Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 14, 2024, 02:49:36 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232260 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 140 141 [142] 143 144 ... 190 Drukuj
Autor Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.  (Przeczytany 684495 razy)
sm
Gość
« Odpowiedz #2115 dnia: Lipca 26, 2018, 15:03:18 pm »

przynajmniej szczerze
Zapisane
MK
uczestnik
***
Wiadomości: 174


« Odpowiedz #2116 dnia: Lipca 26, 2018, 16:03:11 pm »

W końcu ubranie fioletowej sutanny przez księdza czy kleryka natychmiast spowoduje nabijanie się wszystkich dookoła, donoszenie do biskupa, posądzanie o uzurpowanie sobie urzędu. I nie pomogą tłumaczenia, że ryt tego wymaga wobec kogoś, kto nie ma o tym pojęcia. Dlatego masowo:
a) klerycy unikają służenia jako zastępczy subdiakon czy też w pluwiale z obawy przez relegowaniem z seminarium (i popieram ich - nie ważne, że niesprawiedliwie mogą oberwać; ważniejsze aby zrealizowali powołanie i dotrwali do święceń - kapłanów dobrych nam trzeba, prawda?)
b) księża unikają służenia jako diakon czy subdiakon, bo jest to nienaturalne w Novus Ordo, źle postrzegane przez kolegów. Stają się obiektem drwin. I pół biedy, że oni sami. Księża nie mający związku z NFRR kpią sobie z rytu. To sam dotyczy służenia jako ministrant, o fioletowej sutannie już nawet nie wspominając.
c) służenie jako ministrant wymaga bardzo dobrej sprawności fizycznej, zgrania ruchów. Wymaga dużego doświadczenia, wiedzy i pewności siebie. Proszę mi uwierzyć, że tego sie nie da wyuczyć w toku jednych warsztatów. Po drugie ksiądz mający już 35-40 lat nie ma tej sprawności fizycznej. Cięzko takim usługiwać już jako subdiakon czy diakon, a co dopiero ceremoniarz czy pluwialista.

Na marginesie: pisanie czegoś takiego i jednoczesne atakowanie FSSPX, wymaga bardzo dziwnego toku rozumowania. Skoro za służenie do Trydentu są "drwiny" i "relegacje z seminarium" to ja nie mam więcej pytań do indultowców.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 385


« Odpowiedz #2117 dnia: Lipca 26, 2018, 16:47:33 pm »

Nie są to zjawiska powszechne, ale dosyć uciążliwe. I będą trwały aż nie nastąpi zmiana pokoleniowa. U władzy ciągle są ludzie, dla których "reforma liturgiczna" to okres ich młodości. Więc nie będą nigdy jej krytykowali, bo musieliby skrytykowac większość swojego życia, a to po ludzki trudne. Odrobina znajomości psychologii by się przydała.

Co do FSSPX - właśnie FSSPX się należy i to bardzo. Bo tam takie problemy jak opisane wyżej nie mają miejsca. A jednak biskupi dosyć powszechnie celebrują jaką pokraczną formę Mszy - ni to pontyfikalna, nit o czytana biskupa a jakiś miks pontyfikalnej i śpiewanej/solennej prezbitera. To nie jedyne problemy!
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3991


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2118 dnia: Lipca 26, 2018, 16:50:08 pm »


W czasie, gdy powstawało Caeremoniale episcoporum (XIX wiek) po prostu nie było mowy o tym, aby ceremoniarzem mógł być ktoś świecki. A to z prostego powodu - nie bylo świeckich tak wykształconych i zaangażowanych jak dzisiaj. Nie wiem, czy zdają sobie Państwo sprawę z tego, że we mszy śpiewanej kapłana (bez subdiakona i diakona) ceremoniarzem (choc lepiej nazwać go asystującym przy mszale) może być świecki ministrant dopiero właściwie od lat 50 XX wieku? Wcześniej również musiał to być kleryk?
Wszystko dlatego, że po prostu nie było wtedy odpowiednio wykształconych osób świeckich. Rubryka mówiąca wymaganych od ceremoniarzy święceń już od dawna nie była przestrzega - tak że nawet bardzo szanowany ceremoniał Adriana Fortescue przytaczając ją zaznacza, że powszechnie się jej nie zachowuje. A trzeba pamiętać, że łamana przez długi czas rubryka, podczas gdy nie spotyka sie jej łamanie z krytyką biskupa lub Rzymu, staje się z czasem prawomocnym zwyczajem.

Nawet wcześniej. Angielska wiki podaje:

Cytuj
The Cæremoniale Episcoporum (Ceremonial of Bishops) is a book that describes the Church services to be performed by Bishops of the Latin Rite of the Roman Catholic Church.

Pope Clement VIII published on 14 July 1600 the first book to bear this name, a revision, in line with the renewal ordered by the Council of Trent, of the contents of books, called Ordines Romani, written from the end of the seventh century on to describe the ceremonies for the election and ordination of a Pope and to give indications for Mass and other celebrations by the Pope in the course of the year. The contents of these books were enriched over time. A work in two sections that became known as De Cæremoniis Cardinalium et Episcoporum in eorum diœcesibus (Ceremonies of Cardinals and Bishops in Their Own Dioceses) was added in the sixteenth century. Pope Clement VIII's Cæremoniale Episcoporum was based on these texts and on others that have now been lost. The work of preparation, begun in December 1582 under Pope Gregory XIII took 17 years. A facsimile of the original 1600 edition in two books was published by Libreria Editrice Vaticana in 2000.


Na marginesie: pisanie czegoś takiego i jednoczesne atakowanie FSSPX, wymaga bardzo dziwnego toku rozumowania. Skoro za służenie do Trydentu są "drwiny" i "relegacje z seminarium" to ja nie mam więcej pytań do indultowców.

Przepraszam, ale nic nie zrozumiałem. Co ma jedno do drugiego w pańskim wpisie?
« Ostatnia zmiana: Lipca 26, 2018, 16:55:19 pm wysłana przez Kefasz » Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
sm
Gość
« Odpowiedz #2119 dnia: Lipca 26, 2018, 18:09:44 pm »

Skoro mamy prawo uwspółcześniać VOM, argumentując jak wyżej, to polecam podstawić sobie w miejsce  "świeckiego ceremoniarza biskupiego" czy "świecki w kapie" słowo "ministrantka" lub "Komunia na rękę".

Jeżeli te argumenty kogoś przekonują, powinny przekonać i do tych dwu rzeczy.

Najbardziej mi się podoba:

"A trzeba pamiętać, że łamana przez długi czas rubryka, podczas gdy nie spotyka sie jej łamanie z krytyką biskupa lub Rzymu, staje się z czasem prawomocnym zwyczajem."


i ta pokora na otwarcie:

"Widzę, że wiele wody upłynęło, a wciąż pływacie po mieliźnie."

Szacunek dla pana, że potrafi pan się przyznać otwarcie do łamania przepisów liturgicznych, ale wolę pływać na tej mieliźnie niż taplać się w szambie hipokryzji, bo te same osoby (nie mówię, że pan) szyderczo i napastliwie krytykują liturgię neo, Komunię na rękę, ministrantki (a to nawet nie są nadużycia!) lub małe niedociągnięcia księży w NOM, a równocześnie uzurpują sobie prawo do modyfikacji VOM i łamania przepisów liturgicznych. Ja, w rozumieniu tego forum, jestem modernistą, ostatnio nawet skrajnym, możliwe, że nawet uznawałbym KK za KK, gdyby dopuścił święcenia kobiet, ktoś by mi musiał wytłumaczyć,dlaczego można zmienić ORDINATIO SACERDOTALIS i podać przykłady, że takie rzeczy miały miejsce, ale nie ważyłbym się orzekać, co wolno teraz w VOM, bo czasy się zmieniły i jest "potrzeba". Tę liturgię stworzyły wieki, kierując umysłami duchownych, nie  zaś świeckich, i właśnie piękne jest w niej to, że klerykalna. Kościół w swojej mądrości dał pole do popisu ludziom świeckim i przygotował dla nich nową liturgię, w niej można się pięknie realizować.
« Ostatnia zmiana: Lipca 26, 2018, 18:16:06 pm wysłana przez sm » Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3991


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2120 dnia: Lipca 26, 2018, 18:42:47 pm »

Pan znowu bredzi.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
woland
rezydent
****
Wiadomości: 385


« Odpowiedz #2121 dnia: Lipca 26, 2018, 19:03:19 pm »

Szacunek dla pana, że potrafi pan się przyznać otwarcie do łamania przepisów liturgicznych, ale wolę pływać na tej mieliźnie niż taplać się w szambie hipokryzji, bo te same osoby (nie mówię, że pan) szyderczo i napastliwie krytykują liturgię neo, Komunię na rękę, ministrantki (a to nawet nie są nadużycia!) lub małe niedociągnięcia księży w NOM, a równocześnie uzurpują sobie prawo do modyfikacji VOM i łamania przepisów liturgicznych. Ja, w rozumieniu tego forum, jestem modernistą, ostatnio nawet skrajnym, możliwe, że nawet uznawałbym KK za KK, gdyby dopuścił święcenia kobiet, ktoś by mi musiał wytłumaczyć,dlaczego można zmienić ORDINATIO SACERDOTALIS i podać przykłady, że takie rzeczy miały miejsce, ale nie ważyłbym się orzekać, co wolno teraz w VOM, bo czasy się zmieniły i jest "potrzeba". Tę liturgię stworzyły wieki, kierując umysłami duchownych, nie  zaś świeckich, i właśnie piękne jest w niej to, że klerykalna. Kościół w swojej mądrości dał pole do popisu ludziom świeckim i przygotował dla nich nową liturgię, w niej można się pięknie realizować.

Żeby było jasne - nigdy w kapie nie chodziłem (choć akurat bym mógł) ani fioletowej sutanny nigdy na sobie nie miałem - podzieliłem się swoją opinią w teamcie.

Co do zaś reszty - ministrantek i innych bredni - jest pewien rozsądny margines, w jakim wolno nam się poruszać. O ile przyzwolenie na bycie ceremoniarzem (vel. jednym z ministrantów) świeckiemu nie jest żadnym szczególnym naruszeniem tradycji Kościoła, o tyle ministrantki to już poważne naruszenie; Komunia na rękę była z kolei wielokronie krytykowana przez Rzym, aż została zatwierdzona w akcie desperacji. Pierwszy list Pawła VI w tym temacie w pierwszych zdania wyjaśnia, że jest to zatwierdzenie niemożliwego do opanowania nieposłuszeństwa.

Proszę pamiętać w danej liturgii bycie duchownym zaczynało się dużo wcześniej niż w Novus Ordo. W efekcie właściwie ktoś taki jak ustanowiony lektor czy akolita jest odpowiednikiem duchownego ze starej liturgii. Jedynie z powodu zmian w kodeksie kanonicznym tak nie jest. Ale to jedyna różnica.
Zapisane
MK
uczestnik
***
Wiadomości: 174


« Odpowiedz #2122 dnia: Lipca 26, 2018, 19:13:29 pm »


Na marginesie: pisanie czegoś takiego i jednoczesne atakowanie FSSPX, wymaga bardzo dziwnego toku rozumowania. Skoro za służenie do Trydentu są "drwiny" i "relegacje z seminarium" to ja nie mam więcej pytań do indultowców.

Przepraszam, ale nic nie zrozumiałem. Co ma jedno do drugiego w pańskim wpisie?

To, że pan woland twierdzi że w Kościele jest wszystko OK, a tych schizmatyckich lasandrystów najlepiej wysłać na Księżyc (wiem, ironizuję). Jednocześnie podaje przykład, że kleryk za całkowicie normalne służenie jako "słomiany" subdiakon może wylecieć z seminarium. Noż kuria, Nowa Wiosna Kościoła w praktyce!
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3991


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #2123 dnia: Lipca 26, 2018, 19:16:04 pm »

Alumna mogą spotkać reperkusje z powodu niezrozumienia subdiakonowania jako normalnej rzeczy w KRR. Te same złośliwości spotykają (byłych) kleryków tradycjonalistycznych i takich właśnie ustanowionych lektorów i akolitów ze strony niedouczonych a sklerykalizowanych środowisk trydenckich.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Najmłodszy syn
bywalec
**
Wiadomości: 72

« Odpowiedz #2124 dnia: Lipca 26, 2018, 19:28:05 pm »

Reasumując - uważam, że "wystawienie" dwóch biegłych ceremoniarzy na mszę pontyfikalną jest pragmatycznie i teologicznie uzasadnione. Nauczenie kapłana aby raz jeden był ceremoniarzem byłoby trudne, byłby stremowany i sztuczny, bo denerwowałby się swoją niezwykłą rolą.
Niezwykła rola to bycie celebransem podczas Mszy i jest to bardzo wymagające zadanie. Reszta to tylko służba. Każdy świecki ceremoniarz kiedyś miał swój pierwszy raz, był stremowany i pewnie sztuczny.
Zupełnie się nie zgodzę z tym co Pan napisał. Tradycyjna Msza pontyfikalna jest jasno określona, a zatem z pomocą świeckiego ceremoniarza można uporządkować i przyswoić wiedzę dotyczącą funkcji ceremoniarza, przećwiczyć asystę i omówić ewentualne problemy. To nie NOM, że biskup może weźmie mitrę i założy, może jej nie weźmie, a może weźmie, ale rzuci nią na krzesło stojące 2-3 metry dalej. Rozumiem obawy, że ksiądz mógłby sobie nie poradzić w przygotowaniu asysty od deski do deski, ale nasza rozmowa dotyczy stricte służby podczas samej Mszy. Również trud służby jako ceremoniarz rośnie wprost proporcjonalnie do stopnia nieprzygotowania pozostałych ministrantów. Dlatego mogę zrozumieć, że ksiądz bałby się podjąć posługi ceremoniarza na Mszy solennej, gdzie subdiakon jest niedoświadczony i jest lewitą specjalnej troski.
Bycie ceremoniarzem to nie jest żadne "podawanie czapki" (to akurat zadanie diakona).
To aluzja do jednej z wypowiedzi na facebooku ;) Myślę, że zetknął się z nią Pan.
O ile noszącego kadzidło czy święce można wyszkolić co ma robić "jak małpę", o tyle ceremoniarza się zwyczajnie nie da.

Po drugie ksiądz mający już 35-40 lat nie ma tej sprawności fizycznej. Cięzko takim usługiwać już jako subdiakon czy diakon, a co dopiero ceremoniarz czy pluwialista.
Czy wraz z przyjęciem diakonatu połowa mózgu zamiera czy dopiero po prezbiteriacie? Rozumiem, że konkretny ksiądz może być niezdolny do pełnienia funkcji ceremoniarza – zdarza się. Ale na tych konkretnych warsztatach było kilku doświadczonych księży prowadzących duszpasterstwa Tradycji. To nie są podeszli wiekiem kapłani, ale prezbitery w sile wieku. Czy nawet jeden „Sacerdos idoneus” się nie znajdzie? Żadnego odważnego? Proszę mnie zrozumieć, ciągłe powtarzanie, że żaden nie umiał robi się nudne. No to niech się nauczy. Niech ćwiczy. Może na Ars Celebrandi warto zrobić grupę dla księży, aby uczyli się służby jako ceremoniarz?
Zapisane
MK
uczestnik
***
Wiadomości: 174


« Odpowiedz #2125 dnia: Lipca 26, 2018, 19:40:16 pm »

Te same złośliwości spotykają (byłych) kleryków tradycjonalistycznych i takich właśnie ustanowionych lektorów i akolitów ze strony niedouczonych a sklerykalizowanych środowisk trydenckich.

Nie wiem co pan pali, ale gdzie to można kupić?
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2126 dnia: Lipca 26, 2018, 19:45:35 pm »

@woland

Nie chodziło mi o to, że pan chodził, bo pan akurat jako jedyny z tego grona przyznawał juz wcześniej, że fiolety i kapy nie ok, co pokazywałem panu Kefaszowi.

Dla jednych jest brednią to, co ja piszę, dla innych, że pan może mimo papierka z ED byś subdiakonem.



. W efekcie właściwie ktoś taki jak ustanowiony lektor czy akolita jest odpowiednikiem duchownego ze starej liturgii. Jedynie z powodu zmian w kodeksie kanonicznym tak nie jest. Ale to jedyna różnica.

No więc ministrantka jest nowym odpowiednikiem ministranta( w posoborowiu jest lektor świecki i nie, jest ministrant facet i nie), a Komunia na rękę Komunii na klęczkach, tak jak świecki lektor lektora przedsoborowego.

Zasada jest ta sama, mamy posoborową rzeczywistość inną od przedsoborowej i twierdzimy, że ta nowa  może być użyta w miejsce tej starej.


 

« Ostatnia zmiana: Lipca 26, 2018, 19:52:26 pm wysłana przez sm » Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2932

« Odpowiedz #2127 dnia: Lipca 26, 2018, 21:01:02 pm »

Prawie bym się z Panem SM zgodził, ale tutaj wchodzimy na wyżej wspomnianą kwestię "filozofii prawa". Panu pewnie "tradsi"  się kojarzą ze sztywną "literą prawa", poniekąd słusznie, ale bardziej na skojarzenia niż na rzeczywiste funkcjonowanie. Mało kto odnosi się do prawa dla samego prawa (chociaż i tacy się znajdą). Raczej za prawem coś stoi. Za sprzeciwem wobec Komunii na rękę stoją konkretne względy teologiczne. Tak samo jeśli chodzi o ministrantki (tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana, bo częściej tego intuicyjnie dosięgamy, że coś jest nie tak niż dobywamy argumentów). Również za kwestią ceremoniarza biskupiego stały konkretne kwestie teologiczne, które według Pana Wolanda są raczej zmienne ze względu na warunki (co nie znaczy, że tak jest). Nie mam czegoś osobiście przeciwko fioletowej sutannie u świeckich (tutaj mógłbym rozwijać temat, ale nie mam czasu), aczkolwiek wydaje mi się, że jeśli to kwestia drażliwa to należałoby tutaj ustąpić. Niemniej ładniejszej liturgii pontyfikalnej bym nie zorganizował (i brzydszej też nie bo na dzień dzisiejszy to poza moją możliwością - mogę być najwyżej "subdiakonem - niedoświadczonym lewitą specjalnej troski. ") i AC wspominam bardzo dobrze. Nie przypominam sobie natomiast świeckich w kapach. Czy w tym roku takowi byli?

Cytuj
Szacunek dla pana, że potrafi pan się przyznać otwarcie do łamania przepisów liturgicznych, ale wolę pływać na tej mieliźnie niż taplać się w szambie hipokryzji, bo te same osoby (nie mówię, że pan) szyderczo i napastliwie krytykują liturgię neo, Komunię na rękę, ministrantki (a to nawet nie są nadużycia!) lub małe niedociągnięcia księży w NOM, a równocześnie uzurpują sobie prawo do modyfikacji VOM i łamania przepisów liturgicznych.
Przepraszam, że wtrącę się do tego co odnosi się do P. Wolanda. Wie Pan, ja też nie lubię liturgicznego wytykania. Denerwują mnie czasem różne nadużycia, czasem krytykuję, czasem się z nich śmieję, ale wytykania nie lubię. Ale to nie jest "tradsizm". Jest to obecne także w sprawie NOMu. Jeden z drugiego się podśmiewa "kto go uczył liturgiki?", a potem sam robi różne rzeczy nie tak jak powinien. Niestety - liturgika jest pożywną przestrzenią dla hipokryzji. Co nie znaczy, że należy rezygnować z liturgiki. Próby tego chyba nie przyniosły (i nie przynoszą) dobrych owoców (a hipokryzja zostaje).

Cytuj
To, że pan woland twierdzi że w Kościele jest wszystko OK, a tych schizmatyckich lasandrystów najlepiej wysłać na Księżyc (wiem, ironizuję). Jednocześnie podaje przykład, że kleryk za całkowicie normalne służenie jako "słomiany" subdiakon może wylecieć z seminarium. Noż kuria, Nowa Wiosna Kościoła w praktyce!
Nie wiem i nie chcę wiedzieć co twierdzi Pan Woland, który jest bardziej ratzingerystą niż tradycjonalistą  :) . Natomiast wydaje mi się, że mało który "postindultowiec" twierdzi, że jest wszystko okej. Różnica między "lefebrystą" a "postindultowcem" raczej odnosi się do postrzegania skali tego co jest nieokej i do podejmowanych tutaj środków.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
woland
rezydent
****
Wiadomości: 385


« Odpowiedz #2128 dnia: Lipca 26, 2018, 21:52:30 pm »

Również trud służby jako ceremoniarz rośnie wprost proporcjonalnie do stopnia nieprzygotowania pozostałych ministrantów. Dlatego mogę zrozumieć, że ksiądz bałby się podjąć posługi ceremoniarza na Mszy solennej, gdzie subdiakon jest niedoświadczony i jest lewitą specjalnej troski.

Nie chcę z Panem dyskutować. Ma Pan prawo do swojego zdania. Ja się podzieliłem swoją oceną "realności" pewnych działań. Dziele się nimi "szczerze" - to znaczy jestem moralnie przekonany, że moje obserwacje odpowiadają rzeczywistości.
Zapomina Pan jeszcze o jednym - a co jeśli celebrans jest - może nie "specjalnej troski", ale zwyczajnie niepewny, bo porusza się w zupełnie nowej przestrzeni liturgicznej?Celebruje słabo. Trzeba byc przygotowanym do "prowadzenia go". Subdiakon posługuje bardzo rzadko na takiej liturgii, diakon również. Dla większości osób jest to pierwszy raz. Nie jest prawdą, że asysta jest lepiej przećwiczona niż na typowej Mszy. Bo do typowej Mszy służy się setki razy. A do pontyfikalnej bardzo rzadko. Ceremoniarz musi wiedzieć co miał zrobić każdy, aby w razie błędu podpowiedzieć czy zadziałać. To serio nie jest funkcja polegająca tylko na "staniu i wyglądaniu".

Alumna mogą spotkać reperkusje z powodu niezrozumienia subdiakonowania jako normalnej rzeczy w KRR. Te same złośliwości spotykają (byłych) kleryków tradycjonalistycznych i takich właśnie ustanowionych lektorów i akolitów ze strony niedouczonych a sklerykalizowanych środowisk trydenckich.
Kleryk opuszczając seminarium z urzędu otrzymuje coś w rodzaju zawieszenia prawa do wykonywania przyjętych niższych święceń/posług. Może postarać się o ich przywrócenie, ale wymaga to decyzji biskupa miejsca takiej osoby. Nie może być tak, że ktoś opuszcza seminarium jako np. akolita, wraca do macierzystej diecezji i biskup nie ma nic do powiedzenia - nagle mu spada z nieba akolita. Dlatego ex-kleryk ma bana na wszystko co uzyskał w seminarium z urzedu. To trochę jak suspensa.

. W efekcie właściwie ktoś taki jak ustanowiony lektor czy akolita jest odpowiednikiem duchownego ze starej liturgii. Jedynie z powodu zmian w kodeksie kanonicznym tak nie jest. Ale to jedyna różnica.
No więc ministrantka jest nowym odpowiednikiem ministranta( w posoborowiu jest lektor świecki i nie, jest ministrant facet i nie), a Komunia na rękę Komunii na klęczkach, tak jak świecki lektor lektora przedsoborowego.
Zasada jest ta sama, mamy posoborową rzeczywistość inną od przedsoborowej i twierdzimy, że ta nowa  może być użyta w miejsce tej starej.

Jest zupełnie inaczej. W przypadku niższych święceń i posług rzeczywistość teologiczna jest identyczna. Mówi o trwale powierzonym urzędzie, powierzonym przez biskupa lub przełożone zakonnego (opata), mężczyźnie, powierzonym dożywotnio przez modlitwę błogosławieństwa i przekazanie przedmiotu związanego z pełnionym urzędem. Teologicznie jest to to samo. Natomiast prawo kanoniczne takie osoby przed reformą zaliczało do duchowieństwa, po reformie nie zalicza. Różnica jest legislacyjna, a nie teologiczna.

Natomiast jak zamieniamy ministranta ministrantką to już jest poważna różnica teologiczna. Do mszy trydenckiej powinni posługiwać mężczyxni mający niższe święcenia lub choćby tonsurę. Gdy ich brak zastępują ich inni mężczyźni bez tonsury - ministranci. Dlatego ubierają sutannę i komżę, bo ubieraj się tak, jak osoby, które zastępują. Mężczyznę zastępuje mężczyzna, nie kobieta.
Co do zasady w NOM jest analogicznie. DO mszy powinni służyć ustanowieni lektorzy i akolici, a w ich braku tzw. ministranci - również co do zasady chłopcy. Ministrantki są wyłomem w Tradycji Kościoła, bardzo szkodliwym zresztą.

Nie wiem i nie chcę wiedzieć co twierdzi Pan Woland, który jest bardziej ratzingerystą niż tradycjonalistą  :) . Natomiast wydaje mi się, że mało który "postindultowiec" twierdzi, że jest wszystko okej. Różnica między "lefebrystą" a "postindultowcem" raczej odnosi się do postrzegania skali tego co jest nieokej i do podejmowanych tutaj środków.
Nigdy się z tym nie kryłem - choć staram się w zgodzie ze swoim sumieniem wspierać tradycję katolicką, to uważam się za ratzingerystę.

Pozdrawiam!
 
« Ostatnia zmiana: Lipca 26, 2018, 21:54:07 pm wysłana przez woland » Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2129 dnia: Lipca 26, 2018, 22:21:43 pm »



Jest zupełnie inaczej. W przypadku niższych święceń i posług rzeczywistość teologiczna jest identyczna. Mówi o trwale powierzonym urzędzie, powierzonym przez biskupa lub przełożone zakonnego (opata), mężczyźnie, powierzonym dożywotnio przez modlitwę błogosławieństwa i przekazanie przedmiotu związanego z pełnionym urzędem. Teologicznie jest to to samo. Natomiast prawo kanoniczne takie osoby przed reformą zaliczało do duchowieństwa, po reformie nie zalicza. Różnica jest legislacyjna, a nie teologiczna.

Natomiast jak zamieniamy ministranta ministrantką to już jest poważna różnica teologiczna. Do mszy trydenckiej powinni posługiwać mężczyźni mający niższe święcenia lub choćby tonsurę. Gdy ich brak zastępują ich inni mężczyźni bez tonsury - ministranci. Dlatego ubierają sutannę i komżę, bo ubieraj się tak, jak osoby, które zastępują. Mężczyznę zastępuje mężczyzna, nie kobieta.
Co do zasady w NOM jest analogicznie. DO mszy powinni służyć ustanowieni lektorzy i akolici, a w ich braku tzw. ministranci - również co do zasady chłopcy. Ministrantki są wyłomem w Tradycji Kościoła, bardzo szkodliwym zresztą.





Skoro zmianą teologiczną nie jest to, że ze wszystkich święceń niższych zostały dwa, do tego została zmieniona ich nazwa na "posługi", została możliwość nadawania ich osobom świeckim, i to nawet nie klerykom, zmieniło się praktycznie wszystko, to jak zmianą teologiczną może być to, że zwykłym ministrantem  będzie dziewczyna, skoro ministrantury de facto nie regulują żadne dokumenty Kościele... Służono w strojach świeckich itp. W sumie to chodzi o odpowiadania i podanie ampułek... Podnosi pan zwyczaj do miana teologii, a bagatelizuje całkowitą zmianę w podejściu do święceń niższych i tego, kto jest osobą duchowną.

Teza jest tak absurdalna, że szkoda pisać, ale ...

Nawet gdyby tak było, chociaż nie jest!!!!,to ignoruje pan zasadniczy fakt, że ministrantki i Komunia na rękę są prawomocne i istnieją.

Skoro do Mszy trydenckiej może służyć posoborowy akolita jako akolita, to analogicznie do Mszy trydenckiej może służyć posoborowy ministrant jako ministrant. Przed soborem akolitat był zastrzeżony dla duchowieństwa, ministrantura dla chłopców, po soborze jest inaczej. Jeżeli stosujemy posoborowe przepisy do VOM, róbmy to konsekwentnie.


-------------------
Nie chodzi mi tutaj o to, że pełni pan funkcję nieważnie itp., że pan nie powinien, wręcz przeciwnie, ale pana argumenty, przynajmniej ten wyżej ,wydaje mi się niezbyt dobry. Moim zdaniem zamyka sprawę orzeczenie ED, ale też otwiera.... dla ministrantek :D
« Ostatnia zmiana: Lipca 26, 2018, 22:31:35 pm wysłana przez sm » Zapisane
Strony: 1 ... 140 141 [142] 143 144 ... 190 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!