Piąty dogmat

Panie Bartku,

no wyobrażam sobie radość niektórych naszych PT. Forowiczów - to takie piękne wszak, pierwsze, proste, sensus fidei się wyraża (że ho, ho! - dodałbym), gdyby tak sobie mogli posłuchać...
z tych rzeczy biorę w ciemno tylko pieśni pasyjne, adwentowe i pastorałki. tyle. ale nikomu tej radości odbierać nie zamierzam   

obym nie doczekał czasów, kiedy będzie poprawna intencja Mszy Świętej: "Za wstawiennictwem Trójcy Przenajświętszej do Matki Bożej..." (autentyczny postulat pewnej nobliwej starszej pani w berecie z Krakowa z naszej bazyliki)      a uczynienie z Maryi współodkupicielki (przynajmniej w takim sensie, w jakim rozumiemy Chrystusa Odkupiciela) nie doprowadzi może do poprawności takiego zdania, ale na pewno może uprawdopodobnić możliwość takich stwierdzeń. no i czy Maryja dalej pozostanie naszą Matką, Pośredniczką, czy będzie  quasi 4.Osobą Boską.  pewnie dużo by tu zależałoby tu od tego, jak definiować owo współ-odkupienie...

tylko głośno myślę, ale jestem sceptyczny.

Drogi Bracie, kwestia V dogmatu o maryjnego jednak znajduje się na poziomie o wiele bardziej wysublimowanym, niż myślenie cnotliwej dewotki z Krakowa. To myślenie nie może decydować o odrzuceniu rozpatrzenia tej prawdy, w którą Kościół w moim dzieciństwie mocno wierzył i ogłoszeniu jej jako dogmatu wiary. Brat doskonale wie, że de Maria numquam satis. Kościół jak nigdy potrzebuje dzisiaj ożywienia pobożności wiernych do Najśw. Maryi Panny. A to, że pojawiają się takie kwiatki, jak ta intencja mszalna z Krakowa, to znak alarmowy dla kleru, by w końcu skończył na ambonach psychologię i antropologię oprawiać i zaczął przybliżać katolikom katechizmowe prawdy wiary.

Lekcja polskiego w liceum,nauczycielka komuszka i antyklerykałka:"w Lamencie Świętokrzyskim Maryja jest przedstawiona tak po ludzku,ma ludzkie cechy."

Na początku poznęcam się nad tym czymś "... powszechnym":

Od czasu narodzin ruchu na rzecz tzw. piątego dogmatu maryjnego pod petycją w tej sprawie do kolejnych papieży, podpisało się przynajmniej 800 biskupów, w tym ok. 50 kardynałów, i ponad siedem milionów wiernych. To absolutny rekord w historii Kościoła.

"W wyniku referendum Kościół uchwalił dogmat..."

Sobór Watykański II zrezygnował – z racji teologiczno-ekumenicznych – z języka i nauki o Maryi Współodkupicielce, ale nie wydaje się, by w ten sposób ostatecznie rozwiązał tę kwestię.[/b]

Sobór nie zrezygnował, tylko się sprawą nie zajął. Z racji nie tyle "teologiczno-ekumenicznych" co czysto ekumenicznych.

obym nie doczekał czasów, kiedy będzie poprawna intencja Mszy Świętej: "Za wstawiennictwem Trójcy Przenajświętszej do Matki Bożej..." (autentyczny postulat pewnej nobliwej starszej pani w berecie z Krakowa z naszej bazyliki) 

A intencja "módlmy się za Wszystkich Świętych" albo "za Pana Jezusa" (autentyki z "modlitwy wiernych") zdaniem Brata to argumenty za zrezygnowaniem z dogmatów o świętych obcowaniu, i o boskości Chrystusa?!?

    a uczynienie z Maryi współodkupicielki (przynajmniej w takim sensie, w jakim rozumiemy Chrystusa Odkupiciela) nie doprowadzi może do poprawności takiego zdania, ale na pewno może uprawdopodobnić możliwość takich stwierdzeń. no i czy Maryja dalej pozostanie naszą Matką, Pośredniczką, czy będzie  quasi 4.Osobą Boską.  pewnie dużo by tu zależałoby tu od tego, jak definiować owo współ-odkupienie...

Brat zapomina o najważniejszym: albo jest to prawda wiary, albo nie jest. Jeśli jest - to współczesna dyskusja zmusza Kościół do rozstrzygnięcia. Nie zabranie głosu jest dozwoleniem na bluźnierstwo - albo przeciw Matce, albo przeciw Zbawicielowi.
Żeby uniknąć nieporozumień - definicja winna być dobrze sformułowana. To wystarczy. Od tego są pasterze, aby owce prowadzić. Maryja jest najwyższą spośród stworzenia - ale to "załatwił" już dogmat o Teotokos - Bożej Rodzicielki. A mimo to pozostała Matką...

 Kościół jak nigdy potrzebuje dzisiaj ożywienia pobożności wiernych do Najśw. Maryi Panny.

Może ksiądz mi wytłumaczy dokładniej. Do tej pory naiwnie myślałem, że Kościół ogłasza dogmaty jako objawione prawdy wiary, a nie żeby "ożywiać pobożność".

A po co oglaszac objawione prawdy wiary, jesli nie dla pozytku dusz? Kto ma wierzyc w te prawdy i zyc nimi, jesli nie wierni wlasnie, ktorym sie je oglasza?

Pani Murko!

W historii Kościoła niejednokrotnie się zdarzało, że ogłoszenie dogmatu doprowadzało do schizmy czy herezji. Teologia jest też nauką, a podstawowym celem nauki jest szukanie prawdy, w tym przypadku o charakterze Boga, bez względu na to czy ta prawda nam się ona podoba czy nie. A co by było gdyby Kościół odkrył dogmat, który wpłynąłby na "osłabienie pobożności"? Czy miałby go nie ogłaszać, tylko dlatego, że części wiernych by się nie podobał?

I druga sprawa: niewiara w ogłoszone dogmaty jest herezją, ale czy wiara w "dogmaty" nieogłoszone nie jest przekroczeniem cienkiej linii Pierwszego Przykazania?

W historii Kościoła niejednokrotnie się zdarzało, że ogłoszenie dogmatu doprowadzało do schizmy czy herezji. /.../ A co by było gdyby Kościół odkrył dogmat, który wpłynąłby na "osłabienie pobożności"? Czy miałby go nie ogłaszać, tylko dlatego, że części wiernych by się nie podobał?

No, wszystko co zwiazane z Prawda, jednych zgorszy, innych uswieci. Jaki i sam krzyz Chrystusowy. A jednak Prawde objawia sie po to, by ci co, pragna swietosci mogli ja poznawac coraz lepiej i sie uswiecac, a nie dla teorii. Ci co jej nie pragna, postawieni zostana przed kolejnym krzyzem, by okazal sie ich blad, slepota i gluchota.

I druga sprawa: niewiara w ogłoszone dogmaty jest herezją, ale czy wiara w "dogmaty" nieogłoszone nie jest przekroczeniem cienkiej linii Pierwszego Przykazania?

Niekoniecznie. Kwestia "V dogmatu" nie jest sprzeczna z Objawieniem. Kwestia tylko taka, czy przypadkiem nie wynika zen logicznie. Jesli wynika, to warto oglosic ja dogmatycznie, by wzrastalo uswiecenie wiernych.

1. Prawdę ogłasza się dlatego, że jest prawdziwa - finito. Lepszy jest Kościół pusty niż pełen heretyków.

2. 99% różnych twierdzeń nie jest sprzeczne z Objawieniem ale to nie znaczy, że są prawdziwe. Jeżeli ten dogmat jest tak logiczny (a nie twierdze, że nie po prostu tego nie wiem), to dziwne, że tej logiki nie odkryli wielcy Ojcowie Kościoła choć logika stała wtedy na wysokim poziomie.

1. Prawdę ogłasza się dlatego, że jest prawdziwa - finito.

Komu sie ja oglasza? Bogu?

Lepszy jest Kościół pusty niż pełen heretyków.

No ale co ma piernik do wiatraka? Czy ktos twierdzi, ze jest inaczej? Nie widze zwiazku tych dwoch zdan i w jaki sposob Pan to polaczyl z potrzeba ozywienia nabozenstwa wiernych do NMPanny...

2. 99% różnych twierdzeń nie jest sprzeczne z Objawieniem ale to nie znaczy, że są prawdziwe.

Nie rozmawiamy o 99% roznych stwierdzen, ale o konkretnych kwestiach dot. Matki Bozej.

Jeżeli ten dogmat jest tak logiczny (a nie twierdze, że nie po prostu tego nie wiem)

Poki co nie jest to dogmatem.

to dziwne, że tej logiki nie odkryli wielcy Ojcowie Kościoła choć logika stała wtedy na wysokim poziomie.

Niektorzy nie odkryli rowniez Niepokalanego Poczecia.

a czy wogóle były jakiekolwiek sygnały, że Ojciec Święty ma zamiar ogłosić nowy dogmat? Według mnie to kolejny ,,fakt medialny". Tak jak z tą ,,wielkanocnocną niespodzianką" lub ,,zniesieniem celibatu za 50 lat"

1. Oczywiście, że ludziom. Nie rozumiem tej uwagi.

2. Kościół ma ogłaszać Prawdy bez względu na jego wpływ na pobożność jego poszczególnych członków. Pobożność jest sprawą bardzo dobrą ale nie najważniejszą w tej sprawie. Heretycy mogą też być pobożni.

3. Chodzi o to, że niesprzeczność z Objawieniem jest warunkiem koniecznym do ogłoszenia dogmatu, ale niewystarczającym. Logika.

4. Ale czym później ogłaszany dogmat tym powinien być skrupulatniej badany, gdyż zastanawiali się nad tym nasi Wielcy poprzednicy, a jednak nie zdecydowali się na ich ogłoszenie. A na pewno nie powinien mieć na nie wpływu vox populi.

1. Oczywiście, że ludziom. Nie rozumiem tej uwagi.

Jesli ludziom, tzn. ze uswiecenie ludzi ma tu jednak dosc istotne znaczenie.

2. Kościół ma ogłaszać Prawdy bez względu na jego wpływ na pobożność jego poszczególnych członków. Pobożność jest sprawą bardzo dobrą ale nie najważniejszą w tej sprawie. Heretycy mogą też być pobożni.

A tak Pan zrozumial wpis ksiedza Konstantyna?

3. Chodzi o to, że niesprzeczność z Objawieniem jest warunkiem koniecznym do ogłoszenia dogmatu, ale niewystarczającym. Logika.

Nigdy nikt tak nie twierdzil. Poruszylam kwestie niesprzecznosci z Objawieniem, bo zasugerowal Pan lamanie Pierwszego Przykazania. I nadmienilam, ze badane jest, czy kwestia ta nie WYNIKA z Objawienia.

4. Ale czym później ogłaszany dogmat tym powinien być skrupulatniej badany, gdyż zastanawiali się nad tym nasi Wielcy poprzednicy, a jednak nie zdecydowali się na ich ogłoszenie.

Akwinata zyl 12 wiekow po Wniebowstapieniu. Co ma do rzeczy czas? Bog jest zywy, Jego Kosciol jest zywy, Tradycja trwa, rozwija sie, objawia sie w sposob dynamiczny. Ogloszenie Niepokalanego Poczecia dogmatem jest zupelnie swieze.

A na pewno nie powinien mieć na nie wpływu vox populi.

W kwestii "vox populi" ks. Konstantyn wypowiedzial sie:

"kwestia V dogmatu o maryjnego jednak znajduje się na poziomie o wiele bardziej wysublimowanym, niż myślenie cnotliwej dewotki z Krakowa. To myślenie nie może decydować o odrzuceniu rozpatrzenia tej prawdy, w którą Kościół w moim dzieciństwie mocno wierzył i ogłoszeniu jej jako dogmatu wiary."

Generalnie mam wrazenie ze mocno przeinterpretowal Pan intencje ksiedza. Taka to dziwna przypadlosc wszystkich sceptykow wobec ogloszenia "V dogmatu". Zaraz sie pojawia teksty, ze chcemy czworcy swietej.

Dyskusja jest dość ciekawa ale ustosunkuje się tylko do ostatnich wątków bo nam się ona za bardzo rozrośnie  . Właśnie w przytoczonej przez Panią cytacie z x. Konstantyna padają słowa o prawdzie wiary "w którą Kościół w moim dzieciństwie mocno wierzył". Takiego dogmatu nie było i nie ma (jak na razie) a już dla Wielebnego vox populi stał się vox Dei.
Po drugie: tak jestem sceptykiem w tej sprawie, tak samo jak Pani jak wyczuwam jest sceptyczna wobec świętości JŚ Jana Pawła II. Ale tacy ludzie są Kościołowi także potrzebni.

Kościół jak nigdy potrzebuje dzisiaj ożywienia pobożności wiernych do Najśw. Maryi Panny.

Święte słowa. Tylko materia akurat tej propozycji dogmatu bardzo delikatna. Nawet jeśli powszechna jest w to wiara (choć mi np. nigdy nie przyszło do głowy tak sądzić, nie spotkałem się z takim myśleniem). Czy akurat to ożywi ten kult, restauruje go, doda coś nowego? Najważniejsze, czy nie przesłoni samego Chrystusa. Nie wiem.

Obawiam się reakcji. Skoro z uchwałami ostatniego Soboru jest problem, a nie było formułowanych nowych dogmatów, to co będzie z takim ewentualnym ogłoszeniem (oczywiście zdaję sobie sprawę z odwrotności sytuacji - protestować będą raczej zwolennicy V2...)