Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 29, 2024, 13:51:20 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232069 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Posoborowizm
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 7 Drukuj
Autor Wątek: Posoborowizm  (Przeczytany 23488 razy)
pablo
aktywista
*****
Wiadomości: 536

« Odpowiedz #30 dnia: Kwietnia 12, 2010, 09:47:30 am »

Bierzmowanie to po to by  mieć potem ślub w kościele bo to ładnie. Jednak ,,normalizacja" postępuje i niedługo całkowicie świeckie ceremonie będą się cieszyły podobną estymą więc i młodzież przestanie się wysilać.
Wiadomo że na KRR trafiają osoby które wiedzą czym jest liturgia sakramenty itp.
Prawdą jest iż ten cały posoborowy dynamizm-mobilizm przeszkadza w osiągnięciu stabilizacji wewnętrznej. To jest też moje doświadczenie. Odkąd chodzę na KRR zaczęły rozwiązywać się problemy które wcześniej wydawały się być nie do pokonania.

Arcybiskupa Levebvre'a cenię za odwagę. Parę lat temu sam funkcjonowałem w środowisku gdzie musiałem wybierać między posłuszeństwem, a postępowaniem w zgodzie z własnym sumieniem. Myślę że to taka namiastka tego co przeżywał abp.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #31 dnia: Kwietnia 12, 2010, 10:44:02 am »

Sz.p traditio2 raczy nie brać pod uwagę małego faktu - że wszystkie ryty były po coś ustalane ,a na pewno nie po to żeby sobie ksiądz pomachał rączkami.Sa to konkretne modlitwy i rytuały mające konkretną duchową moc.Wyzrucenie ich zmienia postać Sakramentu ,choc "prawnie" może On sobie być jako ważny.
Żeby Pan lepiej zrozumiał: nawet ryty według dawnych ksiąg - kiedy przyjmujący sakramenty był w stanie agonalnym - można  skrócić do minimum. Czy uważa Pan,ze prze to były mniejskutecznie? A to minimum to już znacznie mniej, niż oferują "nowusowe" ryty.

Zatem - myli Pan istotę, z przypadłościami. Bo większość modlitw "okołosakramentalnych" pełni funkcję pedagogiczna - albo ma nam coś pokazać/wyjaśnić, albo wprowadzić (przygotować) nas do samego sakramentu. Ich pominięcie - choć może być szkodliwe dla przyjmującego,czy szafarza - nie ma wpływu na sakrament.

Zanim sie zacznie tak pięknie chołubić nowusowe zmiany i upierać ,że w sumie nic sie nie zmieniło ,warto sobie zadać pytanie po co w ogóle one były (te zmiany). Aby udoskonalic coś co już było doskonałe?Czy znajdzie sie wśród sz.p śmiałek ,który zaneguje doskonałość tradycyjnych Sakramentów a zwłaszcza Św.Mszy?
(Msza św. to nie sakrament) - Ja zaneguję doskonałość. Jakby były doskonałe, nie były by reformowane (i nie mówie tu o kreciej robocie abp. Bugniniego, ale o prawdziwych reformach...)

Od całkowitego sukcesu powstrzymał ich właśnie "ultralefebvryzm" ,którego nie ma.Bo "ultralefebvryzm" jest przecież niczym innym jak Wiarą Katolicką.
Dyskusja nad neologizmem, który nie został nigdzie zdefiniowany - to raczej mało konstruktywne zajęcie...

Wracając do Sakramentów ( do święceń kapłańskich szczególnie ,bo sprawa jest bardzo poważna ) ,owszem ,możemy twierdzić ,że święcenia te są nieważne albo co najmniej niepełne.
Co znaczy "niepełne"??? Owszem są nie pełne,bo pełnie kapłaństwa otrzymuje się przy okazji święceń biskupich - ale coś nie sądzę, aby Pan miał to na myśli. Z sakramentami jest tak, że albo są, albo ich nie ma. Nie ma nic po środku.

I nie zmieni tego zasłanianie sie KPK ,a tak się właśnie często dzieje gdy broni się wszelikch nowusowych zmian.Zapomina się przy tym ,że i KPK jest juz nowusowy.Ale pomijając to ,zwróćmy uwage na to ,że nie zwracając uwagi na mistycyzm ,duchowość Wiary,a kurczowo trzymając się KPK ,po prostu "talmudyzujemy" Wiarę Katolicką.Co z czego wynika :Prawo z Wiary czy na odwrót?Dlatego ,że prawo wynika z Wiary mówi się że bywają sytuacje specjalne w których to "dobro dusz" bierze górę ponad prawem.
Bardzo kusi mnie,żeby napisać tu coś po neońsku - w stylu "bredzi Pan". W każdym razie - miesza Pan strasznie pojęcia, oraz nie do końca rozumie Pan materię o której pisze.
Po pierwsze - nikt tu nie "broni nowusowych zmian".
Po wtóre - KPK (CIC) ma tę wredną cechę,że nie sposób jest oderwać prawa od wiary. CIC co do zasady wyraża wiarę. (nadto nowy CIC pokrywa się w znacznej części z tym z 1917 roku, szczególnie w sprawach, o których tu dyskutujemy. Przy tym stary CIC był znacznie surowszy...)
Po trzecie - słowo "mistycyzm [wiary]" nie pasuje tu zupełnie, a i "duchowość wiary" w tym kontekście też nie bardzo.
PO czwarte - "kurczowe trzymanie się CIC" - proszę wykazać, dlaczego w tym a tym konkretnym wypadku należy CIC odłożyć w kąt. Bez tego nawołuje Pan do anarchizmu - bo dlaczego np. FSSPX nie powinno wyświęcić każdego ze swoich kapłanów, oraz chętnych wiernych na biskupów?Na następny sobór będzie jak znalazł większość...

Pomijając również ryt Święceń Kapłańskich (nowusowy) zauważmy ,że także ich nauka jaką odbieraja w seminariach też już jest inna.A więc są to już inni kapłani ,nie ci sami co byli przez wieki.
Potrafi Pan wykazać, że wspólnymi cechami łączącymi kapłanów dzisiejszych (tych tradycyjnie uformowanych), z XVIIw, z XIIw i z VIIw było coś więcej niż wspólna wiara i święcenia?

Inne święcenia, inna nauka ,inne wychowanie...no co jeszcze trzeba ,żeby zauważyc ,że to już nie to samo?
TE SAME święcenia. cała reszta - to sprawy trzeciorzędne.

Właściwie to ta nowa nauka bardziej ich dyskwalifikuje niż brak rzetelnych święceń.
Dyskwalifikuje do czego? Do życia? Do sprawowania sakramentów? Do głoszenia wiary? Do udziału w olimpiadzie?

I szybciutko mogą poddać się "kwarantannie" ,uzupełnic święcenia ,i zacząć być normalnym Kapłane a nie jakimś "fiducjarnym".(Już czuję ten ryk ,jaki sie zaraz zacznie ,że obrażam kapłanów itd.,ale że sie sie niektórzy obrażą to wiem ,bo przecież nauczono ich o godności itp.banialukach).
Panie szanowny -za te "banialuki" to dałbym Panu po pysku - bo nauczanie "o godności" kapłańskiej jest właśnie jak najbardziej tradycyjne, i to właśnie"posoborowie" usiłuje wmówić, że "ksiądz też człowiek". Ale tonie ma znaczenia w dyskusji:
znaczenie mają inne brednie które pan tu wypisuje:
- uzupełnienie święceń - proszę podać  przykłady, w którym kapłan przyjmowany do FSSPX "Z automatu" "uzupełniał święcenia", bo "nie był normalnym Kapłanem". Bo ja o takim nie słyszałem (słyszałem o święceniach warunkowych - ale wyłącznie tam, gdzie były wątpliwości co do ważności święceń)

A też ciekawe jest to ,że nowusowcy broniąc tak bardzo litery prawa jakoś mało myślą o tym ,że cały nowus istnieje wbrew prawu.Bezprawnie został zainjektowany
???
Można coś więcej?

Przecież Paweł VI (za nim reszta) zrzekł się koronacji i to nie dlatego ,że mu korona ciążyła ,tylko przysięga papieska mu ciążyła ,w której jest między innymi to ,że zobowiązuje się niczego nie zmieniać z przekazanej mu Tradycji.
Jakieś źródło(poza ULTRAMONTES)? Bo np. już na koronacji JANA XXIII nie było żadnej przysięgi

Czy tzw."mszę papieską" z półnagimi facetami tańczącymi i bijącymi w bębenki i rozbawionymi pannami można w ogóle nazwać mszą?
Nazywać pan możesz jak chcesz - ale mimo wszystko to była Msza św. No, chyba, że "półnagi facet" albo "rozbawiona panna" są czynnikiem unieważniającym Mszę.

Są to wariacje na temat chrztu ,bierzmowania ,święcen itd...
Przedstawił Pan prześliczną "wariacje na temat argumentów"... :(
Na szczęście w FSSPX pana "argumentacje" by wyśmiali.

A ja przypominam ,że nie chodzi o jakis zakład szewski tylko o Kościół Święty ,w którym to nie uprawia się eksperymentów.
Jak panrozumie "Pozwólcie obojgu dojść do żniw",czy radę Gamaliela?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #32 dnia: Kwietnia 12, 2010, 10:45:10 am »

Po pierwsze proszę nie zapominać, że podczas rozmów Lefebvra z Watykanem papież był przychylny prośbie Arcybiskupa, jednak wyznaczał inny termin konsekracji.
1)Termin 30VI był warunkiem wstępnym rozmów. (a był już co najmniej raz zmieniony)
2) "Inny termin" podano zdaje się 29 VI - trochę za późno,żeby wszystko odkręcić.

Natomiast On, mimo dramatycznych nawoływań Ojca Św. uparcie trwał w postanowieniu, co doprowadziło do nałożenia ekskomuniki o czym również doskonale wiedział.
Pan sobie doczyta w źródłach... Choćby Jan Paweł II słowa na temat konsekracji nie powiedział - efekt był by taki sam.

I na pewno nie jest tu usprawiedliwieniem fakt, że działał w poczuciu wyższej konieczności ratowania Kościoła, bo tak samo działali i Luter i Kalwin, przekonani, że ratują Kościół.
Jakiś konkret?
Poczucie konieczności zwalnia od kary late sententiae. Pomijając istotniejsze różnice - Luter został ekskomunikowany Ferendae sententiae - czyli analogii brak.

Gest wyświęcenia biskupów bez zgody papieża zdecydowanie jest aktem odłączenia, w dodatku świadomym, ponieważ Arcybiskup doskonale wiedział co oznacza konsekracja biskupa bez papieskiego pozwolenia.
Pan też zaczyna bredzić? Nie da się "odłączyć nieświadomie". Zaś - kościoły wschodnie od wieków wyświęcają biskupów bez zgody papieża - i pozostają katolickie. Niesamowite - nie?

Na pewno istniały inne drogi wyjścia, co widzimy dzisiaj, obserwując politykę Benedykta XVI.
Skąd Pan wie,czy kard. Ratzinger w ogóle został by papieżem bez sprawy abp. Lefebvre???

Myślę jednak, że Ojciec Święty nie rzuca słów na wiatr i na pewno nie była to zabawa w kotka i myszkę.
No to pzykład - "spadkobiercami" porozumienia FSSPX - Watykan jest FSSP. Kogo spośrd kapłanów tego instytutu wyświęcono na biskupa?

Jednak konsekracja biskupów bez zgody Biskupa Rzymu jest schizmą i nic nie jest w stanie tego zmienić. Gdyby abp naprawdę do końca pozostawałby wierny wartością o które walczył nie zerwałby jedności z Następcą Piotra.
Błąd w założeniu - nie jest schizmą. Jest tylko przekroczeniem kompetencji.

Gdyby nie śp abp Lefebvre i jego Bractwo moglibyście dziś sobie pomarzyć tylko o Mszy "trydenckiej".
Znowu - gdybanie. Nie możemy wiedzieć, "coby było gdyby nie było".

WYswiecenie czterech biskupow, a nie jednego, dawalo i DALO szane na zachoanie nienaruzonego depozytu wiary.
A co by dało wyświęcenie jednego biskupa? Zachowanie 25% Depozytu? A wyświęcenie 8 biskupów?

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #33 dnia: Kwietnia 12, 2010, 10:50:53 am »

To ważny chrzest z wody wyciska znamię sakramentalne i czyni pełnoprawnym członkiem Kościoła, wraz z prawami i obowiązkami z tego wynikającymi; obowiązki te zachowują moc nawet wtedy, gdy chrzest nie udziela łaski uświęcającej, tzn. kiedy nie jest owocny. Tak właśnie jest w przypadku protestantów, o ile ich chrzest jest ważny. Nie posiadając prawdziwej wiary, nie mogą otrzymać łaski, otrzymują jednak sakramentalne znamię, dzięki któremu mogą otrzymać łaskę, jeśli wyrzekną się swych herezji(zasada ta dotyczy oczywiście chrztu osób używających rozumu - przyp. red.) - abp Lefebvre "Podróż duchowa"
Nie do mnie,ale odpowiem: Każdy chrzest niesie ze sobą łaskę uświęcającą. Tyle,że łaskę tę można utracić w tym samym momencie,w którym się ją otrzymało - przez rzech cieżki (np. schizmy, herezji).

1 na 100 osób.
Prowadził Pan statystyki?
Prowadził Pan podobne statystyki przed reformą?
Bo z tego co Pan tu pisze wynika,że nie w rycie, ale w duszpasterstwie widział Pan problem.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
m.a.p.w
Gość
« Odpowiedz #34 dnia: Kwietnia 12, 2010, 11:02:22 am »

Cytuj
módlmy się (...) o biskupa dla FSSP
Już to widzę... chyba jak sobie sami wyświęcą(ale nie ma kto  ;D). Ponad 20 lat istnienia FSSP i żadnego biskupa. Sakramenty tradycyjne klerycy albo wierni przyjmują od marudzących biskupów.
Pomyślcie teraz jakby FSSPX uległo modernistom od kogo by teraz tych około 200 seminarzystów przyjęło święcenia? Zostaliby wyrzuceni na bruk albo dołączyli do jakiejś schizmatyckiej sekty. Popatrzcie na Bractwo św. Jozafata - nie mają własnych biskupów i muszą przyjmować sakramenty w Warszawie. Co by było gdyby nie było biskupów FSSPX?

Mógłby Pan rozwinąć ten zarzut w stosunku do FSSP: "Ponad 20 lat istnienia FSSP i żadnego biskupa"? Czyją winą jest obecny stan, i dlaczego powątpiewa Pan w skuteczność modlitwy?

Mógłby Pan wyłożyć definicje biskupa marudy i podać miejsce PS/katechizm/encykliki/etc. gdzie znajdę zalecenie unikania go.

Jako potomek wygnańców lwowskich i wołyńskich  prosiłbym przynajmniej o zachowanie milczenia, jeżeli chodzi o bractwo św. Jozafata, bo tylko może mnie Pan zniechęcić do FSSPX.  

Co do pomyślcie teraz... to wydaje mi sie ze taka gdybologia uprawiana przez osoby pozbawione zdolności profetycznych nie ma większego sensu.

Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #35 dnia: Kwietnia 12, 2010, 11:41:50 am »

konsekracja biskupów bez zgody Biskupa Rzymu jest schizmą i nic nie jest w stanie tego zmienić.

Mozna jakis argument teologiczny lub kanoniczny na poparcie tej karkolomnej tezy ? W jej swietle Kosciol katolicki to nic innego jak paranoiczna seria historycznych schizm poczawszy od pierwszych wiekow, a na Kosciele podziemnym w kraj komunistycznych skonczywszy.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
m.a.p.w
Gość
« Odpowiedz #36 dnia: Kwietnia 12, 2010, 16:54:58 pm »

Cytuj
Mógłby Pan rozwinąć ten zarzut w stosunku do FSSP: "Ponad 20 lat istnienia FSSP i żadnego biskupa"? Czyją winą jest obecny stan, i dlaczego powątpiewa Pan w skuteczność modlitwy?
Bo wiem, że żadnego biskupa FSSP nie będzie miało. Jedynie jak sobie sami wyświęcą, ale nie widzę powodu, bo przecież dla FSSP jest wszystko ok. Nawet Asyżu bronili  ::) - dziękuję za takich "tradycjonalistów"
Cytuj
Mógłby Pan wyłożyć definicje biskupa marudy i podać miejsce PS/katechizm/encykliki/etc. gdzie znajdę zalecenie unikania go.
Jeżeli biskup ma mi robić łache z dania mi sakramentu w tradycyjnym rycie to dziękuję bardzo. Po to właśnie jest FSSPX, że na tych których położono laskę idą do SSPX.
Cytuj
Co do pomyślcie teraz... to wydaje mi sie ze taka gdybologia uprawiana przez osoby pozbawione zdolności profetycznych nie ma większego sensu.
Najlepiej tak powiedzieć.

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Rozwiała moje wszelkie wątpliwości.
Zapisane
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #37 dnia: Kwietnia 12, 2010, 21:47:26 pm »

Cytuj
dziękuję za takich "tradycjonalistów"

I znowu Pan uogólnia... całe FSSP broniło Asyż? Broniło, czy próbowało jakoś wytłumaczyć? ( to chyba różnica) Nawet jeśli nie da się tego wytłumaczyć zgodnie z Tradycją, to chyba jednak FSSP nie popierało, tylko próbowało znaleźć jakieś wytłumaczenie, czyli znaleźć wodę na Słońcu... Ale rzucanie takich oskarżeń, że broniło, jakoby popierając i nie widząc w tym nic złego- bo tak można odczytać Pana wypowiedź, wydaje mi się nie fair. Zna Pan jakiegoś kapłana z FSSP?
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
pablo
aktywista
*****
Wiadomości: 536

« Odpowiedz #38 dnia: Kwietnia 12, 2010, 21:49:36 pm »

Poparło chyba tak jak Jaruzelski popierał Gierka.
Zapisane
stary kontra
aktywista
*****
Wiadomości: 535

« Odpowiedz #39 dnia: Kwietnia 12, 2010, 22:48:43 pm »

Nawet jeśli nie da się tego wytłumaczyć zgodnie z Tradycją...
Proszę Pani, tego się w ogóle  nie da wytłumaczyć. :(
Zapisane
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #40 dnia: Kwietnia 12, 2010, 22:49:21 pm »

O tym mówię- szukali wody na Słońcu, ale raczej z desperacji, a nie z bycia za tym...
Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
stary kontra
aktywista
*****
Wiadomości: 535

« Odpowiedz #41 dnia: Kwietnia 12, 2010, 22:51:14 pm »

z desperacji
Aby co ?
Zapisane
manna
aktywista
*****
Wiadomości: 642


Kalendarze!
« Odpowiedz #42 dnia: Kwietnia 12, 2010, 22:52:38 pm »

dziękuję za takich "tradycjonalistów"

proszę bardzo. pińć złotyk. płatność gotówką czy kartą? zapakować?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 12, 2010, 22:55:36 pm wysłana przez manna » Zapisane
Libenter igitur gloriabor in infirmitatibus meis, ut inhabitet in me virtus Christi.
http://kalendarz.staramsza.pl/
Invictus
uczestnik
***
Wiadomości: 212


« Odpowiedz #43 dnia: Kwietnia 12, 2010, 22:52:51 pm »

A mi się bardzo podobał list księdza Garbana FSSP, w przeciwieństwie do prostackiego komentarza na stronie FSSPX, kogoś kto nawet nie podpisał się imieniem i nazwiskiem...

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/520
Zapisane
'Chcę' i 'Nie chcę' nie mieszkają w naszym domu...
cabbage
aktywista
*****
Wiadomości: 2637


« Odpowiedz #44 dnia: Kwietnia 12, 2010, 22:56:40 pm »

Z próby ratowania gruntu, który traci się pod nogami... zwykła psychologiczna reakcja... a niech Państwo porozmawiają może z jakimś kapłanem z FSSP... Nic tylko plucie... każdy popełnia błędy, ważne by w nich nie trwał. Nie wiem i nie rozumiem, czemu niektórych tak bardzo boli to FSSP... Ja nie widzę żadnych pochwał i obron Asyża u nich... Nie cierpię tego, co się tam w Asyżu działo i  stało, i odcinam się od tego. I uważam, że tak czyni większość, jeśli nie wszyscy kapłani FSSP. jedna wypowiedź jakiegoś księdza z psychologicznych przyczyn i już "całe FSSP" ,tak? To jak bp Williamson coś powie, to "całe FSSPX" tak uważa, tak?
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 12, 2010, 22:58:17 pm wysłana przez cabbage » Zapisane
http://www.youtube.com/watch?v=r24hZXfl__o&feature=related
To jest Msza Dziękuję Ci!!!!! ;(

Św. Józef z Kupertynu potężny orędownik, zwłaszcza studentów!!

"Gdy strzelcy się kłócą, niedźwiedź jest bezpieczny!" przysłowie norweskie pod rozwagę tradsom ;)

Jestem papistką :] zbawić dusze :-)
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 7 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Posoborowizm « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!