Missa Polonica u św. Anny

A z innej beczki - podawanie jako wzorca estetycznego zniewieściałego pojękiwania z Solesmes to obciach i żenada.

De gustibus..., ale...

 Panie Tomku ostatnio mam wątpliwą przyjemność wysłuchiwania Pańskiego wykonania chorału na Piasku. Stary profesor Sullivan śpiewa - to nie tylko moja opinia- lepiej niż chór. Wolę zniewieściały chorał z Solesmes niż Pańskie za przeproszeniem "beczenie" na graduale... Tak meczącego wydania chorału jak ten w stylu Peresa można posłuchać chwilę później. To beczenie męczy i jest nie do zniesienia.
Szanuje Pana hobby i zaangażowanie, ale serio niech Pan nie kanonizuje Pańskiego hobby jako jedynej i właściwej formy. Można to jednak wcześniej przygotować.

I do pozostałych dyskutantów: Proszę nie narzucać młodzieży jedynie słusznej wizji. Mamy czas wyrobić sobie o wszystkim zdanie.

No to parę sprostowań i odpowiedzi:
a) od Popielca do Wigilii Paschalnej nie zaśpiewaliśmy ani jednego graduału :-P
b) opinie o naszym śpiewie są skrajne (od zachwytu do wycia koszerno stepowego) więc przyzwyczailiśmy się do różnego odbioru
c) gwoli ścisłości - nasz śpiew to nie czysty Peres, tylko efekt praktyczny 10 lat wspólnego śpiewania chorału. Chociaż faktycznie - Peres miał duży wpływ.
d) nie śpiewałem sam, prym wodził kantor Scholae Gregorianae Silesiensis - Konrad Zagajewski. Na Triduum Paschalne dołączyło do nas jeszcze dwóch kolegów z zespołu.
e) najważniejsze: chorał nie jest od podobania się lub nie podobania się.

A na koniec: dlaczego Pan sam się nie weźmie za śpiewanie? A jeśli nie Pan - to ktokolwiek inny (oprócz profesora, na którego zawsze można liczyć)? Ja osobiście jestem zmęczony śpiewami, czasu dużo nie mam, a sporo go musiałem poświęcić na przygotowanie śpiewów. Będę zachwycony, jeśli ktokolwiek będzie śpiewał wszystkie propria, nawet po solesmeńsku.

W każdym razie, po Wielkanocy zapewne będziemy śpiewać rzadziej niż w Poście, więc nadwrażliwe uszy solesmeńczyków odpoczną ;-P

Do Pana Kalistrat
Przez długie lata mojej posługi w Kościele nasłuchałem się wielu kazań różnych dynamicznych duszpasterzy krytykujących modlenie się "z tradycji", chodzenie na Mszę "bo ojciec chodził" etc. Mam jedynie nadzieję, że niewielu ludzi się tym przejęło i dalej chodzą na Mszę i się modlą - choćby z przyzwyczajenia. Ja głęboko wierzę, że Chrystus znajdzie drogę do ich serca i kiedyś ich wiara (może dziś zahibernowana) ożyje prawdziwą pobożnością.
Podobnie z muzyką i Mszą. Znając niektórych z organizatorów jestem przekonany, że festiwal był dla nich wygodnym pretekstem do oddania czci Bogu - przez muzykę sakralną. Kontakt z o. Wojciechem Gołaskim dał im potęzny bodziec do przemyslenia swojej postawy - dlaczego naszą tradycyjną muzykę powstałą dla liturgii, dla Mszy wykonywać na koncercie? Ja się na ten czas przemyśleń dyskretnie wycofałem i po pewnym czasie usłyszałem: "Bartek, jak mam wybierać między koncertem i Mszą, to zdecydowanie wybieram Mszę!". Tak więc festiwal i muzyka stały się pretekstem dla Mszy, dla zamanifestowania swojej wiary nawet dla organizatorów i nikt z nich nie ośmieliłby się na stwierdzenie, że "Msza służy muzyce". Prawdopodobnie wiele osób przyszło "posłuchać", ale cóż... resztę zostawmy Chrystusowi.
Już nie będę się rozwodził nad osobą celebransa - czy jemu też Pan zarzuci, że śpiew Ewangelii służył mu do pokazania kunsztu wokalnego, albo że 5 minutowe kazanie służyło do popisania się wymową...
To samo tyczy się asysty - była to zwyczajna służba ołtarza.
A co do chóru i prowadzącego. Trudno mi oceniać poszczególne intencje panów - wiadomo mi, że opuścili suto zastawione stoły i swoje rodziny, żeby śpiewać na Mszy. Co więcej podczas koncertów zwykle mają oni tzw. tremę - w poniedziałek tego nie było. Śpiew na tej Mszy był owocem kilkumiesięcznej pracy nad repertuarem, ale co więcej - kilkuletniej formacji, że ich śpiewanie to służba - Służba Boża. O sobie cóż mogę napisać... Gdy Bóg otworzy na Sądzie księgę, która każdą rzecz wyjawi - dowiem się mojej intencji i mogę jedynie mieć nadzieję, że nie będzie to sugerowane przez Pana Kalistrat: "To nie ty służyłeś Mszy, a Msza służyła ci za pretekst do popisów...", czego każdemu życzę.

I wiem, że "gitarowe metody" nie są u Dominikanów jedynymi

heh, ja w ogóle u nas nie spotkałem się z gitarą w kościele. ale nie byłem we wszystkich kościołach...  w każdym razie większość z nas traktuje gitarę w kościele jako obciach, szczególnie wyskakiwanie z tym do młodzieży, studentów czy jeszcze starszych...


@ Murka

zgadzam się, szczególnie ostatni akapit.


jeśli chodzi o chorał, to chciałbym zwrócić uwagę, że w dobie ostatnich oskarżeń księży o pedofilię czy homoseksualizm, to cienkie, delikatne, zniewieściałem śpiewanie jest tylko wodą na młyn (sam słyszałem opinię, że "te pedały w sutannach w Watykanie śpiewają") - oczywiście można to zignorować (sam jestem tenorem i wolę wyżej niż niżej), bo jest to poniżej wszelkiej krytyki, ale w powszechnym, potocznym przekonaniu jest jakiś taki obraz, czyż nie..?

W sprawie śpiewu a la Peres
Pamiętam swój szok i wewnętrzny protest przeciw jego tezom, gdy się z nimi zetknąłem. Śpiew oczywiście mi się podobał - właśnie owa ówczesna (1994-5) męskość (proszę zobaczyć nagrania z Jarosławia 2009 - męskość znikła i zastąpiła ją bliskowschodnia miękkość). Ale jak to - tradycja katolickiego śpiewu przetrwała do XIX wieku a Solesmes ją wyrwało z korzeniami - przecież Solesmes właśnie odnowiło tradycję - tak myślałem, tak czytałem, tak mnie uczono... Ale jakby Peres miał rację, to coś z tego XIX wieku powinno zostać (może nie nagrania...), ale coś... nie tylko tradycja z Korsyki. I w Polsce się znalazło - różne świadectwa, różne nuty, ale to okazało się po kilkunastu latach badań... na początku był szok i sprzeciw. Co więcej - prawda historyczna przekreśla (wg mnie) Solesmes, ale i Peres okazuje się być dosyć powierzchowny. Przeszczepianie Korsyki, Grecji czy innych Sardynii do Polski uważam za działanie mało twórcze - owszem niekiedy daje to efekt lepszy niż Solesmes, ale ja preferuję taki zestaw - niedouczony organista usiłujący grać po solesmeńsku (efektem jest dość wolne tempo) i mocny, ludowy śpiew (coś takiego moja żona słyszała w Płocku w wykonaniu kobiet).
A tu kilka innych moich i nie tylko spostrzeżeń (wymiana zdań między Aglu i Bartoluccim): http://www.fronda.pl/tomek_torquemada/blog/choral_gregorianski_to_nie_miauczenie_eunuchow#comments (od 15 stycznia 14:46).

I jeszcze pytania:
1. Czy przypadkiem Solesmes to nie jest czysty rekonstrukcjonizm (nawet w dziedzinie melodii)?
2. Czy "anielskość" Solesmes to przypadkiem nie "pseudoanielskość", kalka romantycznych wyobrażeń o "anielskości"?

A na koniec: dlaczego Pan sam się nie weźmie za śpiewanie? A jeśli nie Pan - to ktokolwiek inny (oprócz profesora, na którego zawsze można liczyć)? Ja osobiście jestem zmęczony śpiewami, czasu dużo nie mam, a sporo go musiałem poświęcić na przygotowanie śpiewów. Będę zachwycony, jeśli ktokolwiek będzie śpiewał wszystkie propria, nawet po solesmeńsku.

W każdym razie, po Wielkanocy zapewne będziemy śpiewać rzadziej niż w Poście, więc nadwrażliwe uszy solesmeńczyków odpoczną ;-P

Odpowiedź jest prosta: Nie biorę się za coś, czego nie potrafię. Kiedyś śpiewać próbowałem i mi później to odradzono.
Wybitnym znawcą muzyki kościelnej nie jestem, zapewne są tacy, którym to wykonanie się podoba. We wcześniejszym poście napisałem już, dlaczego w ogóle zwróciłem na to uwagę.

O ankiecie mało kto wie- a głosują najczęsciej zapaleńcy - i to nie Solesmes...Dziwne bo jedyne głosy negatywne jakie dotarły do mnie nie w formie internetowej, to te krytykujące wykonywanie jak to okreslono "Chorał gregoriański śpiewany pełnym głosem bez organów".

Ankieta nie była nigdzie rozgłaszana, więc głosowały osoby normalnie odwiedzające portal. Można więc mieć zaufanie do wyników.

Ale najciekawsze jest to, że wbrew obiegowej opinii nie ma parcia na tradycyjne pieśni po polsku. Chorał uzyskał w wynikach miażdżącą przewagę.

Znam dwa argumenty za śpiewanem a'la M. Peres.

1. Być może tak drzewiej śpiewano.
2. Ten śpiew daje możliwość pełnego zaangażowania / wyrażenia siebie.

Oba argumenty są średnie. O ile pierwszy ma jaką taką wartość, to drugi jest z czapy, więc traci Pan czas na polemizowanie z czymś z kosmosu.

Moje argumenty za śpiewem a'la Peres (o ile w ogóle można wrzucać do jednego worka śpiew rzymski, cysterski, dominikański i inne) są takie:

1. Śpiew z użyciem naturalnego stroju jest po prostu naturalny dla człowieka (patrz śpiewy tradycyjne z całego świata). Skala równomiernie temperowana to nowy wynalazek, średnio nadający się do śpiewania.
2. Emisja głosu używana w hard gregorianie jest naturalna i pozwala na wielogodzinne śpiewanie bez zmęczenia (przerabiane w praktyce)
3. Nie jest konieczne dyrygowanie scholą przez kantora. Można śpiewać bez przygotowania - rytm utrzymuje się sam w sposób naturalny.
4. Po 10 latach śpiewania (głównie z manuskryptów dominikańskich według traktatu Hieronima z Moraw) jestem szczerze przekonany, że taka metoda śpiewu po prostu świetnie sprawdza się w praktyce. Czy rzeczywiście tak kiedyś śpiewano - to sprawa drugorzędna.

nie ma parcia na tradycyjne pieśni po polsku.

Chociaz np. u nas w Opolu spiewamy caly czas polskie tradycyjne piesni,choralowe sa tylko czesci stale ludzie dostaja kartki z repertuarem piesni i leca z koksem

Moje argumenty za śpiewem a'la Peres

Dziękuję zwłaszcza za ten dotyczące praktyki śpiewania, są dla mnie całkiem nowe

Argument 2 wziąłem z wypowiedzi tego rodzaju:

Nieskończenie długie, „niebiańskie” frazy i głosy o brzmieniu stłumionym i wygładzonym mają, zdaje się, przedstawiać słuchaczowi rajską rzeczywistość. Czy tak śpiewają tam podczas Liturgii? Czy kantorzy zaangażowani całym sercem w celebrację są zdolni do takiego poskromienia swoich emocji?

pdkr. moje
http://www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=2009

1. Czy przypadkiem Solesmes to nie jest czysty rekonstrukcjonizm (nawet w dziedzinie melodii)?
2. Czy "anielskość" Solesmes to przypadkiem nie "pseudoanielskość", kalka romantycznych wyobrażeń o "anielskości"?

Być może solesmeńska metoda miała poprzedników w średniowieczu, poniższy cytat pokazuje, że śpiew "niemęski" był krytykowany, a skoro był odrzucany, to musiał istnieć:

Zaangażowanie cystersów w odnowę liturgii rozciągało się także na śpiew i muzykę. Krytyce poddali wszelką piskliwość, zbytek, trele, które uznano za frywolne, rozpraszające i próżne. Kapituła Generalna nakazała, aby mnisi śpiewali męskimi głosami, poważnie i z pobożnością. Elred z Rievaulx zażarcie krytykował zdobienia z muzyce i barwnymi inwektywami określał „napuszone” głosy, „huk, ryk i trzeszczenie”. Przekonywał, że komedianckie przedstawienia i puste gesty, nie zachęcały bynajmniej do zachowywania zakonnego rygoru i robiły z publicznego kultu widowisko. Brzmienie, choć ważne, było drugorzędne i mogło jedynie pomnażać znaczenie treści liturgii. Idung z Prüfenings w swoich dwunastowiecznych „Dialogach” pisze o mnichu cysterskim krytykującym kluniaków za zażywanie drogich środków działających na struny głosowe, aby osiągać najwyższe dźwięki podczas śpiewu oficjum. W czternastym wieku, Jan Anglicus, angielski cysters podważał zasadność ssania pastylek przez mnichów w celu ułatwienia śpiewu boskiego oficjum.

http://www.benedictus.pun.pl/viewtopic.php?id=26

@ fr. antoninus op

Słyszałem to, ale w wersji z sutanną / habitem i wspólnym mieszkaniem duchownych - mają to być nieomylne dowody "zboczenia" tych ludzi.

Zaje się się większość muzykologów skłania się do tezy, że ów krytykowany "niemęski" śpiew to śpiew falsetem, a więc znowu solesmeński trop by się urwał...

A tu dla Pana link do fragmentu Pieśni katechizmowej: http://www.youtube.com/watch?v=sNWaBj-n0xs

Pozostaje mi powołać się na ostatni trop - Palestrinę. Wprawdzie to nie średniowiecze, ale XIX wiek też nie. Pod względem "niebiańskości" jego utwory są bliższe benedyktynom, niż Peresowi - więc może to dowodzi, że "anielski" śpiew nie jest archeologizmem i dzięwiętnastowiecznym wymysłem, lecz istniał wcześniej?

Za link serdecznie dziękuję 

I tu "maniera wykonawcza" robi swoje - które wykonanie Palestriny ma Pan na myśli?
Już na początku XIX wieku powstała kontrowersja pomiędzy Towarzystwem św. Cecylii a dyrektorem Kapeli Sykstyńskiej Giuseppe Bainim i ten spór miał dalszy ciąg w XX wieku (spadkobiercy cecylianistów i Msgr Bartolucci). Aczkolwiek styl Msgr. Bartolucciego to skrzyżowanie założeń metody solesmeńskiej z "post-belcantem", to w jego wypowiedziach jest wiele racji... Tak więc mogłoby się okazać, że to styl solesmeński wpłynął na współczesne interpretacje Palestriny... i kolejny trop się urwa.

A tu moja propozycja do porównań - śpiew bł. Jana XXIII - Prefacja. Proszę zwrócić uwagę - jak odpowiada chór - rytm solesmeńki, a emisja quasi-operowa. Papież zaś śpiewa "alte, clare et distincte", czyli na sposób XIX-wieczny. Piękna wymowa (przestanki, szczególne "et" - czyżby relikt neum liquescentes, rytm słowa "Dominus" i o dziwo "gratias" dwusylabowe!!): http://www.youtube.com/watch?v=5IB3Kms0ZHA&feature=PlayList&p=D3994AE55537D583&playnext_from=PL&playnext=1&index=17

Pozostaje mi powołać się na ostatni trop - Palestrinę. Wprawdzie to nie średniowiecze, ale XIX wiek też nie. Pod względem "niebiańskości" jego utwory są bliższe benedyktynom, niż Peresowi - więc może to dowodzi, że "anielski" śpiew nie jest archeologizmem i dzięwiętnastowiecznym wymysłem, lecz istniał wcześniej?

Za link serdecznie dziękuję 

Dorwał Pan szesnastowieczne nagrania Palestriny?!?! Ale czad!!!! Proszę o link!!!!

 

A co do wczesnej polifonii - moim zdaniem jechała ona ostro chorałem. Proszę sobie posłuchać requiem Ockeghema w wykonaniu Bornus Consort (płyta "In agenda defunctorum"). Piękne, poziome melizmaty, z których pionowe harmonie robią się mimochodem i przy okazji.

I tu "maniera wykonawcza" robi swoje - które wykonanie Palestriny ma Pan na myśli?

Czyżby problem dotyczący śpiewu najstarszych zapisów chorałowych dotyczył też Palestriny? Cha! że nie wiadomo jak śpiewano te cheironomiczne znaczki, to rozumiałem, ale że szesnastowieczny zapis też nie jest na tyle dokładny, aby umożliwić jednoznacze wykonanie zgodnie z zamysłem autora to już dla mnie zaskoczenie.

A tu moja propozycja do porównań

Choć nie jestem muzykologiem to różnica obu wykonań jest jasna jak na dłoni, bardzo to ciekawe, jak różne były szkoły śpiewania.

Dorwał Pan szesnastowieczne nagrania Palestriny

Nie, myślałem, że z jego wykonaniem sprawa jest jasna, co okazało się błędnym mniemaniem

Proszę sobie posłuchać requiem Ockeghema w wykonaniu Bornus Consort (płyta "In agenda defunctorum").

Dziękuję, przy najbliższej możliwości tak też uczynię