Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 22, 2020, 14:04:16 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
218938 wiadomości w 6318 wątkach, wysłana przez 1567 użytkowników
Najnowszy użytkownik: random1414
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: O FSSPX nie-apologetycznie
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 Drukuj
Autor Wątek: O FSSPX nie-apologetycznie  (Przeczytany 8468 razy)
Waldemar
Gość
« Odpowiedz #30 dnia: Kwiecień 25, 2010, 17:26:19 pm »

Wypowiedzi Pana "gnome" są dla mnie tak niezrozumiałe, że nie będę się do nich odnosił z dwoma wyjątkami:

1. Jeśli chodzi o czytanie słownika podczas dyskusji nie zalecam nic innego czego sam nie wstydzę się robić.

2. Prosiłbym zacytować całe moje zdanie:
Cytuj
Czytając Was mam wrażenie, że uważacie, że istnieje coś takiego, jak "odwieczna nauka Kościoła" bez ŻYWEJ osoby, która ten autorytet podaje do wierzenia.
a nie tylko jego część:
Cytuj
że uważacie, że istnieje coś takiego, jak "odwieczna nauka Kościoła"
Po porównaniu tych dwóch zdań można sobie wyrobić pogląd na wypowiedzi Pana "gnome" w tym wątku.

Bardzo proszę Państwa o bardzo uważne przeczytanie moich wypowiedzi i odpowiedzenie mi na pytanie:

W czym postawa świeckiego katolika, który mówi, że musi zachować wiarę w formie przekazanej przez tradycję i jednocześnie twierdzi, że żyjący papież, którego uznaje za prawdziwego, błędnie tę tradycję głosi, różni się istotowo od postawy protestanta czy świadka jehowy?

Zatem czym się te dwie postawy różnią: "sola scriptura" i "sancta scriptura + pewna ilość papieży".

PS. Powtarzam raz jeszcze, nie piszę tu o księżach - wyłącznie świeckich, bo pierwotny wpis dotyczył też świeckiego wiernego. Uważam, że sytuacja księży jest diametralnie odmienna.

Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #31 dnia: Kwiecień 25, 2010, 19:10:09 pm »

Rozumiem, ze ksieza maja jakas tajemnicza moc, ktora sprawia, ze odniesienie do zyjacego papieza jest dla nich zbedne ? To tylko swieccy sa podludzmi, ktorzy bez zyjacego papieza ani rusz ?

Ale, ale, koniec zartow. Postawa katolika wiernego tradycji od postawy jehowity rozni sie wszystkim.
Dziekuje panu za okazje do przytoczenia jednego z moich ulubionych cytatow : "Kiedy pasterz zmienia się w wilka bronić się jest w pierwszym rzędzie rzeczą owczarni. Zwykle nauczanie zstępuje od biskupów do wiernego ludu, a poddani w porządku wiary nie powinni osądzać swych przełożonych. Jednak w skarbnicy objawienia są pewne istotne elementy, które każdy chrześcijanin winien znać i bronić z faktu noszenia miana chrześcijanina" (Dom Gueranger).
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #32 dnia: Kwiecień 26, 2010, 01:35:27 am »

Postawiłem znak równości pomiędzy swoją interpretacją nauk Kościoła opartą nie na autorytecie ŻYJĄCEGO papieża, który może nas z imienia i nazwiska wykląć aodwieczną pychą.
Pana Ordynariusz też może Pana z imienia i nazwiska wykląć - i też - o dziwo ma prawo do autentycznej interpretacji Magisterium. Pan z kolei zdaje się utożsamiać Kościół z aktualnym Papieżem - a to nie jest na poziomie ogólnym prawdą (choć w pewnych przypadkach szczególnych prawdą jest). Problem jest w tym, ze Papież cieszy się  autorytetem Kościoła (nie na odwrót), ale też może sam się z Kościoła wyłączyć (jak każdy ochrzczony) .

Czytając Was mam wrażenie, że uważacie, że istnieje coś takiego, jak "odwieczna nauka Kościoła" bez ŻYWEJ osoby, która ten autorytet podaje do wierzenia.
Podaje do wierzenia autorytet??? Nie bardzo to po polsku. Ni e bardzo też potrafię zrozumieć co chciał Pan wyrazić tym zdaniem. (Zgaduje zatem - jeśli się mylę - proszę o sprostowanie.)
 Powinno być raczej: "uważacie, że istnieje coś takiego, jak "odwieczna nauka Kościoła" bez ŻYWEJ osoby, która to swoim autorytetem podaje do wierzenia" - ale to też zdanie błędne. Błędne, bo jest żywa Osoba, która podała to wszystko do wierzenia - Jezus Chrystus. Papież jest ustanowiony najwyższym spośród strażników - ma dbać o to, żeby Nauka była rozwijana, a nie wypaczana, ma rozstrzygać spory itp. Ale każdy człowiek ma wolną wolę - nawet papież może sprzeniewierzyć się swojemu powołaniu, lub stracić (prawdziwą) wiarę.  Gwarancję utrzymania wiary ma Kościół - [co jest logiczną konsekwencją tego, ze kto (intencjonalnie i uporczywie) porzuca, albo wypacza Wiarę - wyłącza się z Kościoła. ] nie człowiek. Człowiek (papież, ale też biskupi) mają pewne nadzwyczajne łaski do sprawowania swojego urzędu, ale każdą łaskę można odrzucić.
Dla istnienia Kościoła wymagane jest potencjalne istnienie osoby z łaskami papieża. Wielu było papieży którzy nic nie rozstrzygnęli, ani nic do wierzenia nie podali (o okresach interregnum - sede vacante nie wspomnę)
(Pomijam też fakt, że sformułowanie "podawać do wierzenia [jako przez Boga objawione]" odnosi się do dogmatów.)

Tą żywą osobą jest papież - i to żyjący. Gdy odrzuca się istnienie tej konieczności, to albo "zamraża się" doktrynę i wychodzi prawosławie, albo samemu się interpretuje tradycję i wychodzi protestantyzm.
Znowu niezupełnie. Nikt nie neguje tego, jakie uprawnienia ma papież. Ale rozwój doktryny jest liczony na pokolenia. Jeden, dwu, czy 10 kolejnych papieży może nic do tego rozwoju nie wnieść - i nic się nie stanie. Nie jest to zamrażanie. Nadto - pewne prawdy wiary, nauki czy dogmaty są wyrażone bardzo precyzyjnie. Skoro np "błądzi ten, kto chce nadać ołtarzowi formę stołu" - to Paweł VI zbłądził (swoim autorytetem poparł błąd). Alternatywą jest -  błądził Pius XII w "Mediator Dei". Albo lepszy przykład, bo potwierdzony przez praktykę - "katolicy nie mogą żadnym paktowaniem pochwalić takich usiłowań, ponieważ one polegają na błędnym zapatrywaniu, że wszystkie religie są mniej lub więcej dobre i chwalebne, o ile, że one w równy sposób, chociaż w różnej formie, ujawniają i wyrażają nasz przyrodzony zmysł, który nas pociąga do Boga i do wiernego uznania Jego panowania."  - sprawdziło się, bowiem taki ekumenizm prowadzi do indyferentyzmu - co sprawdziło się co do joty...

I ci jedni i ci drudzy się mylą mimo, że chętnie przytaczają Ojców Kościoła i odmieniają ich przez wszystkie przypadki. Postępowanie niektórych sedewakantystów powinno dać Wam wskazówkę, że nie istnieje coś takiego jak odwieczna nauka Kościoła bez ŻYWEGO autorytetu. Ci niektórzy sedewakantyści postępują identycznie jak prawosławni - "zamrażają" wiarę. Czy jest już ona martwa? Nie mnie oceniać.
Kościół (w tym my wszyscy) ma narzędzia do sprawdzenia czy dana teza jest wynikiem rozwoju, czy też nie. Niektóre z nich wyłożył wspomniany przez Pana J.H. kard Newman w "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej". Konkluzja jest taka - wynikiem rozwoju nie może być literalne zaprzeczenie tezy, z której się dana teza "rozwinęła". (plus parę innych, też nie dających "kościołowi posoborowemu" pozytywnej opinii).

W jedej głowie jest to rozbieżność w innej nie. To jest właśnie problem. Oczywiście rozbieżność w sprawach dugorzędnych istnieć może, więc proszę mi tu demagogii nie podawać.
"Ekumenizm" jest sprawą drugorzędną? Jeśli jest - po co taką błahostką zajmował się Sobór Powszechny?!? Jeśli nie jest - jak Pan wytłumaczy, że 40 lat później Kościół mówi diametralnie co innego, niż głosił Najwyższy Pasterz? (i jak pan te 2 nauczania pogodzi?)

Istnieje jeszcze trzecia możliwość opisana np. u J.H.Newmana w jego "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej".
Jestem ciekawy jak Pan godzi np:
Cytuj
1. Zachowanie typu. [przykłady podawane przez sł. B zupełnie nie pasują do "kościoła posoborowego", do przedsoborowego jak najbardziej]
2. Ciągłość zasad. 
3. Zdolność asymilacji.
4. Następstwo logiczne.
5. Uprzedzenie przyszłego rozwoju. [to chyba tylko w potępieniach...]
6. Stosunek zachowawczy wobec przebytego rozwoju. [np. stosunek do Mszy trydenciej...]
7. Niewyczerpana energia.

Czasami porównuje się rozwój doktyrny Kościoła do rozwoju organizmu (modne są slowa typu "rozwój organiczny"). Moim nieskromnym zdaniem jest to nieco błędne porównanie. Istota tego błędu polego na tym, że doktryna w przeciwieństwie do organizmu - nie jest żywa. No ale to jest temat na inny wątek.
Jest żywa. ;)

W czym postawa świeckiego katolika, który mówi, że musi zachować wiarę w formie przekazanej przez tradycję i jednocześnie twierdzi, że żyjący papież, którego uznaje za prawdziwego, błędnie tę tradycję głosi, różni się istotowo od postawy protestanta czy świadka jehowy?
Zatem czym się te dwie postawy różnią: "sola scriptura" i "sancta scriptura + pewna ilość papieży".
Ano tym, że "Sola scriptura" odrzuca autorytet Kościoła Nie papieża, nie biskupów, nie Ojców, nie Doktorów - ale właśnie Kościoła. Ci wszyscy na raz to Kościół (z poprawkami, że każdy z elementów może czasem palnąć bzdurę).
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1838


« Odpowiedz #33 dnia: Kwiecień 26, 2010, 10:09:23 am »

Pierwszy wątek tej dyskusji w moim mniemaniu nie stwierdza która z stron ma rację,
Cytuj
Bądźmy szczerzy. Żaden z nas nie ma zielonego pojęcia o meandrach prawa kanonicznego. Nikt z nas nie ma żadnych kompetencji by merytorycznie ocenić argumenty, które padają w kwestii konsekracji biskupich z 1988 r. Można się tylko, "na piękne oczy" albo jak kto woli z pokorą i ufnością, zdać na to co mówi jedna albo druga strona konfliktu.
wskazuje natomiast (czy próbuje to zrobić), która z stron zachowuje się bardziej ... zachowawczo, bardziej asekuracyjnie, bardziej ostrożnie, bardziej roztropnie (w sytuacji niepewnej). Wskazuje tutaj oczywiście Katolików pozostających w opozycji do FSSPX jako tych "bardziej ostrożnych".
Ja się z tym nie zgadzam! To próbuje powiedzieć czy napisać (przykro mi jeśli zrobiłem to tak niejasno, że mnie Pan nie zrozumiał).
W momencie kiedy mamy rzeczywiście sytuację sprzeczności części nauk Kościoła do lat 60 i po tych latach, opieranie swojej wiary na nowościach nie na tradycji jest ryzykanctwem własnie nie asekuranctwem.
W sytuacji niejasnej (a chyba nie trzeba nikogo przekonywać, że mamy po "rewolucji" lat 60 taką właśnie sytuację w Kościele) FSSPX i Bp. Lefebvre, do pozostaniu na pozycjach pewnych i stałych (czyli tradycyjnych), przynajmniej do czasu wyjaśnienia wszystkich wątpliwości - namawiali. Jest błędne w mojej ocenie, mówienie o asekuranctwie polegającym na stosowaniu niepewnych nowości, zamiast tradycyjnych pewników!
Natomiast w kolejnych postach próbuje się wykazać, że poparcie dla niepewnych nowości zyskujemy poprzez poparcie dla nich ze strony papiestwa. Jednak zapomina się, że po za elementami spełniającymi wymogi nieomylności, papież może się mylić (Liberiusz I -arianizm, Honoriusz I - monoteletyzm, ... )!
Dalej pojawiają się definicje "ewolucji" Kościoła, mają one wskazać, że Kościół nie jest (nazwijmy to) zamrożony.
Zgoda, nie jest. Jednak według mojej wiedzy (choć nie przeczę, ze jest jeszcze skromna), nawet papież nie ma prawa głosić jako prawdy wiary czegoś co "sobie wymyśli"!  Nowości o jakie wzbogaca się Kościół to tak naprawdę w świetle tradycji nic nowego, raczej dopełnienie niż "zmiana kierunku" - tutaj jako przykład podałem "nowy" Dogmat o "Wniebowzięciu NMP".
Na koniec pyta Pan:
Cytuj
W czym postawa świeckiego katolika, który mówi, że musi zachować wiarę w formie przekazanej przez tradycję i jednocześnie twierdzi, że żyjący papież, którego uznaje za prawdziwego, błędnie tę tradycję głosi, różni się istotowo od postawy protestanta czy świadka jehowy?
No własnie wydaje się, że różni się absolutnie. Papież, po za elementami zgodnymi z rangą nieomylności może się pomylić a nawet popaść w poważny błąd (powyższe przykłady). O biskupach czy kardynałach którzy się mylą czy nawet wprost głoszą herezje czytamy niemal regularnie, więc oni też mogą się mylić. Jednak czy może się w swym majestacie i świętości mylić Kościół?
Zresztą, Luter oparł swe "nauki" (herezje) głównie na swoich wymysłach i pomysłach i interpretacjach (łącznie z tym - jak pamiętam z którejś z jego biografii które czytałem - potrafił w tłumaczeniu biblii usuwać fragmenty, zmieniać je lub dopisywać nowe)  nie na tradycji. Dziś wiedząc jakie są następstwa takiego właśnie odrzucenia tradycji i eksperymentowania z naukami wiary możemy to raczej podać jako argument za tradycjonalistami, nie przeciwko nim.

P.S.
Cytuj
Prosiłbym zacytować całe moje zdanie:
Rzeczywiście, według netykiety i dla wygody innych czytających powinienem cytować całe zdanie, tak też będę teraz robił.
Nie polegało jednak to cytowanie na świadomym manipulowaniu sensem Pana wypowiedzi (co Pan sugeruje), raczej na przekonaniu, że rozmawiamy we dwoje i każdy z nas wie co napisał (a w razie czego można łatwo sprawę weryfikować - przesuwając pasek odrobinę w dół). Nie uważam, aby pełne zdanie miało wymowę inną niż zacytowany fragment (żeby było jasne), jednak było to co najmniej nieeleganckie i się nie powtórzy.
Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Joker
uczestnik
***
Wiadomości: 216

« Odpowiedz #34 dnia: Kwiecień 26, 2010, 11:42:53 am »

wskazuje natomiast (czy próbuje to zrobić), która z stron zachowuje się bardziej ... zachowawczo, bardziej asekuracyjnie, bardziej ostrożnie, bardziej roztropnie (w sytuacji niepewnej). Wskazuje tutaj oczywiście Katolików pozostających w opozycji do FSSPX jako tych "bardziej ostrożnych".
Ja się z tym nie zgadzam! To próbuje powiedzieć czy napisać (przykro mi jeśli zrobiłem to tak niejasno, że mnie Pan nie zrozumiał). W momencie kiedy mamy rzeczywiście sytuację sprzeczności części nauk Kościoła do lat 60 i po tych latach, opieranie swojej wiary na nowościach nie na tradycji jest ryzykanctwem własnie nie asekuranctwem.

 Moim zdaniem nie ma Pan racji :-) Zgadzam się zaś z tezą przewodnią arykułu,jakoby zachowywanie ortodoksyjnej wiary wraz z posłuszeństwem hierarchii było postawą bardziej bezpieczną.
Linia rzumowania zwolenników FSSPX jest następująca: istnieje radykalna sprzeczność w Magisterium przed i po-soborowym. Skoro zaś istnieje sprzeczność,to lepiej trzymać się tradycyjnej nauki,a trzymanie się tradycyjnej nauki jest możliwe wyłącznie w FSSPX.
    Tymczasem istnienie takiej sprzeczności jest tylko jedną z opinii. By stwierdzić to z moralną pewnością,potrzeba poświęcić wiele lat na studiowanie,najlepiej w oryginale i z pełną znajomością kontekstu. Zwykły wierny nie ma czasu ani kompetencji na takie studia,więc z reguły opiera się na opiniach autorytetów. I powstaje pytanie - czy lepiej oprzeć się na autrytecie Kościoła,którego "bramy piekielne nie przemogą" i który prowadzą legalni następcy Apostołów czy na autorytecie teologów,wobec których nie ma żadnego obowiązku posluszeństwa i którzy nie mają za sobą żadnych obietnic Chrystusa Pana.
    Kardynał Ratzinger autorytatywnie stwierdził,że między nauką przed i po SWII nie ma sprzeczności. Czy w takim razie wierny może mieć niezachwianą pewność,że ta sprzeczność jest? A skoro takiej pewności nie ma to czy powinien raczej poczekać i trwać w posłuszeństwie czy raczej decydować się na dość radykalny krok wyboru grupy o nieuregulowanym statusie kanonicznym? Czy więcej pychy jest w uznaniu własnej niekompetencji i posłuszeństwie legalnym autoryetom czy w zawierzeniu własnemu rozumowi i pobożności bardziej od twierdzeń Kościoła i wyborze FSSPX?
 To przynajmniej tyczy się wiernych nie-teologów,którzy mają inne obowiązki i powołanie niż rozważania doktrynalne. Być może teologowie i księża nie powinni tłumaczyć się niekompetencją i jeśli czują nakaz sumienia powinni poświęcić lata na samodzielne badania. Ja jednak wybieram posłuszeństwo i twierdzenie,że nauczanie SWII trzeba rozumieć jako uprawniony rozwoj, a nie zaprzeczenie wcześniejszej dokryny. Należy je jednak intepretować w świetle wcześniejszej Tradycji,a nie stawiać ponad Nią.
  Dotyczy to spraw kluczowych. Wiadomo,że sprawach ktore Pan Waldemar określił jako "drugorzędne" istnieją pewne rozbieżności między nauką przed SWII i po nim - np. jeśli chodzi o stosunek do demokracji czy kary śmierci. Problemy te nie są jednak doktrynalne i nie stwarzają problemu religijnego.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2010, 11:53:13 am wysłana przez Joker » Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #35 dnia: Kwiecień 26, 2010, 15:18:49 pm »

@ Joker. Przyjmijmy jako hipoteze robacza, ze ma pan racje i ze nie ma sprzecznosci ani zerwania w V2, ale uprawniony rozwoj. Problem w tym, ze kiedy czyta sie DH, to widac wyraznie, czarno na bialym, ze radykalna sprzecznosc istnieje, przynajmniej na pismie. Nie ma koniecznosci posiadania szczegolnych kompetencji poza umiejetnoscia czytania. To troche jak w matematyce : kiedy czytam w traktacie z XVIII wieku, ze 2+2=4, a potem w podreczniku z XXI wieku, ze jedak =5, to nie musze byc profesorem arytmetyki, zeby stwierdzic, ze miedzy tymi twierdzeniami nie ma niesprzecznosci ani ciaglasci. Byc moze jest jakas tajemnicza i ukryta metoda, zeby oba te stwiedzenia ze soba pogodzic ? Ale jaka ? Ja, prosty czlek, bez lat poswieconych na studia i zglebianie tematu moge zwrocic sie jedynie z pokorna prosba  o wyjasnienie tego dylematu i uleczenie mnie z rozterek duchowych do Magisterium, czyli do ludzi zyjacych tu i teraz, ktorzy sa depozytariuszami wladzy pasterskiej udzielonej im przez Chrsytusa. I oni maja OBOWIAZEK takiego wyjasnienia mi udzielic. Na tym wlasnie ich misja i troska o dusze polega. I tym Kosciol sie rozni od Orwella i Sowietow, gdzie po prostu nalezalo nauczyc sie nowej wersji prawdy na pamiec, a o poprzedniej zapomniec. Niestety obecnie Magisterium nic takiego nie robi - nie zabiera glosu z moca autorytetu, zeby owe sporne kwestie wyjasnic. Nie ma najmniejszego autorytatywnego orzeczenia probujacego owa sprzecznosc wyjasnic czy pogodzic, czegos w rodzaju pawlowej "nota praevia" do Lumen gentium. Jedni, jak przytoczony kard. Ratzinger goloslownie twierdza, ze zadnej sprzecznosci miedzy 5 a 4 nie ma, inni ze wynik 2+2 sie zmienil i jest inny niz kiedys, jeszcze inni, ze jest napisane "5", ale tak naprawde to znaczy "4". Zupelny balagan i nie wiadomo komu zawierzyc. Dlatego wlasnie dopkoki orzeczenia Magisterium nie bedzie jestesmy pozostawieni sami sobie. Nie jest to przejaw szczegolnej troski pasterskiej ze strony posoborowej hierarchii :(

Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #36 dnia: Kwiecień 26, 2010, 16:03:54 pm »

Cytuj
Problem w tym, ze kiedy czyta sie DH, to widac wyraznie, czarno na bialym, ze radykalna sprzecznosc istnieje, przynajmniej na pismie.

    * Abyśmy byli pewni wszystkiego, musimy zawsze trzymać się następującej zasady: niechaj to, co naszym oczom jawi się jako białe, będzie czarne, jeśli tak postanowi Kościół hierarchiczny (Ignacy Loyola)
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #37 dnia: Kwiecień 26, 2010, 16:34:17 pm »

He, he. Fajny  chwyt. Na pierwszej lekcji erystyki tego ucza.

Primo : Kosciol hierarchiczny nie ma wladzy nad zasada niesprzecznosci. Impossibile est esse et non esse - impossibile sit contraria simul inesse eidem. Hint : "jawi sie". Prosze zatem, zeby Kosciol hierarchiczny wyjasnil mi jak 2+2 moze byc jednoczesnie 4 i 5. Ewentualnie tak napisac wynik dodawania, zeby sie jawilo poprawnie.

Secundo : Kosciol nie jest sadystycznym tyranem, ktory kaze pod grozba zbawienia wiecznego arbitrarnie wierzyc w rzeczy glupie albo niezrozumiale. Jest depozytariuszem prawdy i dlatego ma OBOWIAZEK prawde owa wyjasniac tak, aby zostala zrozumiana. Postawa Kosciola posoborowego to mniej wiecej : macie wierzyc pod grozba w schizmy, ale nie powiemy wam czemu i w co. Morda w kubel, cyrograf u dolu strony po prawej.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2010, 16:54:02 pm wysłana przez Fons Blaudi » Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1219

« Odpowiedz #38 dnia: Kwiecień 26, 2010, 17:09:19 pm »

Cytuj
Hint : "jawi sie".

No właśnie, hier ist die hund begraben, czy jak to tam...
Otóż właśnie tu jest clou programu :-) Czy tam naprawdę w jednym miejscu jest "4+4 = 8", a w drugim "4+4 = 10" - czy też tak się tylko Panu (czy komuś) JAWI? :-) Przy czym możebne, że się jawi bardzo mocno, bardzo wyraźnie, w sposób ostentacyjny wręcz i "oczywisty" :-)

Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #39 dnia: Kwiecień 26, 2010, 18:21:26 pm »

To moze majeutyki spobuje. Jesli jest zdanie "X jest biale", a obok "X jest czarne", to czy oba te zdania moga byc prawdziwe ? Czy moze tylko mi sie "jawi w sposob ostentacyjny", ze jest napisane "X jest czarne", a tak naprawde to znaczy "X jest biale" ? Jesli tak, to poprosze o spojnie intelektualie wyjasnienie, jak w przypadku innych puntow nauczania Kosciola.
Np. ide do komunii : czuje smak oplatka, widze ksztalt i kolor oplatka, a niekiedy nawet czuje zapach oplatka. Kosciol mowi mi, ze to zaden oplatek, ale Cialo Pana Jezusa. Rozum sie buntuje wiec pytam Magisterium jak to mozliwe, a Magisterium podaje mi wyjasnienie : spojne i przystepne. W wypadku wolnosci religijnej najpierw mowi mi, ze jest nie OK, potem ze OK, a na domiar wszystkiego ze miedzy tymi dwoma zdaniami nie ma sprzecznosci. Prosze wiec o wyjasnienie, spojne i przystepne. Inaczej to nie zadne Magisterium, ani zaden Kosciol, ale synagoga szatana albo zwykla ludzka sekta zaplatana we wlasne sprzecznosci.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5502


« Odpowiedz #40 dnia: Kwiecień 27, 2010, 02:14:30 am »

Dlatego wlasnie dopkoki orzeczenia Magisterium nie bedzie jestesmy pozostawieni sami sobie. Nie jest to przejaw szczegolnej troski pasterskiej ze strony posoborowej hierarchii :(
Ba - Jan Paweł II "Ecclesia Dei adflicta" mówi wyraźnie, że potrzebne są nowe wysiłki, aby tę ciągłość ukazać - ergo - dotychczas nie zdołano...

Cytuj
Problem w tym, ze kiedy czyta sie DH, to widac wyraznie, czarno na bialym, ze radykalna sprzecznosc istnieje, przynajmniej na pismie.
    * Abyśmy byli pewni wszystkiego, musimy zawsze trzymać się następującej zasady: niechaj to, co naszym oczom jawi się jako białe, będzie czarne, jeśli tak postanowi Kościół hierarchiczny (Ignacy Loyola)
Jest Pan Jezuitą?
Jak mam zdanie "nie wolno" i zdanie "należy" odnoszące się do tego samego przedmiotu - to wybaczy Pan - ale sprzeczność jest ewidentna.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #41 dnia: Kwiecień 27, 2010, 08:30:40 am »

Jezeli opinia sw. Ignacego oznacza przyzwolenie na gwalt na inteligencji, to "jawi sie" ona jako sprzeczna z nauczaniem Kosciola hierarchicznego. Ale przciez dla zwolennikow tej opinii to zaden problem, bo wszak slowa nie maja znaczen i biale jest czarne, kiedy trzeba.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1838


« Odpowiedz #42 dnia: Kwiecień 27, 2010, 08:40:42 am »

Cytuj
Tymczasem istnienie takiej sprzeczności jest tylko jedną z opinii.
Ależ proszę pana, nie sądziłem, ze na tym forum ktoś bedzie zaprzeczał tej sprzeczności, skoro chociażby o. Iwon Congara (jeden przecież z najbardziej wpływowych teologów soborowych) mówił:

- „Nie można zaprzeczyć, że deklaracja o wolności religijnej mówi co innego [podkreślenie moje] niż Syllabus z roku 1864, w zasadzie mówi coś wręcz przeciwnego."
- "To oczywiste [podkreślenie moje], że dekret o ekumenizmie rzeczywiście twierdzi w kilku kwestiach coś innego, niż encyklika Piusa XI Mortalium animos, a deklaracja o wolności religijnej sprzeczna jest [podkreślenie moje] z kilkoma artykułami Syllabusa Piusa IX, podobnie jak Lumen gentium § 16 i Ad gentes § 7 mówią coś innego [podkreślenie moje] niż [dogmat] „Poza Kościołem nie ma zbawienia”.
- "Nie można zaprzeczyć, iż zatwierdzenie wolności religijnej przez Sobór Watykański II jest istotowo czymś innym [podkreślenie moje], niż Syllabus z r. 1864, a nawet czymś prawie przeciwnym [podkreślenie moje] do twierdzeń 16, 17 i 19 tego dokumentu"

Cytuj
Zwykły wierny nie ma czasu ani kompetencji na takie studia,więc z reguły opiera się na opiniach autorytetów.
No widzi pan, tutaj mamy zgodnosć obu stron! Przykłady cytatów o. Iwon'a Cygara  (tylko dla przykładu, wiemy wszyscy, że po stronie Rzymu wielu o tym mówiło) z jednej strony i ze strony FSSPX też jeden przykładzik dla jasności:

- "Są teologowie, którzy chcieliby interpretować dokument Dignitatis humanae o wolności religijnej w tradycyjnym sensie - jednak sam papież interpretował go w sensie nadanym przez spotkania w Asyżu. Samo pojęcie "re-interpretacji"zgodnie z Tradycją jest całkowicie nonsensowne, gdyż nawet najwyższa władza nauczycielska w Kościele interpretuje to jako zerwanie z Tradycją." [ks.Jan Jenkins FSSPX]

Cytuj
Kardynał Ratzinger autorytatywnie stwierdził,że między nauką przed i po SWII nie ma sprzeczności.
I własnie dlatego, że nie ma sprzeczności, rozpoczął rozmowy z FSSPX po raz pierwszy w historii bez "warunków wstępnych", własnie dlatego, że nie ma sprzeczności przygotowuje (czy nakazał przygotować) głośną od jakiegoś czasu "reformę reformy", własnie dlatego, że nie ma sprzeczności mówi o reinterpretacji SVII...
Jest dla mnie oczywiste, że Rzym nie może wprost powiedzieć dziś "to był błąd", "mylilismy się", to by nadszarpneło zaufaniem do Kościoła w stopniu nie do przewidzenia. Jednak znaki są jasne i oczywiste a ocena również (!) z ost Kardynała Ratzingera tez nie pozostawia złudzeń (chodzi mi tutaj o znane wszystkim słowa z L'Osservatore Romano [wydanie angielskie] z 24 grudnia 1984).

Cytuj
To przynajmniej tyczy się wiernych nie-teologów,którzy mają inne obowiązki i powołanie niż rozważania doktrynalne.
Zgadzma się, jednak wydaje sie, że jesteśmy zobowiązani chociażby do próby logicznego myślenia. Jeśli dla przykładu, przez setki lat mówi się do wiernych, że nie ma zbawienia po za Świętym Kosciołem Katolickim i nagle okazuje się, że jednak jest (!) to czy to jest dla pana logiczna ciagłość?


Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Joker
uczestnik
***
Wiadomości: 216

« Odpowiedz #43 dnia: Kwiecień 28, 2010, 12:21:51 pm »

@ Joker. Przyjmijmy jako hipoteze robacza, ze ma pan racje i ze nie ma sprzecznosci ani zerwania w V2, ale uprawniony rozwoj. Problem w tym, ze kiedy czyta sie DH, to widac wyraznie, czarno na bialym, ze radykalna sprzecznosc istnieje, przynajmniej na pismie. Nie ma koniecznosci posiadania szczegolnych kompetencji poza umiejetnoscia czytania. To troche jak w matematyce : kiedy czytam w traktacie z XVIII wieku, ze 2+2=4, a potem w podreczniku z XXI wieku, ze jedak =5, to nie musze byc profesorem arytmetyki, zeby stwierdzic, ze miedzy tymi twierdzeniami nie ma niesprzecznosci ani ciaglasci. Byc moze jest jakas tajemnicza i ukryta metoda, zeby oba te stwiedzenia ze soba pogodzic ? Ale jaka ? Ja, prosty czlek, bez lat poswieconych na studia i zglebianie tematu moge zwrocic sie jedynie z pokorna prosba  o wyjasnienie tego dylematu i uleczenie mnie z rozterek duchowych do Magisterium, czyli do ludzi zyjacych tu i teraz, ktorzy sa depozytariuszami wladzy pasterskiej udzielonej im przez Chrsytusa. I oni maja OBOWIAZEK takiego wyjasnienia mi udzielic. Na tym wlasnie ich misja i troska o dusze polega. I tym Kosciol sie rozni od Orwella i Sowietow, gdzie po prostu nalezalo nauczyc sie nowej wersji prawdy na pamiec, a o poprzedniej zapomniec. Niestety obecnie Magisterium nic takiego nie robi - nie zabiera glosu z moca autorytetu, zeby owe sporne kwestie wyjasnic. Nie ma najmniejszego autorytatywnego orzeczenia probujacego owa sprzecznosc wyjasnic czy pogodzic, czegos w rodzaju pawlowej "nota praevia" do Lumen gentium. Jedni, jak przytoczony kard. Ratzinger goloslownie twierdza, ze zadnej sprzecznosci miedzy 5 a 4 nie ma, inni ze wynik 2+2 sie zmienil i jest inny niz kiedys, jeszcze inni, ze jest napisane "5", ale tak naprawde to znaczy "4". Zupelny balagan i nie wiadomo komu zawierzyc. Dlatego wlasnie dopkoki orzeczenia Magisterium nie bedzie jestesmy pozostawieni sami sobie. Nie jest to przejaw szczegolnej troski pasterskiej ze strony posoborowej hierarchii :(



 Istnieją dziela czy artykuły starające się pogodzić przedsoborową doktrynę i DH. To,że coś wydaje się sprzeczne jeszcze nie znaczy,że takie jest,bo tu trzeba znajomości oryginalnych tekstów,kontekstu,znaczenia słów w teologii. Np. wielu oburzało się na twierdzenie chyba z LG,że Kościół Chrystusowy trwa w Kościele katolickim,a nie kto inny jak pan "WSROKA" na forum FSSPX wyjaśnił,że można to rozumieć jak najbardziej ortodoksyjnie i bez ujmowania wyłącznej wartości Kościoła katolickiego.
      Poza tym czy sprawa relacji Kościół -państwo jest elementem doktrynalnym,czysto religijnym czy moralnym czy nie podchodzi aby częściowo pod naukę społeczną? Ja tylko pytam. Bo np nauczanie nt lichwy bardziej tyczyło moralności,a nawet ono nie było niezmienne. Możnaby więc powiedzieć, że bardziej uzasadniony byłby więc czyjś opór wobec dopuszczenia lichwy,gdyż jest to sprawa moralności.
   
 
Zapisane
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1358


« Odpowiedz #44 dnia: Kwiecień 28, 2010, 12:58:37 pm »

Istnieją dziela czy artykuły starające się pogodzić przedsoborową doktrynę i DH. To,że coś wydaje się sprzeczne jeszcze nie znaczy,że takie jest,bo tu trzeba znajomości oryginalnych tekstów,kontekstu,znaczenia słów w teologii. Np. wielu oburzało się na twierdzenie chyba z LG,że Kościół Chrystusowy trwa w Kościele katolickim,a nie kto inny jak pan "WSROKA" na forum FSSPX wyjaśnił,że można to rozumieć jak najbardziej ortodoksyjnie i bez ujmowania wyłącznej wartości Kościoła katolickiego.
      Poza tym czy sprawa relacji Kościół -państwo jest elementem doktrynalnym,czysto religijnym czy moralnym czy nie podchodzi aby częściowo pod naukę społeczną? Ja tylko pytam. Bo np nauczanie nt lichwy bardziej tyczyło moralności,a nawet ono nie było niezmienne. Możnaby więc powiedzieć, że bardziej uzasadniony byłby więc czyjś opór wobec dopuszczenia lichwy,gdyż jest to sprawa moralności.

To, co Pan proponuje w 1.akapicie, to czystej wody bzdura. Mamy Panu wierzyć, że nikt tego nie czytał do tej pory i nikt tego nie wyjaśniał, a może mamy odrzucić wszelką wiedzę i osiągnięcia poprzedników i od nowa zająć się interpretacją? To przecież liberalizm!
Zaraz, zaraz, chce nam Pan powiedzieć, że orzeczenia SV2 to sprawa moralności?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 28, 2010, 13:01:47 pm wysłana przez Andris Inkvizitors » Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
Strony: 1 2 [3] 4 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: O FSSPX nie-apologetycznie « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!