Posoborowizm

Problem w tym, że pomijając jakość argumentów (i zbyt płytkie ujęcie) - Pan DominoNR świetnie przeczuwa istnienie problemu.
Problemem jest kryzys wiary, kryzys powołań, milcząca apostazja. Błędem jest natomiast sprowadzanie tegoż do rytu - problemem jest "nowa teologia" którą współgra z nowym rytem. Problemem jest brak dobrej katolickiej formacji kapłanów. Dziś ani wierni, ani kapłani, ani nawet biskupi (czy niektóre kongragacjie) do końca nie wiedza co jest częścią Doktryny, a co nie - stąd eksperymenty i przywalanie na nie, stąd "kwiatki" w kazaniach, czy publikacjach itp. Niektórzy są z "V kolumny", inni ich głupio naśladują, inni poszukują itp.

Z Forum Frondy, z dedykacją dla p. DominoNR.

„Kiedy ambasadorem USA we Włoszech była Clare Boothe Luce, krążyła na jej temat pewna anegdota, ponieważ pani Luce nawróciła się na katolicyzm, a neofici, jak wiadomo, są najbardziej żarliwymi katolikami.

Anegdota powiada, że papież Pius XII przyjął kiedyś panią Luce na prywatnej audiencji. Kiedy spotkanie zaczęło się nadmiernie przedłużać, wywołało to niepokój wśród papieskich urzędników. Po upływie kilku godzin zerknęli do pokoju i ujrzeli papieża wciśniętego w kąt oraz ciągnącą płomienną mowę panią Luce, nie dopuszczającą do głosu Ojca Świętego. Wreszcie, kiedy papieżowi udało się wpaść jej w słowo, powiedział: «Ależ, pani Luce, ja już jestem katolikiem!»”

Sądząc po postach, Panie DominoNR, jest Pan raczej człowiekiem młodym i zakładam, że Pańska wiedza o charytologii jest nikła, co widać z Pańskich wypowiedzi. Byłbym ostrożny z cytowaniem abp Lefebvre'a. Nie zapominajmy, że Jego postać jest dość kontrowersyjna i nie podjąłbym się powoływania się na Jego osobę bez uprzedniego dokładnego zapoznania się z Jego spuścizną i z oficjalnym stanowiskiem Kościoła w tej sprawie. Osobiście nie widzę sensu prowadzić tu polemiki, gdyż byłaby ona raczej mało merytoryczna, a ponadto:

Przyjąłem w tradycyjnym rycie bierzmowanie, dostałem tyle łask że to nie jest do ogarnięcia(dziękować Bogu!).Zobaczymy co będzie po moich kolegach i koleżankach apostatach jak przyjmą w maju. Zobaczymy... . Na razie narzekają "po co chodzić na te przygotowania?". Oto progresywna formacja.

Gratuluję Panu przyjęcia sakramentu dojrzałości chrześcijańskiej w formie nadzwyczajnej! Radziłbym serdecznie polecać swoich "kolegów apostatów" w modlitwie i uprzejmie przypominam, że pycha jest jednym z grzechów głównych. Czy przypadkiem łaska nie zaczyna szwankować?

Sz.p traditio2 raczy nie brać pod uwagę małego faktu - że wszystkie ryty były po coś ustalane ,a na pewno nie po to żeby sobie ksiądz pomachał rączkami.Sa to konkretne modlitwy i rytuały mające konkretną duchową moc.Wyzrucenie ich zmienia postać Sakramentu ,choc "prawnie" może On sobie być jako ważny.Ale nowusowe prawo to jedno ,a Tradycyjna Duchowość to inna sprawa.Zanim sie zacznie tak pięknie chołubić nowusowe zmiany i upierać ,że w sumie nic sie nie zmieniło ,warto sobie zadać pytanie po co w ogóle one były (te zmiany)?Aby udoskonalic coś co już było doskonałe?Czy znajdzie sie wśród sz.p śmiałek ,który zaneguje doskonałość tradycyjnych Sakramentów a zwłaszcza Św.Mszy?Możemy rozpatrzeć dwie wersje :albo te zmiany robili głupcy ,albo cwaniaki.Ja jestem za cwaniakami ,którzy na celu mieli zniszczenie Kościoła Katolickiego -co w znacznej mierze ,jak wiemy ,im się udało poprzez stworzenie "nowego kościoła" ( oczym wspomina nawet kard.Ratzinger).Od całkowitego sukcesu powstrzymał ich właśnie "ultralefebvryzm" ,którego nie ma.Bo "ultralefebvryzm" jest przecież niczym innym jak Wiarą Katolicką.Jeśli sie mylę to proszę powiedzieć gdzie.Wracając do Sakramentów ( do święceń kapłańskich szczególnie ,bo sprawa jest bardzo poważna ) ,owszem ,możemy twierdzić ,że święcenia te są nieważne albo co najmniej niepełne.I nie zmieni tego zasłanianie sie KPK ,a tak się właśnie często dzieje gdy broni się wszelikch nowusowych zmian.Zapomina się przy tym ,że i KPK jest juz nowusowy.Ale pomijając to ,zwróćmy uwage na to ,że nie zwracając uwagi na mistycyzm ,duchowość Wiary,a kurczowo trzymając się KPK ,po prostu "talmudyzujemy" Wiarę Katolicką.Co z czego wynika :Prawo z Wiary czy na odwrót?Dlatego ,że prawo wynika z Wiary mówi się że bywają sytuacje specjalne w których to "dobro dusz" bierze górę ponad prawem.
Pomijając również ryt Święceń Kapłańskich (nowusowy) zauważmy ,że także ich nauka jaką odbieraja w seminariach też już jest inna.A więc są to już inni kapłani ,nie ci sami co byli przez wieki.Inne święcenia, inna nauka ,inne wychowanie...no co jeszcze trzeba ,żeby zauważyc ,że to już nie to samo?Właściwie to ta nowa nauka bardziej ich dyskwalifikuje niż brak rzetelnych święceń.To dlatego ci z nich którzy chcą wstąpić teraz do Tradycyjnego Bractwa SSPX muszą przejść coś w rodzaju "kwarantanny" duchowej ,aby oczyścić sie mogli z błędnych nauk ,którymi nasiąkli (czyt.herezjii).Na ich obronę jest tylko to ,że w dobrej wierze chcieli być Kapłanami i o wielu rzeczach nie wiedzieli.Ale teraz wiedzą."Mają ksiegi i proroków".I szybciutko mogą poddać się "kwarantannie" ,uzupełnic święcenia ,i zacząć być normalnym Kapłane a nie jakimś "fiducjarnym".(Już czuję ten ryk ,jaki sie zaraz zacznie ,że obrażam kapłanów itd.,ale że sie sie niektórzy obrażą to wiem ,bo przecież nauczono ich o godności itp.banialukach).Ale wielu pewnie zacznie się zastanawiać.A do zastanawiania się polecam prace "super-hiper-extra-biper-ultra-active-lefebvre'sty" jakim był abp.Marcel Lefebvre pt."Oni Jego zdetronizowali" ,"List do zagubionych Katolików" ,i "Przeciw herezjom" ,a jak ktoś lubi pogrzebać sobie w KPK i bullach to równierz "Oskarżam sobór".
Pan -DominoNR- w pięknym ,choć wielkim skrócie wyliczył rzeczywiste zmiany jake wprowadzili nowusowcy ,ale jakoś nie dociearaja one do wielu.To źle ,bo więcej zmian nie będzie.Bo już nie ma co zmieniać.Chociarz ,przpraszam - mylę się.Jest jeszcze Credo i kilka modlitw.Jak pamiętam to nad "Pater noster" już pracowano ,bo coś tam jest nienowoczesne i wierni juz nie "kumają" o co chodzi.Chyba to o winach.A ja dorzucę do tego kociołka zmian jeszcze te (fragment ze strony www - nie pamiętam jakiej bo mam to zapisane na dysku ,więc serdecznie przepraszam autora tego opracowania za niepodanie źródła ) :

1) Nowy Kalendarz liturgiczny (przemieszanie układu świąt i dni wspomnień).
2) Nowy Brewiarz ("rewizja" psałterza, psalmów, czytań, hymnów, pieśni, wywrócenie do góry nogami całej struktury oficjum).
3) Nowy Mszał (Novus Ordo Missae 1969).
4) Nowe elementy wspólne Mszału i Brewiarza (ryty roku liturgicznego, kolekty, modlitwy i prefacje, ewolucja w rubrykach).
5) Nowy Pontyfikat (ryty konsekracji dziewic, profetów, w miejsce rytów konsekracji kościoła i ołtarza wprowadzono ryty dedykacji).
6) Nowy Rytuał (sakramenty i sakramentalia - m.in. skreślono obowiązkowe egzorcyzmy z rytuału Chrztu Św., zastąpiono Sakrament ostatniego namaszczenia - "sakramentem chorych").
7) Nowe Martyrologium (wykreślenie wielu świętych, którzy podobno nigdy nie istnieli, np: Św. Jerzy).
Nowy Kantykał (wyrzucenie "starych" pieśni, dodanie nowych).
9) Nowy Ceremoniał biskupi.
10) Nowy Kodeks Prawa Liturgicznego.
11) Nowe Ryty Kaplicy Papieskiej.
12) Nowy Rytuał Egzorcyzmów.
13) Nowy Różaniec.
14) Nowe przepisy dla Kolegium Kardynałów i konklawe.
15) Nowe obrzędy po śmierci i po wyborze nowego papieża (porzucenie tiary i zaprzestanie koronacji papieskiej).
16) Nowe zasady udzielania odpustów.
17) Nowe, ekumeniczne tłumaczenie Pisma Św.
18) Nowy Katechizm.
19) Nowe Przykazania Kościelne.
20) Nowy, kolegialny ustrój Kościoła Posoborowego (Reforma Kongregacji Rzymskich, Konferencji episkopatów).

Coż ...nic sie nie stało...taka tam maciupeńka kosmetyka ...jak wół stoi przed nami nowa sekta ale coż...naiwnych nie sieją.

A też ciekawe jest to ,że nowusowcy broniąc tak bardzo litery prawa jakoś mało myślą o tym ,że cały nowus istnieje wbrew prawu.Bezprawnie został zainjektowany.I pewnie znajdą sie na to jakieś kazuistyczne fikołki według których wszystko przebiegało zgodnie z KPK,ale niczego to nie zmieni.Czymże było aggiornamento jak nie jedną wielką hucpą.Wszyscy sobie zdają sprawe z kryzysu ,ale jakoś nie wszyscy dostrzegaja ,że własnie to jest jego przyczyną.I przyczyną wszelkich bezprawnych zmian.WSZYSTKICH.Albo papież.Przecież Paweł VI (za nim reszta) zrzekł się koronacji i to nie dlatego ,że mu korona ciążyła ,tylko przysięga papieska mu ciążyła ,w której jest między innymi to ,że zobowiązuje się niczego nie zmieniać z przekazanej mu Tradycji.A zmienili wszystko! I rację ma pan Tato piszący w którymś z postów ,że Tradycjonalistom o wiele bliżej jest do sedewakantystów ,niż do nowusowych hucp ,czy też hybryd takie jak "Piotrowcy".A tak swoją drogą to ciekawe dlaczego nazwali się Bractwem Kapłańskim św.Piotra,co może sugerować ,że św.Piotr Apostoł wdawał sie w jakieś kompromisy z heretykami.Już bardziej by pasowała nazwa Bractwo św. Spokoju.Uznanie papieża przez tradycjonalistów jest ze względu na ciągłośc urzędu (przerwanie tej ciągłości grozi podobnym zamieszaniem jakie już mialo miejsce  - w bodajże XII w.,kiedy to w wyniku abdykacji papieża Celestyna pojawiło sie nagle trzech papieży  - a więc było by to większe zło ,niż akceptaca obecnego stanu ) i fakt ,że żaden z tych uśmiechniętych "papciów" nie zmienił żadnego z dogmatów Wiary.I oczywiście nadzieja ,że wszystko wróci do "normy" ,a urząd znów obejmie prawdziwy papież.Może nie taki wesoły ale Katolicki.Który nie będzie sobie urządzał wycieczek ,ale siedział na tronie i pilnował Wiary.I który nie będzie tracił czasu na pisanie beznadziejnych "sztuk" i wierszyków (o jałowych wazeliniarskich książkach nie wspomnę -kiedyś dostałem jedną z nich i przyznam ,że była ona jednym z elementów mojego powrotu do Tradycji ,bo takich bzdur jakie w niej były chyba nigdy nie czytałem.Do dziś nie wiem o co właściwie mu chodziło.Zresztą nikt nie wie ,niedawno nawet kard.Dziwisz gadal , że nikt nie jest w stanie zgłębić "nauki JP2",co się właśnie tak wykłada.I jeszcze jedna fajna rzecz...kiedyś wszedłem sobie na stronę "centrum myśli JP2" i ...nie było tam żadnych myśli...) ,a zajmie się sprawami Wiary.I nie będzie uprawiał czarów z jakimiś czcicielami drobiu.Czy tzw."mszę papieską" z półnagimi facetami tańczącymi i bijącymi w bębenki i rozbawionymi pannami można w ogóle nazwać mszą?Bo to już raczej teatr."Wariacje na temat...".I to samo jest dziś z Sakramentami.Są to wariacje na temat chrztu ,bierzmowania ,święcen itd... A ja przypominam ,że nie chodzi o jakis zakład szewski tylko o Kościół Święty ,w którym to nie uprawia się eksperymentów.

Pan utożsamia tutaj treść i formę modlitw z ich skutecznością. Przypomnę jedynie, na przykładzie sakramentu święceń kapłańskich, co tak naprawdę stanowi istotę jego skuteczności. W Dziejach czytamy: "Tych stawili przed oczyma Apostołów; a oni pomodliwszy się, włożyli na nich ręce". Istotę rytu świeceń stanowi więc:
1. Modlitwa
2. Gest nałożenia rąk
3. Szafarz w osobie następcy Apostołów
O ile się nie mylę obie formy uwzględniają owe istotne gesty sakramentu. Rzecz jasna należy ubolewać nad zubożeniem modlitw występujących w nowym wyrażeniu lex orandi, ale nie zmienia to istoty i skuteczności samego sakramentu i niesie ze sobą potrzebne łaski, ponieważ to nie treść sama w sobie stanowi o ilości łask, ale sam przez sakrament Bóg nimi odbarowuje.

Idąc dalej, czy uważa Pan, że konsekracja, zubożona w treści i formie, daje nam Chrystusa w 90%? Czy praktyczne usunięcie Kanonu i jego modyfikacja zaważyły na ważności przeistoczenia? 

Co do ultralefebvryzmu. Możemy polemizować czy abp Lefebvre miał czy nie miał racji w swojej polemice z Vaticanum II, ale wyświęcenie 4 biskupów definitywnie było aktem schizmatyckim i pociąga za sobą ekskomunikę, z czego arcybiskup doskonale zdawał sobie sprawę. Nie ukrywam, ze niekiedy utożsamiam się z pewnymi wypowiedziami nt. Vaticanum II arcybiskupa, ale nie mogę zaakceptować, że zadeklarowany konserwatysta i obrońca Tradycji świadomie zrywa jedność z papieżem i nakłada na siebie najwyższą karę kościelną. 

@ gregorek

Msza św. nie jest sakramentem. Nie wiedział Pan o tym ?

Łatwo wydawać definitywne proste sądy w czasach benedyktynskiej odnowy Kościoła. Ale Arcybiskup działał w innej sytuacji - świeżo po szoku, jaki przyniósł Asyż, po długim zwodzeniu co do daty ewentualnej konsekracj biskupa za zgodą Watykanu, po zamknięciu rzymskiego w seminarium, które miało formować tradycyjnych księży...  To był inny świat, niż my dzisiaj znamy. Arcybiskup nie miał przed sobą kilku trudnych dróg do wyboru - miał jedną, ultradramatyczą decyzję konsekrowania biskupów, a z drugiej strony przepaść. To nie było ot, takie sobie "zerwanie jedności"! Żadnej innej alternatywy  nie było - nie znano IBP, FSSP, ED - nic, nic i jeszcze raz nic. Definitywne nazywanie człowieka działającego w takich warunkach "schizmatykiem" jest moim zdaniem nie liczeniem się z okolicznościami w których działał. Na forum są setki postów z dokładnymi danymi ilustrującymi faktami te kilka zdań.

Może niepotrzebnie poruszam temat przerabiany od stworzenia forum, ale... cześć pamięci Arcybiskupa!!

Po pierwsze proszę nie zapominać, że podczas rozmów Lefebvra z Watykanem papież był przychylny prośbie Arcybiskupa, jednak wyznaczał inny termin konsekracji. Natomiast On, mimo dramatycznych nawoływań Ojca Św. uparcie trwał w postanowieniu, co doprowadziło do nałożenia ekskomuniki o czym również doskonale wiedział. I na pewno nie jest tu usprawiedliwieniem fakt, że działał w poczuciu wyższej konieczności ratowania Kościoła, bo tak samo działali i Luter i Kalwin, przekonani, że ratują Kościół. Gest wyświęcenia biskupów bez zgody papieża zdecydowanie jest aktem odłączenia, w dodatku świadomym, ponieważ Arcybiskup doskonale wiedział co oznacza konsekracja biskupa bez papieskiego pozwolenia. Na pewno istniały inne drogi wyjścia, co widzimy dzisiaj, obserwując politykę Benedykta XVI.

...  jednak wyznaczał inny termin konsekracji ...

Zwłoka to najperfidniejsza forma odmowy. Szykany w stosunku do Bractwa ciągnęły się już od kilkunastu lat. JŚ Jan Paweł II już w 1978 przyjmował Arcybiskupa i zapewniał, że przeszkód dla Mszy Wszechczasów nie widzi.

Myślę jednak, że Ojciec Święty nie rzuca słów na wiatr i na pewno nie była to zabawa w kotka i myszkę. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie uważam tutaj, że cele Bractwa: ratowanie liturgii, tradycyjnego nauczania Kościoła były same w sobie złe. Pod wieloma postulatami sam osobiście bym się podpisał. Jednak konsekracja biskupów bez zgody Biskupa Rzymu jest schizmą i nic nie jest w stanie tego zmienić. Gdyby abp naprawdę do końca pozostawałby wierny wartością o które walczył nie zerwałby jedności z Następcą Piotra.

(...)Jednak konsekracja biskupów bez zgody Biskupa Rzymu jest schizmą i nic nie jest w stanie tego zmienić (...)

Nie każde nieposłuszeństwo papieżowi w sprawach będących w jurysdykcji papieża jest automatycznie schizmą. To tak samo jak nie każde nieposłuszeństwo Bogu (przykazaniom bożym) jest automatycznie grzechem śmiertelnym.

Po pierwsze proszę nie zapominać, że podczas rozmów Lefebvra z Watykanem papież był przychylny prośbie Arcybiskupa, jednak wyznaczał inny termin konsekracji. Natomiast On, mimo dramatycznych nawoływań Ojca Św. uparcie trwał w postanowieniu, co doprowadziło do nałożenia ekskomuniki o czym również doskonale wiedział. I na pewno nie jest tu usprawiedliwieniem fakt, że działał w poczuciu wyższej konieczności ratowania Kościoła, bo tak samo działali i Luter i Kalwin, przekonani, że ratują Kościół. Gest wyświęcenia biskupów bez zgody papieża zdecydowanie jest aktem odłączenia, w dodatku świadomym, ponieważ Arcybiskup doskonale wiedział co oznacza konsekracja biskupa bez papieskiego pozwolenia. Na pewno istniały inne drogi wyjścia, co widzimy dzisiaj, obserwując politykę Benedykta XVI.

O ile mi wiadomo to bezpośrednio z abp. M.Lefebvrem rozmawiał kard.Ratzinger. Zatem jeśli i papież był przychylny i abp chciał to gdzie nastąpiło zakłamanie? Czy naprawdę są wśród nas naiwni, ze poszło tu o termin? O święta naiwności! Co do dzisiejszej polityki to jeszcze zobaczymy. Tzw. rozmowy z bractwem się toczą a trudności doktrynalne piętrzą. Chciałbym wierzyć, że to tylko wallenrodyzm... Dla mnie jest to niespójne: zdjąć ekskomunikę z biskupów bez ich pokajania się -  zatem dobrze zrobili dając sie publicznie święcić czy źle? Proszę pamiętać, że kara ekskomuniki nie jest ważna jeśli ekskomunikowany nie zgrzeszył. Zatem jeśli zgrzeszyli to publicznie zatem i publicznie winni się pokajać. Jeśli nie zgrzeszyli to należy publicznie to stwierdzić. Nie ma nic pośrodku. I w gruncie rzeczy nie chodzi tu o biskupów Bractwa.

traditio20 @: miał zostawić tylu seminarzystów jak sieroty? to nie byłoby katolickie. inaczej oddałby ich w ręce modernistów i cała walka o Tradycję poszłaby na marne.

Bylo juz tyle lat po soborze, ze Abp. doskonale wiedzial w jakim kierunku wszystko zmierza.
To ie byla walka o jakas "Tradycje".
To byl opor przeciwko modernizmowi panoszacemu sie w Kościele.
WYswiecenie czterech biskupow, a nie jednego, dawalo i DALO szane na zachoanie nienaruzonego depozytu wiary.
Muimy zdawac sobie sprawe z sily dazenia modernistow do zmian.

Ehhh...

Postaram się spokojnie własne myśli w tym temacie.

1. Tak jak już mówiłam- sakrament albo jest albo go nie ma...
2. Obawiam się, że ulega Pan temu, co ks. Stehlin nazywa "charyzmatyzmem i modernizmem". Przepraszam, bo pewnie jako wróg modernizmu porównanie do modernisty odbierze Pan jako obraźliwe, ale ja nie mam zamiaru Pana obrażać, absolutnie. Chodzi o to mianowicie, że być może Pan skupia się na emocjach, na odczuciach, na tym, czy w czasie modlitwy "coś czuję", czy nie. Mówię z własnego doświadczenia, bo sama do tej pory ulegam temu. Ostatnie lata mojego chodzenia na NOM były latami duchowej posuchy- nie czułam modlitwy, nie mogłam się skupić itd. Odkrycie wpierw Mszy bizantyjskiej, potem trydenckiej było też odkryciem, które mocno przeżyłam- poczułam modlitwę, łzy pchały się do oczu... I tak trwało i trwa nadal, ale teraz to już coś spokojniejszego- już mam złe dni, w które jestem na Tridentinie i muszę walczyć ze sobą by się skupić- wiem, że łatwiej na Tridentinie, coś w tym jest, prawda, ale ważne, żeby nie nazywać "łaską" dobrego samopoczucia w czasie modlitwy. Bo na modlitwie mogę nie czuć nic, a po niej, może za kilka dni, doświadczyć wielkich łask wypływających z tej modlitwy. Wahania "nastrojów" są normalne także w życiu duchowym, stąd cnotą jest wytrwałość w modlitwie.
3. Skupienie na Tridentinie i przeżycie niedzieli- owszem, zgadzam się, że z Tridentiny wychodzi się bardziej uspokojonym, prawda.
4. Jeszcze o łaskach- teraz ma Pan możliwość porównania, więc może Pan mówić, że Pan otrzymuje więcej łask, ale pewnie kilka lat temu nieraz doświadczył Pan, że Bóg wysłuchał Pana na NOM
5. Proszę nie odzywać się tak do Pani manny
6. Apeluję o niewrzucanie do jednego worka wszystkich kapłanów odprawiających NOM i wiernych chodzących na NOM... Ciężko zdefiniować coś takiego jak "posoborowie". Gwarantuję Panu, że są kapłani, którzy zachowali tradycyjne nauczanie Kościoła, a odprawiają NOM. Są też tacy wierni. Nie można potępiać ludzi z góry i autorytarnie.
7. Zgadzam się, że gdyby nie abp Lefebvre nie było by też FSSP itd. itp.
8. Księża dawniej. Obecnie wydaje nam się, że się dzieją straszne rzeczy i w ogóle. Owszem, dzieją się. Ale dawniej też się działy! Tylko nie było mediów. Jeśli jakiś ksiądz w jakiejś wiosce na np. Kaszubach prowadził niemoralny żywot, praktycznie nikt poza mieszkańcami tej wioski o tym nie wiedział. Informacje przepływały z prędkością ludzkich nóg lub końskich kopyt. Dziś przepływają z prędkością odrzutowca... To ogromna różnica. I jak się nad tym zastanowimy, zobaczymy, że dawniej też nie było różowo jak chodzi o moralność... A Papież który miał kochanki i dzieci, choć już obowiązywał celibat, to co? Spokojnie... I z tego nie można wyciągnąć wniosku, że sakramenty były nieskuteczne, prawda? Sakrament to ogromna Boża łaska, dar itd., ale człowiek może ją przyjąć na próżno, o czym mówi Biblia "nie przyjmujcie łaski Bożej na próżno". To człowiek zawodzi w wielu przypadkach, a nie Boża łaska.
9. Co do apostazji- to prawda, że jest i to prawda, że to straszne. Ale naprawdę- módlmy się gorąco za Papieża, aby Mu się udało wyprowadzić Kościół na prostą, módlmy się o status kanoniczny FSSPX, o biskupa dla FSSP lub IDP, o dobre nominacje kardynalskie- proTradycyjne, o nawrócenie biskupów i wiernych, o publiczne odrzucenie błędu. I sami apostołujmy, a nie wydawajmy wyroków.

Może żeby uciąć dywagacje o abp Lefebvre:
http://www.piusx.org.pl/fsspx/abp-Marceli-Lefebvre
Tam kwestia terminu konsekracji bpów i w ogóle o tej całej sprawie jest bardzo obszernie opisana wraz z załączoną korespondencją.

Panie DominoNR-ja przyjęłam bierzmowanie w nowym rycie.widzę jego owoce.ale mój były spowiednik kazał mi czuwać przez 3 dni na modlitwie i błaganiu Boga o dar Ducha Świętego.i wierzę,że Duch Święty przyszedł.młodzież nie czeka na bierzmowanie jak na Boży dar Parakleta,stąd te niewidoki owoców. Co do bp-marudzący też dają ważne sakramenty,ale prawda,coraz cieplej myślę o bp z linii Econe...niech Bóg ma ich jak i marudów w swojej opiece i obdarzy stosownymi łaskami.