Posoborowizm

w kazdym tekscie odnosnie konsekracji z 1988 r. Arcybiskup jasno i wyraznie wyrazal wole i intencje pozostania w calkowitej lacznosci i podleglosci Stolicy Apostolskiej oraz uciekanie sie wylacznie do jurysdykcji zastepczej.

Dokładnie. Nawet w przemówieniu przed rozpoczęciem konsekracji arcybiskup stwierdził, że jest daleki od stawiania się na równi z papieżem. Konsekracja była potrzebna do zrealizowania operacji przetrwania Tradycji.

@jp7 z 10.04.2010


Żeby Pan lepiej zrozumiał: nawet ryty według dawnych ksiąg - kiedy przyjmujący sakramenty był w stanie agonalnym - można  skrócić do minimum. Czy uważa Pan,ze prze to były mniejskutecznie? A to minimum to już znacznie mniej, niż oferują "nowusowe" ryty.


Jednak sytuacja jest inna gdy przyjmujący jest w stanie agonalnym ,a jeśli ma sie dobrze.Ale myślę ,że chodzi Panu o jakiś szerszy kontekst ,bo powołuje się Pan na jakieś tajemne "dawne księgi".Zawsze był dopuszczalny pewien roztropny rozwój ,ale rozwój a tworzenie czegoś innego ,to dwie różne sprawy.Dlatego nie mam zamiaru kwestionować "rytów w/g dawnych ksiąg" ,choć chętnie by się coś o nich dowiedział.Jednak zaznaczam rozwój (!) a nie zmiana.Spróbuję posłużyć się przykładem (choć może nie najlepszym) : dodanie do Różańca "Modlitwę za zmarłych" jest jego rozwojem ,ale odjęcie którejkolwiek "dziesiątki" na stałe byłoby jego niszczącą zmianą.
No a z tym stanem agonalnym jest tak ,że dotyczy on tylko Sakramentu Chrztu Św. ,którego w takim stanie może udzielić dosłownie każdy ,nawet innowierca ,byle by wypowiedział "ja ciebie chrzczę w Imię Ojca Syna i Ducha Świętego".Co do skuteczności tak przyjętego Sakramentu Chrztu Św.,to możemy mieć pewność ,że żadnych (np)"ochronnych" łask nie będzie ,ale po co one ,skoro penitent właśnie wybywa i nie bardzo jest go przed czym chronić.Cieszmy się ,że najprawdopodobniej ,z Bożej Łaski dostanie się do Czyśćca ,chyba że nie osiągnął jeszcze "wieku używania rozumu" ,to wtedy raczej prosto do Nieba.A może się okazać ten Sakrament w ogóle nieskuteczny ,jeśli penitent był cwaniaczkiem co to sobie tak obmyślił żywot ,że będzie sobie hulał i grzeszył ,a przed śmiercią przyjmie Sakrament ,i niby wszystko będzie ok.Wtedy ,choćby przyjął wszystkie naraz ,to nic mu to nie pomoże.Ale słowo "skuteczność" tez nie jest najlepsze w kontekście Sakramentu (chociaż często właśnie nim posługuje się św.Tomasz ,i ja też je lubię ,ale chyba dziś ma ono trochę inny sens ,bo nie dopuszcza gradiacji ).Chyba lepsze jest "korzyść"..Więc myślę ,że brak jakiegoś elementu Sakramentu korzyść tę zmniejsza.A korzyści te to albo wlanie w duszę jakiejś Łaski ,albo pomnożenie jakiejś ,albo ochrona ,albo wszystko naraz - i to wiemy.Ale weźmy np.Sakrament Spowiedzi Św..Gdyby nawet jakimś cudem wszyscy święci się zebrali i udzielali go jakiemuś penitentowi ,mielibyśmy gwarancję rzetelności świętych ,no ale gdyby jednak penitent nie spełniał warunków dobrej spowiedzi (rach.sumienia ,żal za grzechy ,poprawa ,chęć zadośćuczynienia ) ,to ta spowiedź była by nieważna.Tak jakby jej nie było.I oto przykład unieważnienia Sakramentu z powodu braku "elementu".
Jak Pan zapewne widzi ,piszę te słowa dość ostrożnie ,bo nie wiem jakież to "manuskrypty" ma Pan przed sobą ,ale jestem pewien ,że mówią one tylko o Sakramencie Chrztu Św.Bo "absolucja generalna" dotyczy tylko tych ,co w specjalnej sytuacji ,otrzymując ją ,są jednak Katolikami , i w jakiś sposób spełniają warunki "dobrej spowiedzi" ,na tyle ile to możliwe.Nie jestem pewien co do "absolucji" , ale wydaje mi sie to możliwe w niektórych sytuacjach ,np.żołnierze przed bitwą.


 Zatem - myli Pan istotę, z przypadłościami. Bo większość modlitw "okołosakramentalnych" pełni funkcję pedagogiczna - albo ma nam coś pokazać/wyjaśnić, albo wprowadzić (przygotować) nas do samego sakramentu. Ich pominięcie - choć może być szkodliwe dla przyjmującego,czy szafarza - nie ma wpływu na sakrament.


Jak Pan zauważył "ich pominięcie "... może być szkodliwe" .Ja zaś uważam ,że nie tylko "może" ,ale jest szkodliwe.A konkretnie to nie daje korzyści.A skoro w/g Pana pominięcie (jak to Pan nazywa) modlitw "okołosakramentalnych"(?) może być szkodliwe ,to cóż dopiero powiedzieć o modlitwach "sakramentalnych"?Poza tym rytuały - bardzo ważna część.Ja wiem ,że dzisiaj wielu ludzi nie wierzy w jakąś konkretną "moc" różnych rytuałów traktując je bardziej jako zabobony ,i jest to może główny powód ich nierozumienia ,a przecież właśnie egzorcyzmy zawarte w Sakramentach być może oddalają od nas jakąś formę zła.Inne zaś wlewają czy pomnażają Łaski.Podobnie na przy Komuni Św. na Mszy św. gdy Kapłan wypowiada formułę "Corpus Domini nostri Jezu Christi ,custodiat animam tuam in vita aeternam".Czyż nie jest to forma egzorcyzmu?
O to chodzi między innymi z ta "duchowością" ,że poważnie traktuje się te duchowe sprawy.


(Msza św. to nie sakrament) - Ja zaneguję doskonałość. Jakby były doskonałe, nie były by reformowane (i nie mówie tu o kreciej robocie abp. Bugniniego, ale o prawdziwych reformach...)


Co do reform to tak samo jak wyżej..."rozwój i zmiana".I zalecam ostrożność w ustalaniu co było "reformą" ,żebyśmy nie dochodzili do wniosków ,że np.wymiana kwiatków na Ołtarzu to reforma.A skoro wspomniał Pan o A.Bugninim to warto chyba zwrócić uwagę ,że właśnie on i inni "rozwalacze" Kościoła Katolickiego ,bardziej chyba zdają sobie sprawę z tego duchowego aspektu i dlatego wywalali co tylko mogli z wszelkich rytuałów ,a zwłaszcza z Mszy Św.
Sakramenty jako że mają przydomek "święte" są doskonałe tak jak doskonała jest świętość.Pochodzą od Boga i zostały nam dane ,abyśmy poprzez Łaski przez nie wlewane ,mogli się doskonalić .A nie można się doskonalić duchowo czymś "niedoskonałym".Można się tak doskonalić natomiast w sporcie ,bo jak wiadomo piłka przecież jest kanciasta a jednak piłkarze grają coraz lepiej:).Św. Tomasz w Sumie O Sakramentach ,dopuszcza pewne zmiany ,ale takie które nie zmienią rytuałów ,modlitw czy też sensu "słów sakramentalnych".Jako przykład podaje odjęcie ze słów "To jest ,bowiem ,Ciało Moje" słowa "bowiem" ,które nie zmienia sensu zdania i Sakrament Eucharystii jest dalej tym Sakramentem ,mimo to jednak zastrzega ,że wypowiadający je w ten sposób prawdopodobnie popełnia grzech niedbalstwa.Za to my możemy chyba wyrzucić słowo "prawdopodobnie" ,bo to taka specyfika św.Tomasza ,że rzadko wypowiada się ...hmm ...apodyktycznie.

Oto cytat ks. Stefan Somerville z "Zawsze Wierni" nr6  2005 art.pt"Dostojeństwo i wielkość ofiary Mszy św." :

 "Wiemy, że Msza św. czy też święta Eucharystia jest największym z siedmiu sakramentów, wiemy też dzięki św. Tomaszowi z Akwinu, że pozostałe sakramenty są jej podporządkowane i że Eucharystia ma swoich konsekrowanych sług."  I jeszcze : "Ponadto Eucharystia jest równocześnie ofiarą i sakramentem. Jako ofiara istnieje dla czci Boga i jest akcją przemijającą. Jako sakrament istnieje dla dobra człowieka i jest rzeczywistością trwałą, istniejącą w przyjmujących ją wiernych oraz adorowaną przez nich na ołtarzu."

" Nazwa „sakrament" pochodzi od łacińskiego wyrazu „sacrum", tj. coś świętego
/li/. Święte może być coś dwojako: święte absolutnie, bądź też święte ze względu na
coś innego. Eucharystia tym się różni od pozostałych sakramentów, posiadających
materię dostrzegalną, że zawiera w sobie świętość absolutną - samego Chrystusa,
podczas gdy świętość wody chrzcielnej określa jej funkcję - działanie uświęcające. To
samo dotyczy krzyżma itp. Toteż sakrament Eucharystii realizuje się przez samą
konsekrację materii, pozostałe natomiast - przez działanie materii na człowieka,
zmierzające do jego uświęcenia."

SUMA TEOLOGICZNA
Tom 28
EUCHARYSTIA
(3; Q. 73-83)
św.Tomasz

"Przez to jest On kapłanem, który sam składa ofiarę i sam się ofiarowuje. Chciał On, by codzienne sprawowanie tego jako sakramentu stało się ofiarą Kościoła, który, będąc ciałem mającym z Nim swoją Głowę, uczy się ofiarowywać przezeń siebie samego".

św.Augustyn ,"Państwo Boże"


Dyskusja nad neologizmem, który nie został nigdzie zdefiniowany - to raczej mało konstruktywne zajęcie...

Dlatego nad tym "neologizmem" nie dyskutuję ,a gdyby zachciał Pan zajrzeć na któryś z postów napisanych wyżej ,domyśliłby się Pan bez trudu skąd wziął on się w moim.


Co znaczy "niepełne" Owszem są nie pełne,bo pełnie kapłaństwa otrzymuje się przy okazji święceń biskupich - ale coś nie sądzę, aby Pan miał to na myśli. Z sakramentami jest tak, że albo są, albo ich nie ma. Nie ma nic po środku.

Pisząc ,że te Święcenia są "co najmniej niepełne" ,miałem na myśli oczywiście to ,że brakuje w nich jakiegoś elementu ,koniecznego do uznania Kapłana za "wyświęconego".Z tym ,że "Sakramenty są albo ich nie ma" to też zależy od Sakramentu.Bo Chrzest Św. jaki by nie był jest ważny ,choć może dać różne korzyści ,podobnie Małżeństwo zawarte w "wariacji nowusowej' też będzie przed Bogiem ważne ,aczkolwiek z powodu braku właściwych rytuałów (NOM) z pewnością nie ma niektórych ,potrzebnych Łask.Być może stąd tyle rozwodów.Zresztą wątpliwości co do Sakramentu Małżeństwa wynikać mogą także z powodu zmiany doktryny o małżeństwie w nowusowym kościele ,która to zmiana może tworzyć "inną intencję" ,ale że zmiana dotyczyła (pewnie na razie ) przestawienia "priorytetów" to chyba jednak możemy wierzyć jeszcze w ważność tego Sakramentu .Natomiast Kapłaństwo to co innego.To nie jest "zawód" ,jak gdzieś tu Pan to sugeruje ,ale służba ,i to służba Bogu.I teraz powinien Pan sobie strzelić w pysk ,bo twierdzeniem ,że Kapłaństwo to "zawód" narusza Pan właśnie godność kapłańską - i to właśnie tych tradycyjnych Kapłanów.A że "zawód" kojarzy się z robieniem czegoś dla zysku to sugerowałbym Panu nawet dwa ciosy.


Bardzo kusi mnie,żeby napisać tu coś po neońsku - w stylu "bredzi Pan". W każdym razie - miesza Pan strasznie pojęcia, oraz nie do końca rozumie Pan materię o której pisze.
Po pierwsze - nikt tu nie "broni nowusowych zmian".
Po wtóre - KPK (CIC) ma tę wredną cechę,że nie sposób jest oderwać prawa od wiary. CIC co do zasady wyraża wiarę. (nadto nowy CIC pokrywa się w znacznej części z tym z 1917 roku, szczególnie w sprawach, o których tu dyskutujemy. Przy tym stary CIC był znacznie surowszy...)

PO czwarte - "kurczowe trzymanie się CIC" - proszę wykazać, dlaczego w tym a tym konkretnym wypadku należy CIC odłożyć w kąt. Bez tego nawołuje Pan do anarchizmu - bo dlaczego np. FSSPX nie powinno wyświęcić każdego ze swoich kapłanów, oraz chętnych wiernych na biskupów?Na następny sobór będzie jak znalazł większość..


Zacząć więc muszę od przypomnienia ,co znaczy wyrażenie "kurczowo trzymając się ... " ,bo pomimo ,że wszyscy to wiemy ,to jednak tak już spowszedniało ,że nieraz zapominamy jakie ma znaczenie ten idiom.Wyrażenia tego używa się zwykle na określenie kogoś kto bezkompromisowo ,pedantycznie ,apodyktycznie itp.wyznaje jakiś aspekt problemu (lub czegokolwiek) i w ten sposób buduje swoją świadomość.I nie docierają do niego żadne inne argumenty.Przykładem takiego "kurczowego trzymania się ..." jest np.tzw."strajk włoski" ,w trakcie którego urzędnicy i inni ,przestrzegają wyjątkowo skrupulatnie wszelkich przepisów i poprzez to utrudnione staje się funkcjonowanie społeczności tym strajkiem dotkniętej.

Co do KPK ,pamiętajmy o tym ,że ma on jedynie funkcję pomocniczą ,tak jak każde "prawo pisane" , każdej społeczności.Nie jest sam w sobie "wartością absolutną".Jest wciąż modyfikowany.Taką "wartością absolutną" było np."prawo Koby" w Związku Sowieckim i jego skutki znamy - "czapa","ćwiara" i "dycha" za byle co .To nie jest porównanie ,tylko przestroga .Więc jeśli zaczniemy stosować KPK w podobny sposób ,to wszyscy -prędzej czy później - ekskomunikujemy się.Będzie to tylko kwestia czasu.Ja nie mówię ,że KPK jest nieistotny ,jakieś tam znaczenie ma.Ale są rzeczy ważniejsze.Takie jak etyka czy moralność wypływająca z Wiary Katolickiej ,czy choćby "Syllabus błędów" Piusa IX.To dlatego nie uczymy się KPK na lekcjach religii ,nie słyszymy o jego kanonach podczas kazań ,czy też Kapłani w konfesjonałach nie mają KPK na kolanach.I dlatego w tym czy tamtym konkretnym przypadku możemy go spokojnie odłożyć w kąt ,bo do większości przypadków nie jest w ogóle potrzebny.To nauka ,etyka Katolicka ,Wiara buduje sumienia ,nie kodeksy.Przecież jak uczymy dzieci swoje moralności ,to nie mówimy "nie kradnij bo pójdziesz siedzieć " ,tylko tłumaczymy ,że to jest złe itd.A KPK nieraz i przeszkadza w rozpatrzeniu "przypadku".Bo jeśli weźmiemy jako przykład sprawę Abp.M.Lefebvre to właśnie z punktu widzenia KPK ona do dziś jest nierozstrzygnięta.I - co ciekawe ,a o czym raczej mało kto pamięta ,to różnice w interpretacji KPK były nie tylko między Tradycjonalistami i "nowusowcami" ,ale i między samymi "nowusowcami".Gdyby więc w roku 1988 nie było KPK ,to sprawa abp.M.Lefebvre być może wyglądała by tak że ,owszem, stwierdzono by ,że zachował się nieposłusznie wzg.papieża ,ale jakie zło z tego dla dusz byłó?Żadne.Tymczasem wiemy ,że "uczepiono się kurczowo" dwóch czy trzech kanonów i nic ich (modernistów) nie obchodziły okoliczności ,a także "wyrządzone zło".Koniec sprawy ...skazany ...jak u Koby.

Co do reszty to chyba wyraziłem się dość jasno mówiąc ,że Prawo (CIC ) wynika z Wiary ,czyli "CIC...wyraża Wiarę".Ale nigdy na odwrót.Jeśli więc popełniłem tu myślozbrodnię ,to pójdziemy razem siedzieć Panie JP7,bo to jest to samo ,tylko inaczej ujęte.

Poza tym dawniej KPK nie było i jakoś "anarchii" też nie.

Ja rozumiem "zafascynowanie" prawem ,KPK ,chyba większość z nas przez to przechodzi w jakimś momencie.Bo to daje łatwość osądu.Nie trzeba wnikać w sytuacje - wystarczy znaleźć odpowiedni przepis (kanon) i tyle.
.
Po trzecie - słowo "mistycyzm [wiary]" nie pasuje tu zupełnie, a i "duchowość wiary" w tym kontekście też nie bardzo.


Być może dlatego ,że sprawy duchowe bardzo trudno jest zdefiniować ,czy zamknąć w jednym słowie.Choć rzeczywiście lepiej chyba bym zrobił,gdybym użył słowa "misterium".

Potrafi Pan wykazać, że wspólnymi cechami łączącymi kapłanów dzisiejszych (tych tradycyjnie uformowanych), z XVIIw, z XIIw i z VIIw było coś więcej niż wspólna wiara i święcenia?


Ta sama nauka o doktrynach i interpretacje Pisam Świętego ,Filozofia Katolicka ,ten sam Katechizm ... no jest tego trochę.

@ JP7 z dnia 10.04.2010



TE SAME święcenia. cała reszta - to sprawy trzeciorzędne.

Święcenia nie te same lecz podobne."Cała reszta" - czyli jak rozumiem cały proces formowania Kapłana - ma range pierwszorzędną.Sprawy trzeciorzędne to mogą być kwiatki w Prezbiterium czy gdziekolwiek.Ale formacja jest najważniejsza.Ponieważ tak ,jak się uformuje Kapłana ,tak on będzie formował wiernych i i takiej Wiary będzie nauczał ,jaką to naukę sam odbierze w seminarium.Śmiem twierdzić ,że (powiedzmy ) 100 lat temu żaden z nowusowych kapłanów nie zostałby dopuszczony do Święceń .Złe nauczenie może też powodować (i pewnie powoduje ) "wątpliwą intencję" ,a to już jest problem poważny.
Przypominam ,że właśnie toczą się rozmowy między FSSPX a "Rzymem" ,które dotyczą m.inn. różnic w dzisiejszym a dawniejszym nauczaniu Wiary Katolickiej -także tej w seminariach duchowych.Proszę sobie zresztą samemu porównać (np) "Katechizm Gaspari'ego" z jakimkolwiek nowym katechizmem.O "wątpliwej intencji" wyświęcających biskupów wspominał abp.M.Lefebver w mowie jaką miał w trakcie wyświęcania czterech kapłanów FSSPX na biskupów ( http://www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?Sakra%20biskupia%201988.avi      ;   http://www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?Sakra%20biskupia%201988.txt  ) ,i właśnie ta "wątpliwa intencja" była jednym z głównych powodów jego czynu.Warto też dodać ,że zniesiono  też  święcenia pośrednie.Święcenia niższe i subdiakonat.


Dyskwalifikuje do czego? Do życia? Do sprawowania sakramentów? Do głoszenia wiary? Do udziału w olimpiadzie?


Do tego o czym napisałem.Do kapłaństwa.Czyli i sprawowania Sakramentów.I wszystkiego co się z Wiarą wiąże.Do olimpiady z kolei dyskfalifikuje ich sam fakt ,że jednak jakimiś tam kapłanami są ,więc nie przystoi im fikać publicznie koziołki ,czy co tam jeszcze .Tym bardziej ,że na pewno przegrają ( jak to zwykle bywa na meczykach typu policja kontra księża ).Ale moga sobie uprawiać wszelkie sporty w zaciszu (np) seminarium.


Panie szanowny -za te "banialuki" to dałbym Panu po pysku - bo nauczanie "o godności" kapłańskiej jest właśnie jak najbardziej tradycyjne, i to właśnie"posoborowie" usiłuje wmówić, że "ksiądz też człowiek". Ale tonie ma znaczenia w dyskusji:




"Naukę" o godności i prawach człowieka (którymi to tak wielce podniecają się nowusowi kapłani ) uważam za banialuki i może mnie Pan straszyć nawet madejowym łożem ,ale zdania nie zmienię.To o "godności Kapłańskiej" to Pan sobie sam dorobił.Chociaż możemy "pociągnąć "temat dalej ,bo czy to aby na pewno ja pozbawiam ich tej godności Kapłańskiej ,czy może oni sami.Poprzez udziały w różnych "asyżykach" ,poprzez "zrzucenie" sutanny ,chęć wtopienia się w świeckich ,dopuszczanie tych świeckich do różnych swoich obowiązków przeznaczonych tylko dla kapłanów,szafarzy itd itp.Proszę mnie nie prosić o pełną listę ,bo jej nie mam.No i może warto byłoby to im "dać po pyskach" (zapożyczę to określenie od Pana ,bo gdybym użył własnego ,prawdopodobnie zażądał by Pan definicji )  dla opamiętania ,skoro już Pan taki do tego chętny.


znaczenie mają inne brednie które pan tu wypisuje:
- uzupełnienie święceń - proszę podać  przykłady, w którym kapłan przyjmowany do FSSPX "Z automatu" "uzupełniał święcenia", bo "nie był normalnym Kapłanem". Bo ja o takim nie słyszałem (słyszałem o święceniach warunkowych - ale wyłącznie tam, gdzie były wątpliwości co do ważności święceń)


Nawet gdybym znał milion takich przykładów ,to nie podałbym ani jednego ,bo wymagałoby to podania jakichś danych osobowych ,a święcenia warunkowe ,no cóż ,może właśnie taka jest oryginalna nazwa tych "święceń uzupełniających" ,natomiast co do "wątpliwości co do ważności święceń" to ja zakładam ,że będą w każdym niemalże przypadku.A wątpię też ,żeby którykolwiek z Kapłanów chwalił się tymi "warunkowymi" czy "uzupełniającymi" święceniami.Fajne jest Pańskie podejście - jeśli Pan czegoś nie słyszał ,to muszą  to być "brednie".


Cytat: gregorek  Kwiecień 10, 2010, 23:35:05
A też ciekawe jest to ,że nowusowcy broniąc tak bardzo litery prawa jakoś mało myślą o tym ,że cały nowus istnieje wbrew prawu.Bezprawnie został zainjektowany

Można coś więcej?


Polecam wymienione książki apb.M.Lefebvre.A także ten fragment Bulli Quo Primum Tempore (odnosi się on do Mszy Św. ) :

"Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic."


Jakieś źródło(poza ULTRAMONTES)? Bo np. już na koronacji JANA XXIII nie było żadnej przysięgi.


A tak konkretnie to do czego podać Panu źródło ,bo przecież o rezygnacji z przysięgi papieskiej to pan wie.Chyba nawet lepiej ode mnie.Jeśli myśli pan o Pawle VI ,to wiele epizodów jego pontyfikatu (i nie tylko ) opisał p.J.Mackiewicz.Trudno pamiętać wszystkie źródła z których się przez lata korzystało ,zwłaszcza ,że są to książki ,które czasem znikają z domu.Niech się Pan sam wysili i poszuka.Skoro mogło to dotrzeć do mnie ,to cóż to dla Pana.Pojęcia nie mam co jest na stronie "ultramontes".


Nazywać pan możesz jak chcesz - ale mimo wszystko to była Msza św. No, chyba, że "półnagi facet" albo "rozbawiona panna" są czynnikiem unieważniającym Mszę.


Po pierwsze to w ogóle nie jest Msza Katolicka.A przytoczyłem ten przykład dlatego ,że wyraźnie widać w nim reżyserię przedstawienia.Faceci ,panienki itp., nie wzięły się z jakiegoś tam spontanu tylko zostały w to przedstawienie zaaranżowane celowo.Jeśli półnagi facet pojawi się na Mszy Św. należy go usunąć z Kościoła ,a rozbawione panienki należy uspokoić ,bo obraża to Majestat Boga."Panienki " i "faceci" byli tylko jednym z elementów tej rewii ,jednak dałem tylko ten przykład nie wnikając w resztę.Jeśli na Mszy Św. dzieją się jakieś "szopki" które obrażają Boga w sposób tak widoczny ,to należy Mszę Św. przerwać.I podobnie jak "msze clown'ów" ,czy dla zwierząt taka msza jest nieważna .I to "podwójnie" , bo "po pierwsze primo" że NOM ,a "po drugie primo" obraza Boga ,rewia.



Jak panrozumie "Pozwólcie obojgu dojść do żniw",czy radę Gamaliela?

24 Inną przypowieść przedłożył im, mówiąc: Podobne jest królestwo niebieskie człowiekowi, który posiał dobre nasienie na roli swojej.
25 Gdy zaś ludzie spali, przyszedł nieprzyjaciel jego i nasiał kąkolu między pszenicę, i odszedł.
26 A gdy urosła trawa i owoc uczyniła, wtedy pokazał się i kąkol.
27 Przystąpiwszy zaś słudzy gospodarza, rzekli mu: Panie, czyżeś nie posiał dobrego nasienia na roli swojej? Skąd więc ma kąkol?
28 I rzekł im: Nieprzyjazny człowiek to uczynił. A słudzy rzekli mu: Chcesz, pójdziemy i zbierzemy go?
29 I rzekł: Nie, byście przypadkiem zbierając kąkol, nie wykorzenili razem z nim i pszenicy.
30 Dopuśćcie obojgu róść aż do żniwa, a czasu żniwa powiem żeńcom:, Zbierzcie pierwej kąkol i zwiążcie go w snopki ku spaleniu, a pszenicę zgromadźcie do gumna mojego.



Kąkol jest chwastem bardzo podobnym pszenicy i dlatego ryzyko zniszczenia pszenicy jest bardzo duże.Choć nie porównywał bym tej wspaniałej przypowieści do nowusowych kapłanów.Prędzej do masonerii ukrytej w Kościele Katolickim ,tej "V kolumnie" o której (bardzo słusznie zresztą) sam Pan wspomina.Nasi biedni nowusowi kapłani nie są kąkolem który trzeba rwać i palić (i tu ma Pan też odpowiedź na "radę Gamaliela )  - ich wystarczy po prostu nawrócić.Sam znam takich ,którzy w seminarium niejako potajemnie "uczyli się" Tradycji.Albo zaczęli tuz po otrzymaniu święceń.Ta "grupa ludzi" jest w/g mnie najinteligentniejszą "grupą" a dodawszy do tego Dar Powołania ,predysponuje ich to szczególnie do rozumienia Tajemnic Wiary.I to od nich właśnie powinien się zacząć powrót Tradycji.Tylko że ta grupa jest jednocześnie bardzo tchórzliwa!Boja się podpaść rektorowi ,proboszczowi ,biskupowi czy komu tam jeszcze ,zamiast się jakoś zorganizować ,a nie czekać aż ktoś za nich wszystko "załatwi".Wszystkich przecież z seminariów nie wyrzucą (myślę że nikogo) ,bo przecież bieda z powołaniami wciąż trwa.A na zarzut ,że właśnie nawołuję do buntu odpowiadam - zgadza sie ,nawołuję do buntu!Oczywiście rozsądnego.Nie takiego na majchry i pepesze.
Kąkol ,to raczej ci ,którzy wrośli w glebę ( Kościół ) jako chwast i tacy pozostaną.
Myślę ,że mniej-więcej tak interpretuje to Tradycja ,choć w szerszym aspekcie.Ja zawężyłem go do "gleby-Kościoła" i mam nadzieję ,że jest to wybaczalne.Ale proszę też Pana ,aby nie zachęcał mnie więcej do interpretowania jakichkolwiek fragmentów Pisma Świętego ,bo nie mam do tego kompetencji.Natomiast sugeruję Panu prosić o to Kapłanów FSSPX z którymi ,jak sądzę ,łączą Pana szczególne stosunki skoro wie Pan z czego się wyśmiewają a z czego nie.

34 Lecz powstawszy w Radzie pewien faryzeusz, imieniem Gamaliel, doktor zakonny, w poważaniu u wszystkiego ludu, kazał na chwilę ludzi wyprowadzić.
35  i rzekł do nich: Mężowie izraelscy! Zastanówcie się, co chcecie z tymi ludźmi uczynić.
36 Przed tymi bowiem dniami powstał Teodas, mówiąc, że jest kimś, i przystało do niego mężów w liczbie około czterystu: on został zabity, a wszyscy, którzy mu wierzyli, rozproszyli się, i obrócili się w niwecz.
37 Po nim powstał Judasz Galilejczyk w czasie spisu ludności, i uwiódł lud za sobą; i on sam zginął i wszyscy, którzy do niego przystali, poszli w rozsypkę.
38 Przeto i teraz powiadam wam, odstąpcie od tych ludzi, i zaniechajcie ich. Albowiem jeśli z ludzi jest ta myśl, albo ta sprawa, wniwecz się obróci;
39 lecz jeśli jest z Boga, nie będziecie mogli jej zniweczyć, byście się przypadkiem nie znaleźli w walce z Bogiem. "

Cóż...zapewniam Pana ,że nie mam "morderczych instynktów" ,więc nikogo nie zamierzam mordować .

Cieszę się że Pan odpisał na mój post...

Jednak sytuacja jest inna gdy przyjmujący jest w stanie agonalnym ,a jeśli ma sie dobrze.Ale myślę ,że chodzi Panu o jakiś szerszy kontekst ,bo powołuje się Pan na jakieś tajemne "dawne księgi".Zawsze był dopuszczalny pewien roztropny rozwój ,ale rozwój a tworzenie czegoś innego ,to dwie różne sprawy.Dlatego nie mam zamiaru kwestionować "rytów w/g dawnych ksiąg" ,choć chętnie by się coś o nich dowiedział.Jednak zaznaczam rozwój (!) a nie zmiana.Spróbuję posłużyć się przykładem (choć może nie najlepszym) : dodanie do Różańca "Modlitwę za zmarłych" jest jego rozwojem ,ale odjęcie którejkolwiek "dziesiątki" na stałe byłoby jego niszczącą zmianą.

1) "Dawne księgi" bo nie pamiętam tytułu.
2) Zmiana też jest dopuszczalna pod pewnymi warunkami. Spróbuję posłużyć się przykładem (choć może nie najlepszym): usunięcie z rytu Mszy św. "III confiteor" jest zmianą nic nie znaczącą...
A zatem - i dodanie i usunięcie - może być dopuszczalne, o ile zachowuje się pewien konieczny dla zachowania istoty rdzeń. Rdzeniem tym dla Mszy św. są słowa konsekracji, wraz z towarzyszącymi im obrzędami (łamanie chleba, komunia kapłana itp.). Ergo - z pastoralnego (i kilku innych) punktów widzenia reforma liturgiczna z 1969 roku była kompletną porażką. Ale to nadal Msza.

No a z tym stanem agonalnym jest tak ,że dotyczy on tylko Sakramentu Chrztu Św. ,którego w takim stanie może udzielić dosłownie każdy ,nawet innowierca ,byle by wypowiedział "ja ciebie chrzczę w Imię Ojca Syna i Ducha Świętego".Co do skuteczności tak przyjętego Sakramentu Chrztu Św.,to możemy mieć pewność ,że żadnych (np)"ochronnych" łask nie będzie ,ale po co one ,skoro penitent właśnie wybywa i nie bardzo jest go przed czym chronić.

Na jakiej podstawie Pan twierdzi, ze możemy być pewni braku łask???

Cieszmy się ,że najprawdopodobniej ,z Bożej Łaski dostanie się do Czyśćca ,chyba że nie osiągnął jeszcze "wieku używania rozumu" ,to wtedy raczej prosto do Nieba.

Zdradza Pan podstawowe braki z sakramentologii. Chrzest gładzi wszystkie grzechy i niesie z sobą darowanie wszelkich kar. Jak ktoś zmarł tuż po ochrzczeniu - to idzie do nieba.

A może się okazać ten Sakrament w ogóle nieskuteczny ,jeśli penitent był cwaniaczkiem co to sobie tak obmyślił żywot ,że będzie sobie hulał i grzeszył ,a przed śmiercią przyjmie Sakrament ,i niby wszystko będzie ok.Wtedy ,choćby przyjął wszystkie naraz ,to nic mu to nie pomoże.

Znowu się Pan myli. Taki np. Konstantyn Wielki - ochrzcił się z tego właśnie powodu na łożu śmierci - jest świętym Kościoła...

Ale słowo "skuteczność" tez nie jest najlepsze w kontekście Sakramentu (chociaż często właśnie nim posługuje się św.Tomasz ,i ja też je lubię ,ale chyba dziś ma ono trochę inny sens ,bo nie dopuszcza gradiacji ).Chyba lepsze jest "korzyść"..Więc myślę ,że brak jakiegoś elementu Sakramentu korzyść tę zmniejsza.A korzyści te to albo wlanie w duszę jakiejś Łaski ,albo pomnożenie jakiejś ,albo ochrona ,albo wszystko naraz - i to wiemy.

Nie "wiemy", a "spodziewamy się". Tyle, ze nie zawsze dzieje się to, czego oczekujemy.

Ale weźmy np.Sakrament Spowiedzi Św..Gdyby nawet jakimś cudem wszyscy święci się zebrali i udzielali go jakiemuś penitentowi ,mielibyśmy gwarancję rzetelności świętych ,no ale gdyby jednak penitent nie spełniał warunków dobrej spowiedzi (rach.sumienia ,żal za grzechy ,poprawa ,chęć zadośćuczynienia ) ,to ta spowiedź była by nieważna.Tak jakby jej nie było.I oto przykład unieważnienia Sakramentu z powodu braku "elementu".

Wtedy nie ma sakramentu. Nie jesty "unieważniony" - zabrakło w nim elementu konstruktywnego - koniecznego aktu penitenta. Defekt formy.

Jak Pan zauważył "ich pominięcie "... może być szkodliwe" .Ja zaś uważam ,że nie tylko "może" ,ale jest szkodliwe.A konkretnie to nie daje korzyści.

Ale mówi Pan o "korzyściach" drugorzędnych  w stosunku do otrzymanej łaski sakramentalnej.

A skoro w/g Pana pominięcie (jak to Pan nazywa) modlitw "okołosakramentalnych"(?) może być szkodliwe ,to cóż dopiero powiedzieć o modlitwach "sakramentalnych"?

Jeśli to modlitwy stricte sakramentalne - to pominięcia albo skutkują defektem formy - czyli nieważnością (brakiem) sakramentu, albo nie mają najmniejszego wpływu na sakrament (np. "Chrzczę ciebie" zamiast "ja ciebie chrzczę)

Podobnie na przy Komuni Św. na Mszy św. gdy Kapłan wypowiada formułę "Corpus Domini nostri Jezu Christi ,custodiat animam tuam in vita aeternam".Czyż nie jest to forma egzorcyzmu?

Jaki jest sens egzorcyzmowania kogoś w stanie łaski uświęcającej??? (te słowa to bardziej forma błogosławieństwa...)

A nie można się doskonalić duchowo czymś "niedoskonałym".

Czy "zmieniona Msza" - przestaje być Ofiarą Chrystusa? Bo jak nie przestaje - to nadal jest Ofiarą Doskonałą...

(...),podobnie Małżeństwo zawarte w "wariacji nowusowej' też będzie przed Bogiem ważne ,aczkolwiek z powodu braku właściwych rytuałów (NOM) z pewnością nie ma niektórych ,potrzebnych Łask.Być może stąd tyle rozwodów.

Uważa Pan, ze przed reformą Bugniniego nie zdarzały się rozwody??? Owszem - nie była to ta skala co dziś, ale z każdym rokiem ich liczba rosła.

Natomiast Kapłaństwo to co innego.To nie jest "zawód" ,jak gdzieś tu Pan to sugeruje ,ale służba ,i to służba Bogu.I teraz powinien Pan sobie strzelić w pysk ,bo twierdzeniem ,że Kapłaństwo to "zawód" narusza Pan właśnie godność kapłańską - i to właśnie tych tradycyjnych Kapłanów.A że "zawód" kojarzy się z robieniem czegoś dla zysku to sugerowałbym Panu nawet dwa ciosy.

Niestety - nie posiadam pyska, ale jeśli Pan użyczy swojego - z największą przyjemnością uczynię zadość Pana sugestii - nawet 3-krotnie.
A nieco poważniej - nigdzie nie sugeruje, że kapłaństwo to zawód - mogłem co najwyżej przytoczyć Zdanie niektórych kapłanów.

Tymczasem wiemy ,że "uczepiono się kurczowo" dwóch czy trzech kanonów i nic ich (modernistów) nie obchodziły okoliczności ,a także "wyrządzone zło".

Dokładnie jednego kanonu, który został (literalnie) złamany.

Ja rozumiem "zafascynowanie" prawem ,KPK ,chyba większość z nas przez to przechodzi w jakimś momencie.Bo to daje łatwość osądu.Nie trzeba wnikać w sytuacje - wystarczy znaleźć odpowiedni przepis (kanon) i tyle.

Śiwetnie że Pan rozumie, choć dziwwie, się, że pan jakąś fascynację dostrzega. Ja jej u siebie nie widzę. Oba kodeksy prawa kanonicznego (i wszelkie wcześniejsze zbiory praw i ustaw kościelnych) traktuje jako jedno ze źródeł wiedzy odnośnie moralności.
.

Ta sama nauka o doktrynach i interpretacje Pisam Świętego ,Filozofia Katolicka ,ten sam Katechizm ... no jest tego trochę.

Wziął Pan pod uwagę daty które podałem??? Katechizm w VIIw??? "ta sama filozofia" w VII i XVII wieku??? Albo o czymś nie wiem, albo nie przemyślał Pan pytania. (nota bene "katechizm" czy "nauka o doktrynach" pokrywa się z "wiara")

Święcenia nie te same lecz podobne.

Możliwości są 3:
a) to ten sam sakrament - czyli te same święcenia;
b) nowusowe święcenia to nie sakrament
c) to jakiś inny sakrament
Punkt a) to moja teza, której Pan zdaje się przeczy. Punkt b) to jedna z tez sedewakantystów. Punkt c) jest heretycki (sakramentów jest 7). POdtrzymuje Pan, ze to nie ten sam sakrament

"Cała reszta" - czyli jak rozumiem cały proces formowania Kapłana - ma range pierwszorzędną.

Odnośnie sakramentu - nie ma najmniejszego znaczenia. Odnośnie późniejszej posługi kapłana - oczywiście - ma Pan rację.

.Warto też dodać ,że zniesiono  też  święcenia pośrednie.Święcenia niższe i subdiakonat.

Które nie były sakramentami...

Nawet gdybym znał milion takich przykładów ,to nie podałbym ani jednego ,bo wymagałoby to podania jakichś danych osobowych ,a święcenia warunkowe ,no cóż ,może właśnie taka jest oryginalna nazwa tych "święceń uzupełniających" ,natomiast co do "wątpliwości co do ważności święceń" to ja zakładam ,że będą w każdym niemalże przypadku.A wątpię też ,żeby którykolwiek z Kapłanów chwalił się tymi "warunkowymi" czy "uzupełniającymi" święceniami.Fajne jest Pańskie podejście - jeśli Pan czegoś nie słyszał ,to muszą  to być "brednie".

Znam kilka przypadków świeńceń warunkowych- stosuje się je, kiedy istnieje uzasadniona wątpliwość, co do ważności święceń (nie stosuje się ich z automatu). Brednią nazwałem :"uzupełnianie święceń" - bo te albo są (nie wymagają żadnego uzupełnienia), albo ich nie ma (nie ma co uzupełniać). Stanów pośrednich nie ma.

"Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic."

Rozumiem, ze katolickie Kościoły wschodnie dopuszczają się bezprawia?

Po pierwsze to w ogóle nie jest Msza Katolicka.

Prosze o doprecyzowanie:
a) Nie jest to Msza
czy
b) Jest to Msza, ale nie jest katolicka.

I podobnie jak "msze clown'ów" ,czy dla zwierząt taka msza jest nieważna .I to "podwójnie" , bo "po pierwsze primo" że NOM ,a "po drugie primo" obraza Boga ,rewia.

Przede wszystkim (i niestety) - taka Msza jest ważna. Nawet jeśli obraża Boga. (a w afryce często się zdarzają półnadzy faceci na Mszach...)

Podobnie na przy Komuni Św. na Mszy św. gdy Kapłan wypowiada formułę "Corpus Domini nostri Jezu Christi ,custodiat animam tuam in vita aeternam".Czyż nie jest to forma egzorcyzmu?

Jaki jest sens egzorcyzmowania kogoś w stanie łaski uświęcającej??? (te słowa to bardziej forma błogosławieństwa...)

Czy stan łaski uświęcającej następuje tuż przed przyjęciem Komunii św. (formuła wtedy nie ma sensu) czy w trakcie/po ( formuła wypowiadana jako egzorcyzm ma sens)?

a łaska uświęcająca nie jest czasem po spowiedzi? zas komunia ją umacnia

Jaki jest sens egzorcyzmowania kogoś w stanie łaski uświęcającej??? (te słowa to bardziej forma błogosławieństwa...)

Właśnie egzorcyzmy odprawiają się bardzo często dla ludzi, którzy wcześniej przystąpili do spowiedzi i komunii. Osoba opętana nie ma spętanej wolnej woli przez demona i musi chcieć wyzwolić się ze szponów diabła, dlatego powinna przystąpi do spowiedzi i komunii przed rozpoczęciem egzorcyzmów. Wyjątkiem byłby tylko taki człowiek, który znajduje się w stanie na tyle zaawansowanym, że demon nie daje mu żadnej chwili wolności, by mógł przystąpić do spowiedzi. Ale i w takim razie powinien żałować i chcieć wyzwolić się z niewoli diabła.

Czy stan łaski uświęcającej następuje tuż przed przyjęciem Komunii św. (formuła wtedy nie ma sensu) czy w trakcie/po ( formuła wypowiadana jako egzorcyzm ma sens)?

i

a łaska uświęcająca nie jest czasem po spowiedzi? zas komunia ją umacnia

Stan łaski jest niezbędnym warunkiem przystąpienia do Komunii. Owszem - można przystępować w grzechu ciężkim, tyle że na to i egzorcyzm większy nie pomoże...

Właśnie egzorcyzmy odprawiają się bardzo często dla ludzi, którzy wcześniej przystąpili do spowiedzi i komunii. Osoba opętana nie ma spętanej wolnej woli przez demona i musi chcieć wyzwolić się ze szponów diabła, dlatego powinna przystąpi do spowiedzi i komunii przed rozpoczęciem egzorcyzmów. Wyjątkiem byłby tylko taki człowiek, który znajduje się w stanie na tyle zaawansowanym, że demon nie daje mu żadnej chwili wolności, by mógł przystąpić do spowiedzi. Ale i w takim razie powinien żałować i chcieć wyzwolić się z niewoli diabła.

Ale to o czym Ksiądz pisze - to niejako "wzmocnienie" normalnego egzorcyzmu poprzez spowiedź i Komunię świętą.

lżejszy wątek

o współczesnej muzyce kościelnej było sporo, ale mi się taka oto muzyka i owszem podoba i miło się słucha

http://www.youtube.com/watch?v=Oy0cXJupnPE
polecam inne "kawałki" papa band 

.

Ludziom obojętne jest jaka będzie msza, w dodatku jak można sprzeciwiać się wskazaniom JPII, który potępił strasznych lefebrystów, którzy chcą by ludzie nie modlili się po polsku. Bo teraz ,,wszystko widzą i rozumieją". W dodatku wydaje mi się, że ludzie coraz bardziej odcinają się od Kościoła. A młodym to zupełnie już wszystko jedno. Np. w Wilanowie kto zdecydowanie wygrał w I turze? Pan Komorowski, który opowiada jakieś bzdury, że popiera in vitro, bo jest członkiem ,,kościoła posoborowego". Jakby była II tura Kaczyński - Napieralski to by po mszy szli do lokali wyborczych i głosowali na tego ostatniego, mimo że ten chce zerwania konkordatu, aborcji na życzenie. Już w 1995 i 2000 roku katolicy polscy pokazali że można chodzić na msze i jednocześnie głosować na pana Kwaśniewskiego.

Już w 1995 i 2000 roku katolicy polscy pokazali że można chodzić na msze i jednocześnie głosować na pana Kwaśniewskiego.

wczoraj kazanie słyszałem takie "O! tacy z was katolicy?! tu do komunii, a potem głosować? popierać tę bezbożną unię! która zdejmuje krzyże mówiąc, że to dyskryminacja dla jednej dziewczynki, córki matki-bezbożnicy. na bezbożny trybunał w Straßburgu! na zabijanie dzieci nienarodzonych, starych ludzi. zastanowić się trzeba jacy z was katolicy. czy to w zgodzie z wiarą w Jezusa? a nie na bezbożną unię głosować!!!"

Nowy ryt święceń biskupich pochodzi od św. Hipolita Egijpskiego czy Hipolita Rzymianina? Czy forma wymagana do ważności święceń jest zachowana?

@ jp7  Maj 14, 2010

2) Zmiana też jest dopuszczalna pod pewnymi warunkami. Spróbuję posłużyć się przykładem (choć może nie najlepszym): usunięcie z rytu Mszy św. "III confiteor" jest zmianą nic nie znaczącą...
A zatem - i dodanie i usunięcie - może być dopuszczalne, o ile zachowuje się pewien konieczny dla zachowania istoty rdzeń. Rdzeniem tym dla Mszy św. są słowa konsekracji, wraz z towarzyszącymi im obrzędami (łamanie chleba, komunia kapłana itp.). Ergo - z pastoralnego (i kilku innych) punktów widzenia reforma liturgiczna z 1969 roku była kompletną porażką. Ale to nadal Msza.


"III Confiteor" nie różni się niczym od "II" ,wiec tu nie ma jako takiej zmiany ,tylko brak powtórzenia elementu który we Mszy Świętej jest.Ale ciekawe dlaczego moderniści go wyrzucili...Bo chyba nie dlateg ,że jakoś znacznie przedłużał czas trwania Mszy Św.Przecież razem z "absolucją" trwa może ze dwie minutki.Jak sam widzę ,bardzo wielu ludzi odmawia "confiteor"  razem z ministrantami ,a więc jest i "uczestnictwo" ...No to o co im chodziło?...
A ja znów się z Panem nie zgodzę ( ryzykując być może ,że wysłany zostanie na mnie "cios wibrującej pięści") ,że brak powtórzenia III Confiteor " nie ma znaczenia ,bo ma bardzo duże dla przyjęcia Komunii Świętej.Między II Confiteor a Komunią Świętą mija prawie godzina ,w trakcie której można sobie nagrabić sporą kupkę jakichś grzeszków ,które III Confiteor , a właściwie Absolucja ,zmaże jeśli ,oczywiście ,wyrazimy żal prznajmniej za te z których zdajemy sobie sprawę.A więc bez III Confiteor ,może się zdarzyć ,że przyjmujemy Komunię Świętą mając już na sumieniu jakieś lekkie grzechy.I pewnie zdarza sie to większości wiernych na tzw."Mszach Indultowych".Ale za to większą odpowiedzialność ponoszą Kapłani ,którzy nie stosują tzw."III Confiteor".
Dobrze Pan mówi o tym "rdzeniu" ,ale zdaje sie Pan nie dostrzegać ,że właśnie te "towarzyszące obrzędy" zostały zmienione ,skrócone lub wyrzucone ,a w wielu przypadkach (zwłaszcza na "zachodzie") zmieniono też słowa konsekracji.W nawiasie ujął Pan dwa "towarzyszące obrzędy",ale jest ich więcej.
Za to dobrym przykładem dodania czegoś do Mszy Świętej ,a nie zmieniającego Jej w żaden sposób jest ... odczytanie Lekcji i recytacja Ewangelii w języku narodowym.Bo tego spokojnie może nie być - Kapłan równie dobrze może w kazaniu opowiedzieć co było treścią Lekcji i Ewangelii ,ale jest to niewątpliwie pożytek dla dusz ,usłyszeć żywe Słowo Boże w narodowym języku.A różnie też Kapłani to robią - jedni czytają Lekcję w j.nar. zaraz po Lekcji w łacinie ,a Ewangelię w j. nar. recytują po Ewangelii w łacinie ,a inni zarówno Lekcję i Ewangelię w j.nar. odczytują i recytują po Ewangelii w łacinie - i jest dobrze.Nie ma problemu.
Oczywiście NOM jest mszą ,ale nie Mszą Katolicką ,tylko jakąś podobną.

Cytat: gregorek  Maj 14, 2010, 22:06:15
No a z tym stanem agonalnym jest tak ,że dotyczy on tylko Sakramentu Chrztu Św. ,którego w takim stanie może udzielić dosłownie każdy ,nawet innowierca ,byle by wypowiedział "ja ciebie chrzczę w Imię Ojca Syna i Ducha Świętego".Co do skuteczności tak przyjętego Sakramentu Chrztu Św.,to możemy mieć pewność ,że żadnych (np)"ochronnych" łask nie będzie ,ale po co one ,skoro penitent właśnie wybywa i nie bardzo jest go przed czym chronić.
p.jp7
Na jakiej podstawie Pan twierdzi, ze możemy być pewni braku łask??

Na podstawie logiki : nie ma prośby - nie ma daru  (Łaska to Dar) ,chyba że Pan Bóg zdecyduje inaczej ,z tym że to "chyba" możemy zastosować zawsze i wszedzie ,ale nie możemy na to liczyć.Słowo "Łaska" oznacza zarówno każdy poszczególny dar od Boga ,ale ma też ,owszem ,o wiele szersze znaczenie ,które nawet trudno ująć słowami.


Cytat: gregorek  Maj 14, 2010, 22:06:15
Cieszmy się ,że najprawdopodobniej ,z Bożej Łaski dostanie się do Czyśćca ,chyba że nie osiągnął jeszcze "wieku używania rozumu" ,to wtedy raczej prosto do Nieba.
A może się okazać ten Sakrament w ogóle nieskuteczny ,jeśli penitent był cwaniaczkiem co to sobie tak obmyślił żywot ,że będzie sobie hulał i grzeszył ,a przed śmiercią przyjmie Sakrament ,i niby wszystko będzie ok.Wtedy ,choćby przyjął wszystkie naraz ,to nic mu to nie pomoże.

p.jp7
Zdradza Pan podstawowe braki z sakramentologii. Chrzest gładzi wszystkie grzechy i niesie z sobą darowanie wszelkich kar. Jak ktoś zmarł tuż po ochrzczeniu - to idzie do nieba.

i
 
Znowu się Pan myli. Taki np. Konstantyn Wielki - ochrzcił się z tego właśnie powodu na łożu śmierci - jest świętym Kościoła...

Zdaje się więc ,że i kard.Gaspari miał braki w sakramentologii ,bo umieścił w Katechizmie taki zapis:

"356. Co się dzieje, jeżeli dorosły przyjmuje Chrzest z sumieniem, obciążonym grzechem śmiertelnym, za który nie ma nawet niedoskonałego żalu?

Jeżeli dorosły przyjmuje Chrzest z sumieniem obciążonym grzechem śmiertelnym, za który nie ma nawet niedoskonałego żalu, wówczas Chrzest jest ważny i charakter zostaje wyciśnięty, ale ochrzczony popełnia ciężki grzech świętokradztwa i nie otrzymuje łaski, póki nie uzyska odpuszczenia grzechu przez żal doskonały albo niedoskonały; w tym drugim wypadku otrzymuje on łaskę mocą właśnie Chrztu."

Przykład który podałem w poprzednim wpisie dotyczy sytuacji ,kiedy to człowiek świadomie planuje życie w grzechu ,a w którymś momencie tego życia ,kiedy "wyczuje" ,że zbliża się koniec - przyjęcie Chrztu Świętego ,aby w ten sposób cwanie zmazać wszystkie swoje grzechy.Takie "planowanie" wyklucza odczuwanie jakiegokolwiek żalu za grzechy ,a nawet jest próbą oszukania Pana Boga.Kiedyś pewien Kapłan powiedział mi ,że takie "planowanie" jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu ,a te nie będą odpuszczone nigdy.

Trudno zgadnąć ,czy Konstantyn Wielki wzbudził w sobie jakikolwiek żal za grzechy popełnione (a można chyba przypuszczać ,że skoro był takim "zwolennikiem" religii chrześcijańskiej ,to znał ją i wiedział o co chodzi ) ,i czy po przyjęciu sakramentu Chrztu Św. wyspowiadał się.Mam nadzieję ,że tak .O tym wie pewnie tylko sam Konstantyn Wielki i Bóg ,ale Kościół Katolicki chyba o tym nie wiedział i dlatego Konstantyn Wielki NIE JEST  świętym Kościoła Katolickiego.Za to prawosławcy uważają go za świętego.Czyżby był Pan jednym z nich ?


Cytat: gregorek  Maj 14, 2010, 22:06:15
Ale słowo "skuteczność" tez nie jest najlepsze w kontekście Sakramentu (chociaż często właśnie nim posługuje się św.Tomasz ,i ja też je lubię ,ale chyba dziś ma ono trochę inny sens ,bo nie dopuszcza gradiacji ).Chyba lepsze jest "korzyść"..Więc myślę ,że brak jakiegoś elementu Sakramentu korzyść tę zmniejsza.A korzyści te to albo wlanie w duszę jakiejś Łaski ,albo pomnożenie jakiejś ,albo ochrona ,albo wszystko naraz - i to wiemy.

p.jp7
Nie "wiemy", a "spodziewamy się". Tyle, ze nie zawsze dzieje się to, czego oczekujemy.

Gdybyśmy nie "wiedzieli" to byśmy się nie "spodziewali".Przykład (tym razem najlepszy z możliwych ) - panie czasem "spodziewają się" dziecka ,bo "wiedzą" ,że są w ciąży.


Cytat: gregorek  Maj 14, 2010, 22:06:15
Ale weźmy np.Sakrament Spowiedzi Św..Gdyby nawet jakimś cudem wszyscy święci się zebrali i udzielali go jakiemuś penitentowi ,mielibyśmy gwarancję rzetelności świętych ,no ale gdyby jednak penitent nie spełniał warunków dobrej spowiedzi (rach.sumienia ,żal za grzechy ,poprawa ,chęć zadośćuczynienia ) ,to ta spowiedź była by nieważna.Tak jakby jej nie było.I oto przykład unieważnienia Sakramentu z powodu braku "elementu".

p.jp7
Wtedy nie ma sakramentu. Nie jesty "unieważniony" - zabrakło w nim elementu konstruktywnego - koniecznego aktu penitenta. Defekt formy.

Ale "technicznie" to sie odbył.


Cytat: gregorek  Maj 14, 2010, 22:06:15
Jak Pan zauważył "ich pominięcie "... może być szkodliwe" .Ja zaś uważam ,że nie tylko "może" ,ale jest szkodliwe.A konkretnie to nie daje korzyści.

p.jp7
Ale mówi Pan o "korzyściach" drugorzędnych  w stosunku do otrzymanej łaski sakramentalnej.

Mówię o korzyściach jakimi są Łaski.

Cytat: gregorek  Maj 14, 2010, 22:06:15
A skoro w/g Pana pominięcie (jak to Pan nazywa) modlitw "okołosakramentalnych"(?) może być szkodliwe ,to cóż dopiero powiedzieć o modlitwach "sakramentalnych"?

p.jp7
Jeśli to modlitwy stricte sakramentalne - to pominięcia albo skutkują defektem formy - czyli nieważnością (brakiem) sakramentu, albo nie mają najmniejszego wpływu na sakrament (np. "Chrzczę ciebie" zamiast "ja ciebie chrzczę)

Ale to co Pan podał w przykładzie nie jest pominięciem niczego ... to drobna zmiana słów która mieści się w tym ,co o błędzie mówił św.Tomasz.Z tym ,że "pominięcia ... skutkują defektem formy " ,to się zgadzam.

Chrzest Święty jest Sakramentem który może być udzielony w sytuacji specjalnej ,jak agonia ,i wtedy można ryt skrócić do minimum ,czyli wypowiedzenia "ja ciebie chrzczę , w Imię Ojca ,Syna i Ducha Świętego" i może tego dokonać każdy (nawet niewierny) i najważniejsza tu jest wola przyjęcia Sakramentu przez konającego penitenta.Ale co w sytuacji ,kiedy w normalnych warunkach pada formuła "ja ciebie chrzcze ..." ,ale bez uprzedniego wyrzeczenia się przez penitenta lub jego rodziców czy opiekunów szatana i prośby Kościoła Świętego o Wiarę?Niestety byłem świadkiem takich chrztów masowych ,które odbywały się między "Credo " a "Offertorium" ,wszystkiego może z 10 minut na 4 - 6 penitencików.Potem ceremonię przeniesiono i odbywała się po mszy z "wszystkimi" dwoma egzorcyzmami (czyli i z tym wyrzakająco - uwalniającym) jakie zostały po SWII.(To m.inn.,miałem na myśli pisząc gdzieś tu wyżej o posobrowych wariacjach nt.Sakramentów).Nawet papież Paweł VI w przemówieniu z 29.06.1972 leje łzy ,że : "Weźmy pod uwagę chrzest: skrócono teraz egzorcyzm chrzcielny, nie wiem, czy była to rzecz dość realistyczna i trafna ..." ,no ale coż ,tak już chyba miał ,że najpierw coś podpisał a potem zapłakał ,bo podobnie było z NOM - podpisał co mu Bugnini podał ,a potem zapłakał.