Posoborowizm

Panie Torus, ja się tylko siebie ciągle pytam- dlaczego... Dlaczego jest taka sytuacja- chodzi mi o opór duchowieństwa...

@ Cabbage

dlatego, że duża część wierzy w "coś" innego. I koniec. Inna wiara, inny kult, inna religia.
W Polsce jeszcze (z wielu powodów) nie jest to tak pokazywane ostentacyjnie jak na załączonym linku Przykro mi, że zburzyłem Pani miły wieczór.

już to raz cytowałam, ale Myśliwskiego nigdy za dużo:

- No, widzisz. I memento mori też chyba pamiętasz? Służyłeś przecież do mszy świętej, toś tam liznął łaciny, uczył was kościelny, Franciszek.
- Niby uczył. Choć przeważnie to nam kazał lichtarze z wosku oskrobywać. Saecula saeculorum, na wiek wieków, Dominus vobiscum. Pan z wami, i ite missa est, msza skończona, to wszystko - bo się zląkłem, że mnie ze mszy zacznie jeszcze przepytywać. - A tak to żeby tylko wiedzieć, kiedy mszał przenieść z jednej strony na drugą.
Roześmiał się dobrotliwie:
- Och, ten Franciszek. A ty nie bój się. nie mam zamiaru cię na ministranta brać. Teraz zresztą wszystko już po polsku. Musiałem się i ja na nowo uczyć. Ale wciąż nie mogę się przyzwyczaić. Jakoś mi to dziwnie brzmi. Czasem, niech mi Bóg przebaczy, wydaje mi się, jakby to nowa wiara była. No, dosyć. To powiadasz, że chcesz miejsce na grób?

z "Kamienia na kamieniu"

Wątpię w katolickość tego instytutu. Kapłan unika wypowiedzenia własnego zdania. "Dziś teologia sakramentów" itp kruczki słowne. Jakby nie było głosi herezję. Dobry materiał na KNO.

Ojciec pod krawatem:

Od razu widać z jakiego zakonu 

Czy łatwo człowiekowi posiadającemu prestiż, powiedzieć publicznie, że przez 40 lat miał bielmo na oczach, mylił się, błądził, a rzeczony prestiż ma podejrzany fundament? Do tego trzeba wielkiej pokory i odwagi. A tu panie dzieju opinia publiczna, media, własne samopoczucie.

teoria ta nie jest do zaakceptowania na obecnym etapie wiedzy filozoficznej i naukowej[...]

Wymowni Francuzi są tak zmasonieni, że jeszcze nas nieraz zadziwią.

Ojciec pod krawatem:

Wygląda jak młody Wacław Sadkowski, wybitny krytyk literacki prl-u.

Dobry materiał na KNO.

Myślę, że nie. KNO jest o nadużyciach wynikajacych z niewiedzy/głupoty. A tu, ten pacjent, inteligentny, oczytany, wygłasza swoje credo. Potrafi uzasadnić wybór. On wierzy w coś innego. To tak jakby opisywać na KNO zielonoświątkowy zbór. Można, ale po co?

Cytujesz Pan kanon, który ma się nijak to Pańskiej tezy, jakoby konsekracja biskupa bez zgodny Papieża była schizmą.
Możesz Pan tą swoją tezę udowodnić merytorycznie?

Zgadzam się z Panem, że ten kanon nie mówi wprost nic o schizmie. Jednak proszę zauważyć, że konsekracja biskupa bez zgody papieża oznacza wykluczenie z Kościoła konsekratorów. Żaden biskup nie będzie wyświęcał więc innego bez zgody papieża, jeżeli nie zachodzi dysonans w doktrynie. Oczywiście zgadzam się, że sytuacja, gdy biskup pozostający w pełnej łączności z Ojcem Św. wyświęca nowego zaciąga na siebie ekskomunikę nie dokonując schizmy, ale takie sytuacje są niemalże nie możliwe (chyba, że konsekrator jest chory psychicznie). W teorii konsekracja bez zgody nie zawsze jest schizmą, ale praktyka pokazuje, że by do niej doszło musi zaistnieć pewna rozbieżność.

Proszę mi w takim razie powiedzieć, czy św. Atanazy to "nieposłuszny gnój" i "schizmatyk"? Jeżeli nie to dlaczego, jeżeli tak to dlaczego?

Myślę, że to mizerne porównanie. Św. Atanazy, w przeciwieństwie do abp Lefebvra (przez niektórych niemal kanonizowanego), jest świętym, Ojcem Kościoła i rozpalonym apologetą. Porównywanie Jego dokonań, walki z arianizmem i ich herezją etc., jest niezbyt adekwatne do walki abp Lefebvre'a z Vaticanum II i czuje się dużą różnice w wadze tych dwóch sytuacji. A ponadto uważam, że zestawianie takich terminów jak "nieposłuszny gnój" wraz z postacią św. Atanazego Wielkiego nie przystoją "zagorzałemu katolikowi", nawet gdy czyni to w dobrej chęci, bo wiemy czym piekło jest wybrukowane.
 

Posoborowie lubi nawiązywać do pierwszych wieków Chrześcijaństwa. Czytałem ostatnio kanony soboru nicejskiego 325 i nie wspominają one o potrzebie uzyskania zgody biskupa Rzymu w przypadku konsekracji biskupiej.

Zgadzam się z Panem, że ten kanon nie mówi wprost nic o schizmie. Jednak proszę zauważyć, że konsekracja biskupa bez zgody papieża oznacza wykluczenie z Kościoła konsekratorów.

Ściślej - konsekracja bez zgody papieża i dostatecznego powodu.

Oczywiście zgadzam się, że sytuacja, gdy biskup pozostający w pełnej łączności z Ojcem Św. wyświęca nowego zaciąga na siebie ekskomunikę nie dokonując schizmy, ale takie sytuacje są niemalże nie możliwe (chyba, że konsekrator jest chory psychicznie).

Sam akt konsekracji nie oznacza schizmy. Akt może być z pobudek związanych ze schizmą, ale nie musi. Dlatego słusznie go prawodawca oddzielił. Nota bene - radzę panu czytać posty które pan pisze, bo nie da się ich zrozumieć...

W teorii konsekracja bez zgody nie zawsze jest schizmą, ale praktyka pokazuje, że by do niej doszło musi zaistnieć pewna rozbieżność.

Konsekracja bez zgody nigdy nie jest schizmą o ile nie ma "mocnej" intencji schizmy. A jeśli jest "mocna" intencja, to akt konsekracji nie jest konieczny aby zostać wyłączonym. Jeśli bylo by to tożsame - po co pisać dwa razy że podlega się karze ekskomuniki???

Oczywiście zgadzam się, że sytuacja, gdy biskup pozostający w pełnej łączności z Ojcem Św. wyświęca nowego zaciąga na siebie ekskomunikę nie dokonując schizmy, ale takie sytuacje są niemalże nie możliwe (chyba, że konsekrator jest chory psychicznie).
 

Insynuujesz pan dwie niewiarygodne wprost rzeczy:
primo: Arcybiskup był już przez wyświęceniem w schiźmie (bo nie istnieje stan "niepełnej łączności")
lub, secundo: był chory psychicznie.

Co do pierwszego, to proszę przeczytać ze zrozumieniem upomnienie kardynała Gantina z 17 czerwca 1988 r.
Co do drugiego- bez komentarza.

Akt konsekracji bez mandatu nie jest schizmą, ale może nią być jeśli taka jest intencja konsekrującego.
Pan robisz szkolny błąd i nie rozróżniasz pomiędzy nieposłuszeństwem a schizmą. Bo o ile każda schizma jest obiektywnym nieposłuszeństwem, to już nie każde nieposłuszeństwo jest schizmą.
W przypadku abpa Lefebvre'a mowy o schizmie być nie może.

Insynuujesz pan dwie niewiarygodne wprost rzeczy:
primo: Arcybiskup był już przez wyświęceniem w schiźmie (bo nie istnieje stan "niepełnej łączności")
lub, secundo: był chory psychicznie.

O ile się orientuję, a przynajmniej taka była ma intencja, ani nie przypisuje Arcybiskupowi choroby psychicznej ani nie twierdze, że przed wyświeceniem był w stanie schizmy.

W przypadku abpa Lefebvre'a mowy o schizmie być nie może.

A o czym? Uważasz Pan, że Arcybiskup pozostał w łączności? Oczywiście uważam, że samo święcenie 4 biskupów nie było samo w sobie schizmą, lecz jej ukoronowaniem i ostatecznym wyłączeniem się z Kościoła.

Konsekracja bez zgody nigdy nie jest schizmą o ile nie ma "mocnej" intencji schizmy.

Zgadzam się z Panem, ale czy w praktyce może dojść do sytuacji (oczywiście na dzień dzisiejszy, bez odwoływań do starożytności chrześcijańskiej) w której biskup konsekruje nowego bez mocnej intencji odłączenia?

Nie chce niegrzecznie odsylac do lekcji w polskiego gimnazjum, ale chcialbym zwrocic uwage, ze w jednym wpisie zamieszcza pan zdania wzajemnie sprzeczne :
nie twierdze, że przed wyświeceniem był w stanie schizmy i samo święcenie 4 biskupów nie było samo w sobie schizmą, lecz jej ukoronowaniem. Wiec byl czy nie byl w stanie schizmy przed 1988 ? Jesli byl, to prosze podac ktorym konkretnie aktem w stanie schizmy sie znalazl. Mam nadzieje, ze to nie jest skomplkowana prosba. W prawie kanonicznym terminy sa dosc scisle i wystarczy wziac definicje pojecia "schizma", nastepnie wykazac gdzie, kiedy i jakim aktem owe kryteria zostaly spelnione. Jesli tego sie nie da zrobic, to oskarzanie o schizme jest ciezkim grzechem pomowienia, z kotego nalezy sie wyspowiadac przed przystapieniem do komunii.

czy w praktyce może dojść do sytuacji (oczywiście na dzień dzisiejszy, bez odwoływań do starożytności chrześcijańskiej) w której biskup konsekruje nowego bez mocnej intencji odłączenia?

Jest wrecz przeciwnie : zadnych odwolywan do starozytnosci chrzescijanskiej - do dopiero "na dzien dzisiejszy", a konkretnie od 1958 roku za swiecenia biskupie bez mandatu papieskiego grozi ekskomunika. Do Piusa XII byla to kara suspensy. Jezeli swiecenia biskupie bez mandatu per se sa czynem schizmatyckim, to znaczy, ze do 1958 roku Kosciol katolicki byl w stanie schizofrenii twierdzac, ze schizmatyk w tym wypadku jest czlonkiem Kosciola !

A czy mozna sobie wyobrazic swiecenia "bez mocnej intencji odłączenia" ? Nic prostszego. W ciagu ostatniego stulecia takich sytuacji bylo multum, np. w podziemnym Kosciele w panstwach komunistycznych, z ktorych wielu ujawnilo sie dopiero w 1989-90 roku. A i dzis nie dalbym glowy czy w panstwach islamskich nie ma jakis tajnych biskupow, o ktorych Benedykt XVI nie ma pojecia. Wystarczy, zeby konsekrator i konsekrowani byli przekonani o obiektywnej koniecznosci takiego aktu, a o zadnej intencji odlaczenia nie ma mowy.

"Mocna intencja odlaczenia" moze sie wyrazic dwojako : explicite - konsekrator i konsekrowani jasno i dobitnie mowia, ze chca sie odlaczyc od hierarchii Kosciola, albo implicite - przypisujac sobie jurysdykcje albo uzurpujac inne prerogatywy ordynariuszy czy papieza. W wypadku abpa Lefebvre'a trzeba byc albo wyjatkowa kanalia albo zupelnym ignorantem, zeby ktoras z tych dwu sytuacji imputowac. Wrecze przeciwnie - w kazdym tekscie odnosnie konsekracji z 1988 r. Arcybiskup jasno i wyraznie wyrazal wole i intencje pozostania w calkowitej lacznosci i podleglosci Stolicy Apostolskiej oraz uciekanie sie wylacznie do jurysdykcji zastepczej.

Trudno mi uwierzyc, ze polemizuje z kims, kto ma slowo "traditio" w nicku

A o czym? Uważasz Pan, że Arcybiskup pozostał w łączności? Oczywiście uważam, że samo święcenie 4 biskupów nie było samo w sobie schizmą, lecz jej ukoronowaniem i ostatecznym wyłączeniem się z Kościoła.

Bo moim zdaniem definicja schizmy z CICu nie jest do końca wyczerpującą. Schizmą jest zerwanie z Kościołem -  stosunek do papieża (i wiernych mu) jest najlepszym wyznacznikiem stosunku do Kościoła. Ale nie jedynym, i nie zawsze wystarczającym (Ojcowie rozpatrywali kategorię "Schizma papieża" - co w myśl definicji z Kodeksu - jest absurdem, albo dotyczy wyłącznie schizofrenii). 

Fakt święceń był wbrew woli papieża nie oznacza schizmy. Zupełnie czym innym jest "nie będę pytał tego... o zgodę", innym "Papież nie zdaje sobie sprawy jak to ważne, muszę to zrobić i tak" - nie sądzi Pan?

Christus Rex

Co do słowa schizma ładnie wyjaśnione :

http://www.ultramontes.pl/schizma.htm
http://www.ultramontes.pl/ekskomunika_na_schizmatykow.htm