w Kościele łacińskim wyższego święcenia subdiakonatu. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby akolita mógł być według uznania Konferencji biskupiej nazywany gdzieniegdzie również subdiakonem.


Ja bym uznał jednak to za zmianę teologiczną: "nie będzie odtąd w Kościele łacińskim wyższego święcenia subdiakonatu"

Poza tym może pan mówić swoim przeciwnikom, że jest subdiakonem, żeby nie musieć się tłumaczyć z tym, że lektor=subdiakon





2.
Twierdzi pan, że np. Kopernik nie był duchownym/nie miał tonsury? Dużo starsze i "kilka wieków" to dość spora przesada, skoro na Wschodzie tonsura jest od końca IV w. na zachodzie od końca V w. , ale rzeczywiście święcenia są starsze.


http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Prawo_Kanoniczne_kwartalnik_prawno_historyczny/Prawo_Kanoniczne_kwartalnik_prawno_historyczny-r1973-t16-n3_4/Prawo_Kanoniczne_kwartalnik_prawno_historyczny-r1973-t16-n3_4-s209-228/Prawo_Kanoniczne_kwartalnik_prawno_historyczny-r1973-t16-n3_4-s209-228.pdf

zmiana nazwy jest istotna do uwypuklenia różnić w podejściu, posługi te zostały wypaczone przez tradycję i nadano im charakter "pomniejszych święceń", papież przywraca pierwotny sens teologiczny, zmiana to istotne podkreślenie tej odmiennej rzeczywistości

Dyskutowałbym. Dla mnie ciekawym miejscem do porównania jest diakonat. Zmienił się bardzo drastycznie zakres obowiązków i praw diakona, przywrócono/utworzono możliwość święcenia świeckich-żonatych mężczyzn (bezcelibatowo), dokonano redefinicji zadań teologicznych. Zmieniono ryt obrzędu święceń. A jednak nikt nie ma wątpliwości, ze przedsoborowy diakon = posoborowemu diakonowi

Poza tym może pan mówić swoim przeciwnikom, że jest subdiakonem, żeby nie musieć się tłumaczyć z tym, że lektor=subdiakon

To nie chodzi o mnie. Dla mnie teologia niższych święcen/posług jest czymś bardzo ciekawym, a zupełnie ignorowanym w piśmiennictwie zarówno przedsoborowym jak i posoborowym. A bardzo szkoda. Stąd stanowi to jeden z obiektów mojego szczególnego zainteresowania "teologicznego".

skoro na Wschodzie tonsura jest od końca IV w. na zachodzie od końca V w. , ale rzeczywiście święcenia są starsze.

Powszechna jest na zachodzie jako oddzielny obrzęd dopiero od VII wieku, wcześniej, podobnie jak dzisiaj na wschodzie była złączona z obrzędem chirotesji lektorskiej.

1
Dyskutowałbym. Dla mnie ciekawym miejscem do porównania jest diakonat. Zmienił się bardzo drastycznie zakres obowiązków i praw diakona, przywrócono/utworzono możliwość święcenia świeckich-żonatych mężczyzn (bezcelibatowo), dokonano redefinicji zadań teologicznych. Zmieniono ryt obrzędu święceń. A jednak nikt nie ma wątpliwości, ze przedsoborowy diakon = posoborowemu diakonowi

1
No więc właśnie, ja nie mam wątpliwości, że lektor ante V2= lektor post, mimo zmian teologicznych nawet. Może faktycznie słowo "zmiana" jest złe, nie wiem, może jest to pogłębienie i oczyszczenie sensu teologicznego.on się nie zmienia, ale otoczka tak.


to jest popularna pozycja, czesto w przypisach sie pojawia, ale nie wiem, jaka ma wartosc
http://www.ultramontes.pl/swiecenia_nizsze_i_wyzsze.htm

Nie chodzi o to, żeby ustępować, tylko stanąć w prawdzie.

Ustąpienie mam na myśli tam gdzie coś może być legalne ale można tego zaniechać ze względu na zgorszenie, jakie może to wywołać. Osobiście tego zgorszenia nie rozumiem, do czego mam prawdopodobnie już posoborowe podstawy. Z jednym takim ustąpieniem nawet stale się spotykamy - z tego co wiem ministranci mogą używać koloratek (proszę się przypatrzeć watykańskiemu chórowi czy chierichetti - dzieci używają koloratek). Mimo wszystko to się nie przyjęło, zarówno na samym AC jak i ogólnie (jakoś tak zgodnie) w duszpasterstwach tradycyjnych w Polsce, nie wiem jak za granicą. I chociaż można to wprowadzić to nie jest wprowadzane właśnie (z tego co pamiętam) m. in. z takiego względu, aby nie robić zamieszania, pomieszania i ewentualnego zgorszenia.
Co do stanięcia w prawdzie się zgadzam.

Ci ludzie prześladują rzeczy legalne w Kościele, szydzą z nieświadomych nadużyć, a sami świadomie łamią przepisy, dorabiając sobie pobożna ideologie. Turbofaryzeizm.

Nie wiem którzy. Za takie czy inne uzewnętrznianie postawy (piszę o uzewnętrznianiu bo raczej wiadomo, że większość "tradsów" ma z DN nie po drodze, chociaż kojarzę pewne odmienne stanowiska) ciężko winić ogólnie organizatorów warsztatów. Jeśli chodzi o DN to z jedyną publiczną krytyką spotkałem się na AC podczas konferencji bpa Schneidera. Zarówno odpowiedź biskupa była krytyczna, jak i pytanie było zadane w agresywnym tonie. Z tego co pamiętam pan zadający pytanie nie był uczestnikiem warsztatów, ale nawet gdyby był... Czy należy zaraz winić każdego zaangażowanego w warsztaty? Wśród uczestników był pan z poglądami intonizacyjnymi. I co? Wszyscy wokół powinni być podejrzani o sprzyjanie ks. Natankowi? Ja zresztą tak ma z DN. Nie przepadam za założycielami (których osobiście nie znam) i mam wątpliwości co do praktyk i twierdzeń, natomiast niejednego "neona" znam i nie mam zamiaru ich potępiać za to, że są "neonami". Dzięki tym osobom nie uważam DN za sektę.

Co do legalności i nielegalności - o tym pisałem wyżej. Nie chodzi tylko o to na co prawo pozwala.

A ten ksiądz, który ich prześladuje, to już megaodpał.

Też nie przepadam (choć nie zam osobiście), jakkolwiek znając trochę jego sytuację powstrzymałbym się od inwektyw.

Poza tym nie przepadam za powszechnym używaniem słowa "prześladowanie". Jak dla mnie odnosi się do czynnie wyrządzanej krzywdy. Prawda, że wspomniany ksiądz swego rodzaju krzywdę wyrządzał ludziom (poprzez wydobywanie na widok publiczny prywatnych zdjęć czy wpisów na facebuku) jakkolwiek słowo "prześladowanie" wydaje mi się być pewną przesadą. Dzisiaj mamy modę na cierpiętnictwo i "prześladowaniem" staje się każda krytyka. Nie mam tego zastrzeżenia tylko do Pana, bo to się zrobiło obecnie powszechne.

Poza tym nie przepadam za powszechnym używaniem słowa "prześladowanie". Jak dla mnie odnosi się do czynnie wyrządzanej krzywdy. Prawda, że wspomniany ksiądz swego rodzaju krzywdę wyrządzał ludziom (poprzez wydobywanie na widok publiczny prywatnych zdjęć czy wpisów na facebuku) jakkolwiek słowo "prześladowanie" wydaje mi się być pewną przesadą. Dzisiaj mamy modę na cierpiętnictwo i "prześladowaniem" staje się każda krytyka. Nie mam tego zastrzeżenia tylko do Pana, bo to się zrobiło obecnie powszechne.

Jeśli to ksiądz o którym myślę, to krzywda jest wyrządzana czynnie. Ostatnio pomówił kobietę o to, że ma problemy z tożsamością płciową, kilka lat temu obraził moją żonę, która to dosyć mocno przeżyła. Jest to wymierna krzywda.
Ja sam kiedys mając zajęcia ze studentami trafiłem na czytelnika jego grup, który po kilku zajęciach przyznał mi się, że początkowo był pewien, że jestem oszustem i kombinatorem, bo tak byłem od kilku lat, systematycznie i wielokrotnie przedstawiany.

Żadna sytuacja nie usprawiedliwia takiego zachowania, szczególnie w przypadku kapłana.

I nie chodzi o to, że mam jakieś wyrzuty, bo ja sobie bez problemu radzę.

Ale skończy raz na zawsze z bronieniem kapłanów związanych z tradycją tylko dlatego, że są kapłanami. Święcenia kapłańskie nie dają żadnego przyzwolenia na "zwiększone" tolerowanie chamstwa. Wręcz przeciwnie.

Czy nawet jeden „Sacerdos idoneus” się nie znajdzie? Żadnego odważnego? Proszę mnie zrozumieć, ciągłe powtarzanie, że żaden nie umiał robi się nudne. No to niech się nauczy. Niech ćwiczy. Może na Ars Celebrandi warto zrobić grupę dla księży, aby uczyli się służby jako ceremoniarz?

Przecież napisałem, że przez pięć lat ani jeden wyświęcony nie poszedł na warsztat ministrancki. Jeśli panu zależy, to pan znajdź księdza który zostanie ceremoniarzem.

Nie wiem co pan pali, ale gdzie to można kupić?

Marlboro złote jak poprzedni Papież oraz Chesterfield niebieskie. Do kupienia w każdym kiosku i żabce.

że fiolety i kapy nie ok, co pokazywałem panu Kefaszowi.

Na razie jeszcze pan nic nie pokazał...

Kleryk opuszczając seminarium z urzędu otrzymuje coś w rodzaju zawieszenia prawa do wykonywania przyjętych niższych święceń/posług. Może postarać się o ich przywrócenie, ale wymaga to decyzji biskupa miejsca takiej osoby. Nie może być tak, że ktoś opuszcza seminarium jako np. akolita, wraca do macierzystej diecezji i biskup nie ma nic do powiedzenia - nagle mu spada z nieba akolita. Dlatego ex-kleryk ma bana na wszystko co uzyskał w seminarium z urzedu. To trochę jak suspensa.

Kanony poproszę. Od wasz szanowny Wolandzie z Kodexu Wojtyły.

Skoro zmianą teologiczną nie jest to, że ze wszystkich święceń niższych zostały dwa, do tego została zmieniona ich nazwa na "posługi", została możliwość nadawania ich osobom świeckim, i to nawet nie klerykom, zmieniło się praktycznie wszystko, to jak zmianą teologiczną może być to, że zwykłym ministrantem  będzie dziewczyna,

Nie, nie jest zmianą teologiczną.
Pan zrozumie jedną ważną rzecz - postrzyżyny to nie jest jakieś sakrament dający strzyżonemu jakieś magiczne moce; odpędzanie nieumarłych czy leczenie lekkich ran. To jest po prostu zmiana prawa jakiemu strzyżony podlega. Kiedyś wyłączało go z sądów cesarskich i królewskich, dając wyłączność biskupim. Od dwustu lat jest to martwy obyczaj. Postrzyżyny NIE SĄ SAKRAMENTEM. Włączają(włączały) do prawa kościelnego. Ktoś takiemu prawu podlegający nazywany jest klerykiem(jasnym), duchownym, księdzem.
To rozróżnienie socjologiczne, nigdy nie teologiczne.
Teologicznie do służby bożej są zdolni tylko ochrzczeni mężczyźni. Dlatego każdy w Boga wierzący zwalcza chóry żeńskie i mieszane, baby organistki i zakrystianki.

Skoro do Mszy trydenckiej może służyć posoborowy akolita jako akolita, to analogicznie do Mszy trydenckiej może służyć posoborowy ministrant jako ministrant. Przed soborem akolitat był zastrzeżony dla duchowieństwa, ministrantura dla chłopców, po soborze jest inaczej. Jeżeli stosujemy posoborowe przepisy do VOM, róbmy to konsekwentnie.
-------------------
Nie chodzi mi tutaj o to, że pełni pan funkcję nieważnie itp., że pan nie powinien, wręcz przeciwnie, ale pana argumenty, przynajmniej ten wyżej ,wydaje mi się niezbyt dobry. Moim zdaniem zamyka sprawę orzeczenie ED, ale też otwiera.... dla ministrantek

Idąc pana tokiem myślenia, nie powinno cieszyć, kiedy mszę przedsoborową odprawia posoborowy kapłan.

Dyskutowałbym. Dla mnie ciekawym miejscem do porównania jest diakonat. Zmienił się bardzo drastycznie zakres obowiązków i praw diakona, przywrócono/utworzono możliwość święcenia świeckich-żonatych mężczyzn (bezcelibatowo), dokonano redefinicji zadań teologicznych. Zmieniono ryt obrzędu święceń.

Co zmieniono w zadaniach teologicznych? Jak zmieniono ryt święceń?

skoro na Wschodzie tonsura jest od końca IV w. na zachodzie od końca V w. , ale rzeczywiście święcenia są starsze.

Powszechna jest na zachodzie jako oddzielny obrzęd dopiero od VII wieku, wcześniej, podobnie jak dzisiaj na wschodzie była złączona z obrzędem chirotesji lektorskiej.
[/quote]
Czemu na zachodzie to rozdzielono? i czemu z lektoratem a nie ostiariatem, skoro w tym czasie istniała ta nieszczęsna gradacji chirotesji?

"Nie chodziło mi o to, że pan chodził, bo pan akurat jako jedyny z tego grona przyznawał juz wcześniej, że fiolety i kapy nie ok, co pokazywałem panu Kefaszowi. "

Miałem na myśli to, że pokazałem panu link do wypowiedzi pana wolanda.

Chciałbym pójść pana tokiem myślenia, ale nie mogę. Wypowiedź o tonsurze (może adekwatna do wieku 15, ale mowimy o 5), powiązanie kleryka ze słowem clarus i wyjaśnienia, że święcenie niższe nie są sakramentami (kiedy nikt tak nie twierdzi), skutecznie mi uniemożliwiają rozmowę z panem.

wyjaśnienia, że święcenie niższe nie są sakramentami (kiedy nikt tak nie twierdzi), skutecznie mi uniemożliwiają rozmowę z panem.

Pan naprawdę nic nie zrozumiał. Ja wyjaśniałem, że tonzura czyli postrzyżyny nie są sakramentem. Tonzura, nie chirotesja. Postrzyżyny, nie niższe święcenia. Tonzura nie jest niższym święceniem. Kiedyś postrzyżyny były momentem przejścia pod sądy kościelne. Od wieków to fikcja prawna.

Ale skończy raz na zawsze z bronieniem kapłanów związanych z tradycją tylko dlatego, że są kapłanami. Święcenia kapłańskie nie dają żadnego przyzwolenia na "zwiększone" tolerowanie chamstwa. Wręcz przeciwnie.

Oczywiście, i ja nie mam zamiaru bronić. Chodziło mi tu raczej o powstrzymanie się od zbyt ostrych określeń i akurat nie ze względu na święcenia. Natomiast profile, które pojawiły się niejako w odpowiedzi na działalność księdza też nie były lepsze (tzn. zwalczanie podobnego podobnym).

wyjaśnienia, że święcenie niższe nie są sakramentami (kiedy nikt tak nie twierdzi), skutecznie mi uniemożliwiają rozmowę z panem.

Pan naprawdę nic nie zrozumiał. Ja wyjaśniałem, że tonzura czyli postrzyżyny nie są sakramentem. Tonzura, nie chirotesja. Postrzyżyny, nie niższe święcenia. Tonzura nie jest niższym święceniem. Kiedyś postrzyżyny były momentem przejścia pod sądy kościelne. Od wieków to fikcja prawna.

egal, tego też nikt nie twierdził

wyjaśnienia, że święcenie niższe nie są sakramentami (kiedy nikt tak nie twierdzi), skutecznie mi uniemożliwiają rozmowę z panem.

Pan naprawdę nic nie zrozumiał. Ja wyjaśniałem, że tonzura czyli postrzyżyny nie są sakramentem. Tonzura, nie chirotesja. Postrzyżyny, nie niższe święcenia. Tonzura nie jest niższym święceniem. Kiedyś postrzyżyny były momentem przejścia pod sądy kościelne. Od wieków to fikcja prawna.

egal, tego też nikt nie twierdził

Spróbuję za pana Kefasza wyjaśnić Koledze jeszcze raz, jak wygląda to rozumowanié:
Pytanié było o zmiany theologiczné, a więc dotyczącé sakramentów. Takich zmian zasadniczo nie było. Do Mszy tradycyjnie służą mężczyźni przede wszystkim ze święceniami dyjakonatu oraz bez żadnych święceń sakramentalnych, co do sakramentów jedynie po prostu ochrzczeni. Ponadto do uroczystéj Mszy pontyfikalnéj, żeby pełnie oddać strukturę Kościoła, powinien służyć prezbiter; wtedy przed ołtarzem stają biskup, prezbiter, dyjakon oraz poddyjakon, to jest przedstawiciele każdégo stopnia święceń sakramentalnych, włącznie z brakiem sakramentu święceń. Na końcu swojego wywodu pan Kefasz dociéra do takiégo wniosku:

Teologicznie do służby bożej są zdolni tylko ochrzczeni mężczyźni.

Czy już jaśniéj?

"Pytanié było o zmiany theologiczné, a więc dotyczącé sakramentów."

Nie. Pytanie było o zmiany teologicznie.

"Pytanié było o zmiany theologiczné, a więc dotyczącé sakramentów."

Nie. Pytanie było o zmiany teologicznie.

To jest element rozumowania. Theologja (θεολογια, богословїє) zajmuje się Bogiem. Sakramenty mają bezpośredni związek z Bogiem, chemja odległy.