Odnowa w Duchu Świętym

Może nastąpi dyscyplinująca rozmowa między członkami organ_nadzoru?

Dyscyplinująca? A po co?

Dla zasady -> miałem na uwadze członka organ_nadzoru z przeciwpołożnej (lewej) strony listy .

Może nastąpi dyscyplinująca rozmowa między członkami organ_nadzoru?

Dyscyplinująca? A po co?

Dla zasady -> miałem na uwadze członka organ_nadzoru z przeciwpołożnej (lewej) strony listy .

Jak rozumiem sugeruje pan, ze w UVP są frakcje: lewica i prawica; czy raczej jak w PZPR - reformatorzy z Polityki i beton z Forum Katowickiego?
Wyobrazmy sobie frakcje w zarzadzie UVP: charyzmatycy, nomowcy konserwatywni, Tradi-koncesjonowani, bergoliaci lgbt 

Dawid Gospodarek: w liście wyrażono "sprzeciw wobec przyjętych form". Nie odniesiono się do działalności ani nauczania Marcina Zielińskiego. Zapewne znajdą się rzeczy, w których z nim się nie zgadzam (...) Zapewniam, że da się spierać konstruktywnie, uciekanie do takich metod nie jest katolickie.

Mimo, że siedział z Zielińskim w jednym studiu przez ponad godzinę ani słowem się nie zająknął. Katolickie jest milczeć i uwiarygadniać Zielonoświątkowca. Teraz Zieliński ma odhaczoną i Matkę Boską i tradycjonalistę  Facet działa trochę jak ten Johnny Daniels.

Cytaty z fb:

Dawid Gospodarek: , ale to nie stoi na przeszkodzie w sprzeciwie wobec uderzania w człowieka oszczerczym materiałem składającym się z manipulacji.

Osobiście protestuje przeciwko oszczerstwom i manipulacjom jakich dopuszcza się Pan Dawid Gospodarek w stosunku do ludzi z zwiedzeni.pl. To niekatolickie bez żadnego uzasadnienia formułować takie tezy.

Parę informacji przydatnych w dalszej dyskusji.

1. Każdy sobie może założyć tradsowe stowarzyszenie i będzie ono bez problemu przyjęte do Federacji Una Voce. Nie ma na to licencji. Może je nawet nazwać Una Voce "Cośtam" np. Una Voce Magna Polonia. Zachęcam wszystkich do zakładania takich stowarzyszeń i do walki o przywrócenie Tradycji w taki sposób jaki uważają Państwo sobie za najbardziej właściwe.

2. Ze zdziwieniem widzę kol. Dawida podpisującego się jako członek Stowarzyszenia pod akcją, która nie należy do projektów Stowarzyszenia. Wg statutu tylko Zarząd i pełnomocnicy Zarządu mogą reprezentować Stowarzyszenie. Na stronie UVP są dość dokładnie wyszczególnione działania Stowarzyszenia. Nie ma tam nic o pentakostalizacji. Zapał członków UVP starcza niestety tylko na projekty i działania wymienione na stronie. Wielu członków UVP działa jednak w innych organizacjach formalnych i nieformalnych, gdzie także promują tradycyjną Mszę. 

3. Tak na zdrowy rozsądek, nie ma takiej możliwości, aby gromadząc dziesiątki bywalców tradycyjnej Mszy mieć jakiś monolit w zakresie poglądów. Jestem pewny, że w zakresie akceptacji NOM w każdej grupie tradsów (także na tym forum) będzie tyle poglądów ile ludzi. Tak samo jak i nigdy nie będzie wśród tradsów zgody w jaki dokładnie sposób walczyć z posoborowiem. Zasadniczo w stowarzyszeniach jedynie chodzi o akceptację celów statutowych i statutu. Jest sens oceniać Stowarzyszenia po projektach, które realizują, a nie po poglądach losowego członka. To przecież nie sekta.

Osobiście uważam za nierozsądne publiczne krytykowanie tych, którzy walczą z naszymi wrogami - nawet jeśli nie podobałaby mi się forma tej walki. Czy p. Gospodarek jest jeszcze na tym forum?

Przychodzi mi jednak do głowy eksperyment myślowy do dyskusji... Załóżmy, że Mszę trydencką organizują ludzie, którzy poza zainteresowaniem łaciną i taką - powiedzmy - rekonstrukcją historyczną nie mają w ogóle poglądów tradycyjnych. Odkrywamy, że akceptują każdy modernizm posoborowy. Są jednak cholernie skuteczni w organizowaniu tych Mszy a zaangażowani kapłani są dość konserwatywni. Zwracają się do nas o pomoc w organizacji tych Mszy. Czy im pomożemy czy nie?

3. Tak na zdrowy rozsądek, nie ma takiej możliwości, aby gromadząc dziesiątki bywalców tradycyjnej Mszy mieć jakiś monolit w zakresie poglądów. Jestem pewny, że w zakresie akceptacji NOM w każdej grupie tradsów (także na tym forum) będzie tyle poglądów ile ludzi. Tak samo jak i nigdy nie będzie wśród tradsów zgody w jaki dokładnie sposób walczyć z posoborowiem. Zasadniczo w stowarzyszeniach jedynie chodzi o akceptację celów statutowych i statutu. Jest sens oceniać Stowarzyszenia po projektach, które realizują, a nie po poglądach losowego członka. To przecież nie sekta.

Mówimy o Stowarzyszeniu UVP a nie o przypadkowych dziesiątkach bywalców tradycyjnej Mszy.
Jeżeli zbiera się kilka osób i tworzy Stowarzyszenie stawiające sobie za statutowy cel ochronę Tradycji katolickiej to chyba nie po to by publicznie bronić zielonoświatkowców w KK?
Na dodatek Stowarzyszenie nazwą nawiązuje do międzynarodowego ruchu Una Voce, który jak wiadomo ani z neo ani z innymi wrogami tradycji katolickiej nie maja na miłość boską nic wspólnego. To chyba pierwsza i jedyna publiczna akcja podpisana przez UVP - w obronie ....zielonoświątkowców
Jak założyciele UVP dobierali się  Albo kto ich dobierał? Kardynał Nycz? Pytam serio.

To jest kompromitacja. "Swąd szatana przedostał się do UVP" - można by sparafrazować nieszczęsnego Pawła VI.
Wszystko.

Osobiście uważam za nierozsądne publiczne krytykowanie tych, którzy walczą z naszymi wrogami - nawet jeśli nie podobałaby mi się forma tej walki. Czy p. Gospodarek jest jeszcze na tym forum?

Walczą? z wrogami? A niby z jakimi wrogami tradycji katolickiej walczy Dawidek będący na garnuszku KAI? Mający szefa z OD? Przecież to wrogowie tradycji przelewają mu co miesiąc pensję i płacą ZUS.

Publiczna krytyka zwolenników najgorszej formy posoborowia - zielonoświątkowców - jest jak najbardziej rozsądna, bo najbardziej skuteczna.
Członek władz UVP firmuje akcję najbardziej bezwzględnych wrogów tradycji - ruch poszły pieniądze i prawnicy. Przeciwko Smarzowskiemu pozwu posoborowcy nie złożyli bo wiedzą, że nie mają szans.

@ Aqeb
nie jest istotne czy film ma wady/usterki. Ważne, że film uderza w serce współczesnego posoborowia.

@ Aqeb
nie jest istotne czy film ma wady/usterki. Ważne, że film uderza w serce współczesnego posoborowia.

Z tym się nie zgodzę. Może to moje czepialstwo, ale często na tego rodzaju wadach się skupiam, bo trudno mi się wtedy pod tym podpisać. Swoją drogą tego rodzaju "niedouczenie" teologiczne widoczne bywa częściej i po innej stronie. Przykładowo kiedy generał Jezuitów mówił o tym, że może nie należy się sztywno trzymać słów Pana Jezusa bo w jego czasach nie było dyktafonów - miałem wrażenie jakby się nie douczył Teologii Biblijnej. I nie chodzi tylko o to, żeby dokopywać "tamtym", sam się często przyłapuję na niedouczeniu, co widać było i nie raz tu na forum. Jednak szkoda, że kręcąc film się tego nie pozbędzie, tym bardziej, że chyba mieli konsultantów. Oczywiście mogę się mylić w ocenie bo teraz nie jestem w stanie w całości filmu obejrzeć. Oprócz tego kwestia ważniejsza z etycznego punktu widzenia to ewentualne prawdziwość zarzutów. Tutaj ciężko mi się odnieść nie obejrzawszy jeszcze całego filmu. Prawdziwość może się odnosić do tego - czy M. Zieliński naprawdę tylko udaje, że lubi Matkę Bożą (jeśli dobrze rozumiem z komentarzy). To, że ruchy charyzmatyczne są sprotestantyzowane to wiadomo. Ale nie każdy protestantyzm jest purytanizmem. Zielonoświątkowcom (uogólniając) w obecnej fazie purytanizm nie jest już potrzebny, o czy mówił ks. Kobyliński. Toteż nie przeszkadza im Maryjność czy pobożność ludowa, stąd większy mają grunt w Polsce czy też ogólnie w Kościele Katolickim.

Nie uważałbym też Marcina Zielińskiego za "serce posoborowia". Pojawił się dopiero stosunkowo niedawno i równie dobrze może zniknąć a "posoborowie" będzie trwało. Samego charyzmatyzmu też bym tak nie postrzegał. W ogóle ciężko powiedzieć czy coś takiego jest - czy kryzys posoborowy ma takie swoje centrum czy składa się z więcej niż jednego "epicentrum".

Poza tym - co napisałem wcześniej - ciężko powiedzieć kto jest dokładnie odpowiedzialny za dzieło, a ze strony "zwiedzeni" jeden uczestnik z charyzmatykami zdaje się współpracować - także może się okazać, że "serce posoborowia" bije się samo ze sobą. To też ważna rzecz - czy jest sens włączać się w "obronę" charyzmatyka, który wśród wielu samych charyzmatyków nie budzi zaufania.

Swoją drogą jeden z ostatnich wywiadów z ks. Kobylińskim i dwa z ks. Strzelczykiem krytykujące pentekostalizm przeprowadził właśnie... Dawid Gospodarek.

Co do zarzutów wobec UVP - podtrzymałbym jedynie to, że niepotrzebnie pan Dawid się w ten sposób podpisywał. To, że nie jest "tradsem z obrazka" to wiadomo, począwszy od tego, że nawrócił się na Woodstocku. Ogólnie tu się zgadzam z tym co napisał Pan Jarod w punkcie 3.

Przychodzi mi jednak do głowy eksperyment myślowy do dyskusji... Załóżmy, że Mszę trydencką organizują ludzie, którzy poza zainteresowaniem łaciną i taką - powiedzmy - rekonstrukcją historyczną nie mają w ogóle poglądów tradycyjnych. Odkrywamy, że akceptują każdy modernizm posoborowy. Są jednak cholernie skuteczni w organizowaniu tych Mszy a zaangażowani kapłani są dość konserwatywni. Zwracają się do nas o pomoc w organizacji tych Mszy. Czy im pomożemy czy nie?

Pan mnie poprawi jeśli się mylę, ale chyba ludzie "pokroju" p. Dawida (jeśli nie i on sam - tego już nie wiem, ale jakiś jego udział mi się kojarzy) mieli udział w tym, że "wciągnąć" w Tridentinę dał się ś.p. ks. Kaczkowski, który z wypowiedzi kojarzył się bardziej "liberalnie" niż "konserwatywnie". Wniósł jednak ze sobą dwie ważne cechy - po pierwsze: nie wypadało go krytykować bo chory, po drugie: jednocześnie z jego wypowiedziami na temat Liturgii Tradycyjnej była ona jakoś propagowana. Przykładowo - na kanale Ars Celebrandi to jego konferencja ma najwięcej wyświetleń: https://www.youtube.com/channel/UCJHRq_LKeniMIhAu_l3g-oQ/videos . A przecież bywały u niego i "kontrowersyjne" treści - z Owsiakiem do piekła, rozgrzeszanie homoseksualistów żyjących w wierności itd.

Druga rzecz - to pewien efekt Summorum Pontificum. Po 10 latach młodsze pokolenie jest bardziej przyzwyczajone, że coś takiego jak Msza Trydencka jest i coraz częściej potrafi to uszanować. Stąd spotykałem osoby, które jakoś interesowały się Tridentiną nie odcinając się od wcześniejszych związków - np. z ruchami charyzmatycznymi czy innymi czy nawet z DN. Takich osób może być coraz więcej i ciężko powiedzieć co z tego wyniknie: być może podany przez Pana Wolanda olej w innym wątku to taki efekt, a z drugiej strony - jakaś "liturgizacja" charyzmatyków? (poważnie - też bywają takie rzeczy bo nie każdy charyzmatyk jest zaraz w pełni sprotestantyzowany).

Osobiście uważam za nierozsądne publiczne krytykowanie tych, którzy walczą z naszymi wrogami - nawet jeśli nie podobałaby mi się forma tej walki. Czy p. Gospodarek jest jeszcze na tym forum?

Przychodzi mi jednak do głowy eksperyment myślowy do dyskusji... Załóżmy, że Mszę trydencką organizują ludzie, którzy poza zainteresowaniem łaciną i taką - powiedzmy - rekonstrukcją historyczną nie mają w ogóle poglądów tradycyjnych. Odkrywamy, że akceptują każdy modernizm posoborowy. Są jednak cholernie skuteczni w organizowaniu tych Mszy a zaangażowani kapłani są dość konserwatywni. Zwracają się do nas o pomoc w organizacji tych Mszy. Czy im pomożemy czy nie?

Pan Gospodarek działał publicznie i  w dodatku jako reprezentant stowarzyszenia, które ma ambicje reprezentować środowiska tradycjonalistyczne. Dobrze wiedział, że będzie za to krytykowany. Mimo wszystko nie krytykuje całego UVP.

Rozumiem, że ludzie mogą mieć różne motywacje ale trzeba być przede wszystkim uczciwy wobec tych charyzmatyków, którzy bronią jakiś katolickich prawd wiary w tych wspólnotach. Solidarność korporacyjna to patologia.

@ Aqeb
nie jest istotne czy film ma wady/usterki. Ważne, że film uderza w serce współczesnego posoborowia.

To, że ruchy charyzmatyczne są sprotestantyzowane to wiadomo. Ale nie każdy protestantyzm jest purytanizmem. Zielonoświątkowcom (uogólniając) w obecnej fazie purytanizm nie jest już potrzebny, o czy mówił ks. Kobyliński. Toteż nie przeszkadza im Maryjność czy pobożność ludowa, stąd większy mają grunt w Polsce czy też ogólnie w Kościele Katolickim.

Jakiś czas temu krótko rozmawiałem z pewnym zielonoświątkowcem (około 25 lat), który bardzo się stara nawracać  ludzi na terenie dużego zakładu pracy. Był anty-maryjny. Ciekawostka taka, twierdził, że u nich we wspólnocie Pismo Św. interpretuje jak to ujął "najprostszy człowiek".  Argumentując, że każdy może je czytać.

Był anty-maryjny.

Sprawa kultu maryjnego to w ogóle interesująca rzecz.

Dla większości protestantów nawracających się na katolicyzm, akceptacja kultu Matki Boskiej jest najtrudniejszą przeszkodą do pokonania. Zwykle pokonują tę przeszkodę na samym końcu procesu nawrócenia.

W drugą stronę podobnie: np. w Afryce wielu młodych ludzi porzucających religię katolicką na rzecz pentekostalizmu (trend nabierający tam zatrważającego tempa) podaje kult maryjny jako coś, czego nie mogli w pełni zaakceptować będąc katolikami.

Myślę, że my katolicy nie czynimy wystarczająco wiele aby uświadomić młodych ludzi czym jest kult Matki Boskiej i dlaczego jest dla nas tak ważny.  Przeważnie powtarza się tylko wytarte slogany, ale rzeczową argumentację rzadko można usłyszeć.

Dlatego napisałem "uogólniając". Ale nie byłem precyzyjny bo właściwie bardziej miałem na myśli ich wpływanie na Kościół niż ich samych, za co przepraszam.

Ja swego czasu spotkałem protestanta z jakiejś dziwnej wspólnoty, który nie przyjmował wstawiennictwa NMP ale wierzył w Niepokalane Poczęcie. Tam są różne kombinacje.

Zdaje się, że P. Regiomontanus ma lepsze wiadomości ode mnie co do samych zielonoświątkowców, jakkolwiek znani mi charyzmatycy katoliccy są przeważnie maryjni i nawet jeśli ekumenizują to maryjności nie odrzucają.

Zdaje się, że P. Regiomontanus ma lepsze wiadomości ode mnie co do samych zielonoświątkowców, jakkolwiek znani mi charyzmatycy katoliccy są przeważnie maryjni i nawet jeśli ekumenizują to maryjności nie odrzucają.

Nie, nie mam jakichś specjalnych informacji co do zielonoswiątkowców, żyję tylko wśród protestanckiej wiekszości od lat, i spotkałem wielu przestawicieli "kościołów pentekostalnych" (choć niektórzy twierdzą, ze pentekostalizm nie jest właściwie protestantyzmem).

Zgodzę się, że niechęć do "nadmiernego kultu" Matki Bożej wśród zielonoświatkowców jest jakby słabsza niż wśród  protestantów purytańskiej czy ewangelickiej proweniencji.

Pan Gospodarek działał publicznie i  w dodatku jako reprezentant stowarzyszenia, które ma ambicje reprezentować środowiska tradycjonalistyczne.

Na prawdę Pan w to wierzy, że UVP oddelegowało p. Gospodarka, aby bronił charyzmatyków i podpisał się pod ta petycją w imieniu UVP?

P. Gospodarek naiwnie myślał, że podpisując się pod tą petycją podpisuje się tylko pod protestem dotyczącym formy walki z p. Zielińskim. Nie wyczuł, że każdy to odbierze jako formę poparcia dla jego działalności. Może myślał też, że podpisując się jako UVP oddali oskarżenia o. Remigiusza, który całą inicjatywę przypisał "tym przebrzydłym tradsom". Dobrze byłoby, aby się sam wypowiedział co chciał osiągnąć.

Niewątpliwie UVP ma problem jeśli ktoś nieupoważniony zabiera głos podpisując się jako UVP.

Tym nie mniej, czy UVP ma problem jeśli ma wśród swoich członków osoby takie jak p. Gospodarek? 

Każdy, które chciałby propagować tradycyjną Mszę (a to jest w celach UVP, a nie inne rzeczy, które sobie ludzie dośpiewują) może się określić na dwóch skalach, których ekstrema opisuję:

I. Akceptacja NOMu:
poziom 1 - NOM jest taką samą Mszą jak tridentina. Jak mi wygodnie to chodzę na NOM, a jak mi wygodniej to idę na tridentinę. Fajnie, aby była dostępna tridentina, ale NOM też jest fajny, zwłaszcza jak organista zagra Barkę czy fajny koleś zagra na gitarze.

poziom 10 - Jak umrze mój najlepszy przyjaciel to nie wejdę do kościoła na jego Mszę pogrzebową NOM, bo to czyste dzieło szatana.

II. Stosunek do walki z posoborowiem.

poziom 1 - Jak ktoś jest neonem czy duchaczem to też fajnie. Warto czasem z nimi pogadać i opowiedzieć o tridentinie, może któryś czasami pojawi się na starej Mszy. Dla każdego jest miejsce w Kościele. Najważniejsze, aby każdy był posłuszny papieżowi i biskupowi. Nadużycia liturgiczne czy błędy doktrynalne nie są takie istotne gdy ksiądz jest fajny, Msza się nie dłuży a ludzie są dobrzy.

poziom 10 - Jeśli biskup nie promuje tradycyjnej Mszy jest masonem i modernistą, a jego święcenia są najpewniej nieważne. Powinno się temu biskupowi jak i wszystkim księżom, których znamy przypominać, że nie odprawiają prawdziwej Mszy i nie są prawdziwym Kościołem. Wysyłanie listów i emaili do kurii, pisanie petycji i odezw wypominających biskupom i proboszczom ich błędy doktrynalne i liturgiczne oraz to jak źle traktują prawdziwą Mszę jest naszą powinnością w obronie Tradycji.

Pytanie - Ludziom, najbliżej których ekstremów będzie najłatwiej propagować tradycyjną Mszę we współczesnym Kościele? (dodam, że wg mnie poziom 1 i 10 odpada całkowicie).

.  Osobiście uważam za nierozsądne publiczne krytykowanie tych, którzy walczą z naszymi wrogami - nawet jeśli nie podobałaby mi się forma tej walki. Czy p. Gospodarek jest jeszcze na tym forum? 

Ponawiam pytanie, bo bardzo mnie to zainteresowalo, z jakimi to wrogami Tradycji walczy dziennikarz KAI?

.  P. Gospodarek naiwnie myślał, że podpisując się pod tą petycją podpisuje się tylko pod protestem dotyczącym formy walki z p. Zielińskim.

Forma jest znakomita i skuteczna. Swiadczą o tym, srodki jakie przedsięwzięto przeciw autorom.
Mozna smialo powiedziec, ze pochód bolszewickiego postepu (takze w Kosciele) hamuje wymiernie postęp w narzedziach internetowych. KNO zbieralo informacje z calej Polski. Logi na serwerze wskazywaly, ze kurialisci bali sie informacji jaką mogli otrzymac wierni. Bacznie zatem obserwowali KNO i telefonowali do proboszczow by ci zacierali slady posoborowych fajerwerkow.

Gdyby zgrabna ekipa chciala nakrecic historię walki KEP-skich z Benedyktem XVI i MP SP to mozemy zebrac fundusze. Film dokumentalny z listami do Rzymu, wywiadami z wiernymi i cala narracja dziennikarzy reżymskokatolickich bedzie pozamiatana.
Listy mamy z 4 miast, antydatowane "wytyczne KEP do MP SP" też mamy.
Może UVP będzie chciała firmować taki film ?

Na prawdę Pan w to wierzy, że UVP oddelegowało p. Gospodarka, aby bronił charyzmatyków i podpisał się pod ta petycją w imieniu UVP?

Nie wierze i nigdzie im tego nie zarzucam. Poza tym  Pan Gospodarek raczej atakuje charyzmatyków, a broni zielonoświątkowców. Nie należę do jakiś jastrzębi, można działać wielorako, można mieć różne motywacje ale  nie można podawać się za reprezentanta jakiegoś środowiska  bezpardonowo atakując ludzi działających w dobrej wierze. (oczywiście wbrew powszechnej woli owego środowiska).

Właśnie znikło:

Michał Wilk, redaktor naczelny Orygenes+, Kraków

Dawid Gospodarek - redaktor KAI, publicysta, Warszawa

Mariusz Czaja, dyrektor wydawnictwa ESPE, Kraków

a rano jeszcze było.