Posoborowizm

...

nowe kapłaństwo

Spokojnie, spokojnie... zagalopował się Pan nieco... albo ważne są posoborowe święcenia, więc i kapłaństwo jest to samo, albo są nieważne i wtenczas i kapłaństwo jest nowe, a ściślej nie ma go wcale... myli Pan inne rozumienie kapłaństwa, błędne, przez poszczególnych księży, które nie musi mieć wcale wpływu na ważność samych święceń.

Posoborowizm to same nowinki - nowe ryty sakramentów, które w porównaniu z tradycyjnymi sakramentami dają bardzo mało łask, nowy Różaniec, nowe modlitwy, nowa duchowość, nowa muzyka, nowe kapłaństwo, nowy katechizm, nowy wygląd kościołów, wszystko nowe.

Cóż, trudno się tutaj zgodzić z tym, co Pan pisze. Owszem, zreformowane księgi liturgiczne są zdecydowanie uboższe w stosunku do wcześniejszych, zarówno w formie jak i w treści. Jednak owo novum jest wyrażeniem zwyczajnym tego samego rytu więc ważność sakramentów jest jednakowa. Zarówno kapłan wyświęcony przed soborem jak i po nim jest takim samym kapłanem, ponieważ sam gest nałożenia rąk się nie zmienił, a świecenia, udzielane w ten sposób, są tym samym sakramentem. Tak samo Chrystus pod postacią chleba zawsze jest tym samym Chrystusem, więc łaski płynące z przyjęcia Komunii Św. są jednakowe w obydwu formach. Tak samo chrzest etc. etc. Wiadomą rzeczą jest tutaj, że w większości jesteśmy przywiązani do starej formy i zauważamy zubożenie Mszału Pawła VI, ale niezdrowe jest również przechodzenie w ultralefebvryzm, który negowałby skuteczność czy ważność sakramentów.   

Dlaczego zatem tak dużo protestantów nawraca się po wysłuchaniu prawdziwej Mszy, a chodząc na NOM nie widzą żadnej różnicy?

Nie wiem, czy  jest to kwestia liturgii jako takiej. Chesterton postawił kiedyś piękną diagnozę tego problemu:

Protestant, ktory jest bliski nawrócenia na katolicyzm,  staje sie głuchy na najcięższe nawet argumenty przeciwko religii katolickiej wysuwane przez współbraci protestantów. Jest tylko jedna rzecz, ktora może mu przeszkodzić w nawróceniu: wystarczy jedno słowo usłyszane od katolika.

Śmiem powiedzieć, że takie słowo łatwo usłyszeć na NOM (w niektórych przynajmniej miejscach).

Skuteczność sakramentów jest ta sama, są one źródłem jednakowych łask zarówno w jednej jak i w drugiej formie, ponieważ ofiarodawcą jest Bóg, a nie człowiek. Jednak ponieważ największe tajemnice wiary zostały w swej treści i formie zubożałem, co wcale nie zmienia ich skuteczności i nie pomniejsza łask z nich płynących, należy przyjąć, że osobista postawa przyjmującego sakrament wpływa na końcowy efekt. Przecież Komunia Św. nie jest gwarantem świętości człowieka, bo przecież i tak wielokrotnie upadamy. Łaski z niej płynące wymagają osobistej współpracy obdarowanego. W innym wypadku przyjęcie Najświętszego Sakramentu byłoby czysto biernym faktem. Myślę, że problem tkwi nie w skuteczności, ale w świadomości i przygotowaniu wiernych oraz wyznawanym przez nich wartością. 

Powię Wam, że chodząc na Tridentine przez ponad pół roku i poznając tradycyjną duchowość więcej poznałem katolicką wiarę, niż przez 15 lat tkwiąc w posoborowiźmie.

Proszę poczekać kolejne 15 lat celem  stwierdzenia, czy efekt jest trwały ;-)

Gorąca Młoda Głowo,

ogólniki, stereotypy, złudzenia, sentymenty...
bardzo ogólnie rzecz ujmując, to kierunek myślenia jest  słuszny. ale naprawdę, proszę uważać z wnioskowaniem.

 no ale skoro Missa de Angelis to ideał chorału, to takie i opowieści o tym jak teraz źle, a jak to cudownie kiedyś było... ech.

1. skuteczność sakramentów zależy od tego czy na łaski, które przez nie płyną się otworzymy czy nie.
2. popadanie w apostazję nie jest wymysłem ostatnich 50 lat ergo i wedle starych porządków przyjmowane sakramenty nie były remedium na wszelkie choroby wiary
3. pokora jest królową cnót.

@ p. DominoNR

Raczej : przestań pitolić, DominoNR.

AMEN!   

1. otwieram się i w tradycyjnych sakramentach dostaję ocean łask, a w nowych pół tego oceanu.

To jest jakiś przelicznik/kalkulator łask Bożych?

@ p. Domino NR

W Pańskim entuzjazmie poznaję siebie sprzed kilku ładnych lat i cieszę się widząc, jak wiara zapala ludzkie serce. Zapał, silne przekonania - to jest ważniejsze, niż tradierudycja, która przyjdzie z czasem tonując skrajne może oceny

Natomiast IMHO największa nawet wiedza i doświadczenie nie zastąpią tego porywu duszy, która znajduje w katolickiej wierze swoje właściwe mieszkanie. O posoborowiu z czasem też wiedziałem coraz więcej, ale nie przekładało się to na poparcie dla tego czegoś.

Dlaczego zatem większość młodzieży przyjmująca nowe sakramenty upada szybciej pod wpływem pokus lub staje się apostatami w porównaniu z tradycyjną młodzieżą która wyrasta na dobrych katolików, dobrych kapłanów?

Drogi panie, mój dziadek przyjął wszystkie 3 sakramenty inicjacji chrześcijańskiej w starym rycie, a nie pamiętam kiedy go widziałem ostatnio w kościele.
Co pan pitolisz.... sakrament albo jest albo go nie ma...

Dlaczego zatem tak dużo protestantów nawraca się po wysłuchaniu prawdziwej Mszy, a chodząc na NOM nie widzą żadnej różnicy?

Coś na poparcie tej tezy?

Wreszcie pewnego dnia stało się - zdecydowałem, że nadszedł czas, bym osobiście wybrał się na Mszę świętą. W końcu postanowiłem przekroczyć magiczny prób kościoła parafialnego Uniwersytetu Marquette. W któryś powszedni dzień, punktualnie przed godziną dwunastą, wśliznąłem się ukradkiem do dolnego kościoła. Nie za bardzo wiedziałem, czego się spowiedzać - być może znajdę się sam w towarzystwie księdza i stadka podtarzałych zakonnic. Zająłem miejsce obserwatora w ławce.
Tymczasem kościoł zaczął się z nagła zapełniać tłumem zwyczajnych szarych ludzi - "szeregowych" świeckich. Wchodzili, przyklękali i molili się na kolanach. Ich prost, lecz szczera pobożność robiła wrażenie.
Zadzwonił dzwonek i kapłan wyszedł przed ołtarz. Ja dalej siedziałem w ławce - nie miałem pewności, czy to aby bezpiecznie klękać. Wychowany w wierze ewangelickiej i kalwińskiej, słyszałem zawsze, że Msza katolicka jest największym bluźnierstwem,jakiego może dopuścić się człowiek - krzyżowaniem Chrystusa na nowo. Nie wiedziałem więc do końca, co mam robić.
Patrzyłem i słuchałem, jak czytania, modlitwy, odpowiedzi - tak bardzo zakorzenione w Piśmie Świętym - sprawiają, że Biblia ożywa na moich oczach. Czułem, jak narasta we mnie chęć, by przerwć Mszę i zawołać:
-Zaczekajcie! Ten werset jest z Izajasza, ta pieśń z Księgi Psalmów. Hej, w modlitwie macie kolejnego proroka! Rozpoznawałem niezliczone elementy starożytnej liturgii żydowskiej, którą z takim zapałem studiowałem.
Z nagła uświadomiłem sobie, że to właśnei jest otoczenie należne Biblii; właściwe miejsce by czytać głosić i wyjaśniać tą bezcenną rodzinną pamiątk Tymczasem zaczęła się Liturgia Eucharystyczna, w czasie której odżyły wszystkie moje refleksje nad przymierzem.
Miałem ochotę zatrzymać bieg liturgii i wołać:
Hej, pozwólcie mi pokazać jak to się ma do słów Pisma Świętego! To jest cudowne! - zamiast tego siedziałem po prostu w swojej łąwce, ogarnięty nadprzyrodzonym głodem Chleba Życia.
Kapłan wypowiedział słowa konsekracji  i uniósł Hostię. Poczułem jak odpływa ze mnie ostatnia kropla wątpliwośc. Wkładając w to całe swoje serce, wyszeptałem:
- Pan mój i Bóg Mój! To naprawdę Ty! A skoro to Ty, chcę pełnej komunii z Tobą. Nie chcę pozbawiać się niczego.
Przypomniała mi się moja obietnica : 1990 (rok, przed którym Hahn obiecał żonie nie przystępować do Kościoła Katolickiego-przyp. Invictus). No tak, muszę się kontrolować- w końcu jestem prezbitarianinem, czyż nie? Jestem! Wyszedem więc z kościoła, nie przyznając siężywej duszy gdzie byłem ani co robiłem. Następnego dnia znowu tam byłem... i następnego także. Po tygodniu czy dwóch wpadłem na amen. Nie wiem, jak to wyrazić, ale zakochałem się na zabój w naszym Panu obecnym w Eucharystii! Jego obecność w Najświętszym Sakramencie była dla mnie potężna i osobowa. Siedząc z tyłu, zacząłem klękać i modlić się z innymi, którzy stali się dla mnie braćmi i siostrami. Nie byłem sierotą! Odnalazłem swoją rodzinę i była to rodzina Boża!
(...)
Dzień po dniu będąc świadkiem  Misterium Mszy, widziałem jak przed moimi oczami odnawia się przymierze. Czułem jak CHyrstus, chce bym przyjmował go w wierze. Nei tylko duchowo w moim sercu, ale także fizycznie: moim językiem, moim gardłem, całym moim ciałem i duszą. Taki jest właśnie sens wcielenia. Na tym polega pełnia Ewangelii.
Codziennie po Mszy, przez pół godziny modliłem się na różańcu. Klęcząc przed Najświętszym Sakramentem czułem jak Pan, za pośrednictwem swojej Matki, okazuje mi swą moc.

(Sorry za ewentualne literówki)

Jest to fragment książki "W domu najlepiej", autorstwa dr Scotta Hahna ( i jego żony, także byłem kalwinki).
Msza oczywiście Novus Ordo.

Panie DominoNR - źle Pan definiuje problemy, i źle Pan argumentuje:

Zacznijmy od początku:

Posoborowizm to same nowinki

Co to jest "posoborowizm"?  To słowo bez definicji - nie znaczy nic...

- nowe ryty sakramentów, które w porównaniu z tradycyjnymi sakramentami dają bardzo mało łask,

[czepialstwo on] Powiem więcej - ryty sakramentów nie dają zwykle żadnych łask...[czepialstwo off]. Same zaś sakramenty - no cóż, czy pod względem łask "stary" i "nowy" chrzest czymś się różni? Albo Komunia św.? (Msza św. nie jest sakramentem)

nowy Różaniec, nowe modlitwy, nowa duchowość, nowa muzyka, nowe kapłaństwo, nowy katechizm, nowy wygląd kościołów, wszystko nowe.

Znowu pisze pan nieprecyzyjnie - nie ma nic złego w tworzeniu nowych modlitw, czy nowej muzyki.Problem leży gdzie indziej - w tym, że nowe modlitwy zastępują o wiele trafniejsze stare (itp.)
Zaś nie wszystko jest nowe. Kapłaństwo jest te same, choć formacja kapłańska zwykle kuleje. Nowy wygląd kościołów - czasem się udaje, ze mimo iż nowy, to wciąż piękny...

Prowadzi duszę do potępienia ze względu na herezję apokatastazy, powszechnego zbawienia, brak piekła(albo jak jest to jest puste), a o czyśćcu to czasem się coś brząknie, ale to jednym uchem wleci drugim wyleci.

Kościół (nawet posoborowy) prowadzi dusze do potępienia???
Apokatastaza - jest przez ten Kościół (nawet posoborowy) potępiona (choć się słabo - jeśli w ogóle - z nią walczy...)

Dlatego sądzę, że powinniśmy, jak mówi Pismo Święte stać niewzruszenie i trzymać się tradycji, bo poza wyjątkami praktycznie większość pasterzy opuściła owieczki;

Jakieś statystyki pan prowadzi? Uogólnienie bez dowodów...

praktykować tradycyjną duchowość, która w porównaniu z posoborowiem wyniosła tylu wybitnych świętych na ołtarze.

"Posoborowie" to ostatnie 45 lat. "nowe sakramenty" to ostatnie 40 lat. Nie przeminęło nawet jedno pokolenie, a Pan chce już widzieć rzesze świętych? Sam proces beatyfikacyjny trwa zwykle znacznie dłużej... (nota bene - mimo nowych sakramentów - Kościół ma "novusowych" męczenników)
Jako przeciwwagę - "owocami" "przedsoborowia" byli biskupi II Soboru Watykańskiego, abp. Anibale Bugnini, Kard. Bea, kard. Villiot  itp... Modernizm wdarł się do Kościoła za obowiązywania starych rytów - nie na Soborze. Sobór to tylko owoc ich rycia...

Po prostu przedsoborowy kapłan to ofiarnik, alter Christus, człowiek który musi mile znosić cierpienia, kochać życie modlitewne, dawać duszą sakramenty. Gdy trzeba przejechać 300 km w zimnym pociągu, aby 10-30 wiernym dać sakramenty to zrobi to bez narzekania z miłości do Boga.

Słyszałem o misjonarzach, którzy podobne odległości przejeżdżają po wertepach samochodem (wolałbym już pociąg), czy wręcz 100km chodzą piechotą...
Owszem  chwalebne jest, że kapłani Bractwa w ten sposób dbają o dusze wiernych. Ale przykład przeciwny wynika nie "z systemu" (choć może być ich skutkiem zmian systemowych), ale z ułomności ludzkich (a tych się przy ocenie owoców nie uwzględnia). Nawet wśród Apostołów był Judasz...

Kapłaństwo jest dziś traktowane jako zawód.

Kiedyś też bywało...

Dlaczego zatem większość młodzieży przyjmująca nowe sakramenty upada szybciej pod wpływem pokus lub staje się apostatami w porównaniu z tradycyjną młodzieżą która wyrasta na dobrych katolików, dobrych kapłanów?

1) Prawo skali. Łatwiej zachować wysoką jakośćw małym zbiorze, niż w dużym. Tacy np. protestanci w Polsce są "niemal świętymi". W Szwecji - lepiej nie mówić.
2) Kulejąca formacja i katechizacja
3) "Letarg biskupów"
4) Elementu wynikającego z ew. mniejszych łask nie sposób oszacować.

Mowię Wam, że chodząc na Tridentine przez ponad pół roku i poznając tradycyjną duchowość więcej poznałem katolicką wiarę, niż przez 15 lat tkwiąc w posoborowiźmie.

Z całym szacunkiem dla Pana, ale czytałem gdzieś pewnego protestanta, który pisał podobni - "przez rok w moim zborze lepiej poznałem wiarę niż przez n lat w Kościele katolickim" . Po prostu - przez 15 lat nie interesował się Pan duchowością, dopiero teraz Pan zaczął. Całe szczęście że w Kościele, nie u protestantów - ale czy wcześniejszy brak zainteresowania to wina Kościoła?

Czy po sakramentach ludzie popadaliby w apostazję?

1) Judasz,
2) Julian apostata
3) Cały szereg myślicieli okresu "oświecenia".
Uważa Pan, że
1) Chrystus nie sprawował sakramentów
2) Kościół w IVw nie sprawował sakramentów
3) Kościół w XVIIIw  nie sprawował sakramentów

Zatem - przesłanka fałszywa.

Pomijając kwestie tradi, nietradi, pan DominoNR jest przykładem porażki współczesnej szkolnej katechizacji.
Albo też ja jestem świadkiem jakiegoś zwariowanego złudzenia. Dziwne, że w tym posoborowym Kościele nauczono mnie wszystkich dogmatów, modlitw, wiary, teologii mszy... Gdyby nie "posoborowie" nigdy bym nie trafił na tridentine, to posoborowa msza rozbudziła we mnie wiarę, zaprowadziła mnie do Boga. To w czasie podoborowej mszy po raz pierwszy poczułem, że chce byc katolikiem. Panie DominoNR przezywa pan to samo, co ja przezywalem w pana wieku. Mam nadzieje, ze gdy neoficki zapal pana opusci pozostanie pan w Kosciele. Wiara to nie tylko uniesienia związane z rytualem. Poza tym droga, w którą pan idzie... Boje się, że opuści pan Kościół. Ten brak optymizmu w drodze, którą pan obiera, ten krytycyzm w bardzo młodym wieku wobec Kościoła katolickiego. Proszę się nie radykalizowac, wbrew pozorom to droga donikąd.
Mam wrażenie, że zamyka pan wiarę w rytuale. Wiara to nie rytuał. Rytuał ewentualnie wyraża wiarę. Nie wiem kto panu wmówił, że "posoborowe" sakramenty są niezgodne z katolicką wiarą, ale ten kto to zrobił nie jest katolikiem albo sam błądzi.
Poza tym są pewne rzeczy, które dla nas są niedostępne. Chrystus zostawił nam Kościół, nie ot tak, ale wlaśnie dlatego, że ma on nas prowadzic ku Bogu. Wielu krytykuje tu argument ex autoritate, ale mam wrazenie, ze pokorny sluga Pana, musi czasem ze spuszczoną głową taki argument przyjąc.
Pan jp7 powiedział w zasadzie wszystko, więc w zasadzie nie będę wiele dodawał, oprócz tego, że widzę w koledze siebie sprzed paru lat i mam nadzieję, że otworzy się kolega na Kościół, dostrzeże jego różnorodnosc i dojdzie do wniosku, że nie są to same plewy, a wręcz przeciwnie, wśród plew wiele jest ziaren i to z wielu różnych kłosów.
Pozdrawiam