1. Proszę mię skorygować, jeśli się mylę, ale w swietle oświadczeń Pawła VI ranga dokumentów SW2 jest analogiczna jak encyklik papieskich, niemających klauzuli nauczania nieomylnego.
3. Natomiast poważny jest argument sedeprywacjonistyczny o niemożliwem do pogodzeniu z nieomylnem nauczaniem Kosciola deklaracji Dignitatis humanae
Fakt, że i sam sobór, i jego papieże deklarowali jego duszpasterski (vide posty PTRF, Miles Christi) charakter niczego nie zmienia w oczekiwaniu, że katolicy będą go jako sobór powszechny akceptować. Nie jedyny to sobór powszechny w historii kościoła, który nie podejmował wiążących decyzji doktrynalnych.
Jedyne czego nie wolno, to twierdzić, że Sobór zawarł w swych dokumentach, istotnie promulgowanych przez papieża, jakiekolwiek herezje.
- dzięki asystencji Ducha Św. jego dokumenty nie zawierają żadnej otwartej herezji
- niestety poprzez ludzka słabość dokumenty są pełne miejsc niejasnych, dwuznacznych, które osłabiły Kościół i wobec wybuchłej wkrótce potem fali rewolucji obyczajowej przyczyniły się do niemałej Jego dewastacji.
Trzeba by więc znaleźć herezje w jego [Jana XXIII] encyklikach; sam fakt że zniósł większość oktaw to chyba trochę za mało.
Ale i nauczaniu zwyczajnemu należna jest ze strony wiernych (cytuję z pamięci, prosze mnie skorygować) "religijna uległośc woli i rozumu". W tym sensie uważam, że nauczanie zwyczajne nie może zawierać herezji.
Trudno mi w tej chwili wykoncypować lepszy przykład, ale dajmy na to gdyby jednak zakaz antykoncepcji nie pochodził był z ustanowienia Bożego to Humane vitae nie byłaby nieomylna, tym niemniej sam zakaz nie byłby heretycki a przez religijne wobec niego posłuszeństwo, nikt nie narażałby swojego zbawienia
Wreszcie jeden z ostatnich watków starego forum to był odgrzany kotlet podpisu abp Marcelego pod uroczystym tekstem promulguącym wszystkie postanowienia V II. Otóż na tej podstawie sądzę, że na koniec 1965 roku arcybiskup nie zgadzał sie np. właśnie "Dignitatis humane", ale nie zarzucał jej herezji. To przyszło dopiero później, wobec dominacji jej heretyckich interpretacji.
Cytat: romain w Lutego 09, 2009, 11:54:06 amFakt, że i sam sobór, i jego papieże deklarowali jego duszpasterski (vide posty PTRF, Miles Christi) charakter niczego nie zmienia w oczekiwaniu, że katolicy będą go jako sobór powszechny akceptować. Nie jedyny to sobór powszechny w historii kościoła, który nie podejmował wiążących decyzji doktrynalnych. Proszę więc o przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia. Cytat: romain w Lutego 09, 2009, 11:54:06 amTrzeba by więc znaleźć herezje w jego [Jana XXIII] encyklikach; sam fakt że zniósł większość oktaw to chyba trochę za mało.Akurat - wyleciał za nauczanie potępionej filozofii z uniwersytetu w Rzymie...
1. Co zatem zrobić z ... Piusem XII, którego Konstytucja Sacramentum Ordinis w inny sposób precyzuje warunki konieczne dla święceń niż dekrety soborów dogmatycznych (Sobór Florencki) ??
2. Nie wiem, czy to prawda - ale co mają wspólnego poglądy x Roncalliego z lat 20 tych z encyklikami Jana XXIII ? Czy Kolega stosuje tę samą zasadę do Ratzingera - "skoro był modernistą w latach 50tych - 70tych, to znaczy, ze encykliki Benedykta XVI muszą byc heretyckie" ?
Proszę więc o przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia.
Akurat - wyleciał za nauczanie potępionej filozofii z uniwersytetu w Rzymie...
Nie. Wiara to nie tylko "uległość woli i rozumu". Nauczaniu zwyczajnemu winniśmy lojalne posłuszeństwo, ale nauczaniu nieomylnemu - posłuszeństwo wiary. Gwarancja jest taka, że nic "co Kościół do wierzenia podaje", a nie nic "co Kościół nakazuje"
Gdyby np. Papież całkowicie zakazał małżonkom współżycia - zakaz byłby heretycki (zdaje się...).
Ale nie ma nigdzie dogmatu, że wszystko co Abp. Lefebvre podpisał czy napisał jest nieomylne ;-)
Był heretykiem zanim został papieżem . Nic więcej
[przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia]Bardzo proszę - Lateraneński pierwszy, piąty; postawiłbym też na trzeci
bo co to za papieże co zamiast heretyka uroczyście potępić, czynią go swym nuncjuszem)
Cytat: jp7 w Lutego 09, 2009, 17:39:19 pmNie. Wiara to nie tylko "uległość woli i rozumu". Nauczaniu zwyczajnemu winniśmy lojalne posłuszeństwo, ale nauczaniu nieomylnemu - posłuszeństwo wiary. Gwarancja jest taka, że nic "co Kościół do wierzenia podaje", a nie nic "co Kościół nakazuje"Jeżeli Kościół żąda "uległości woli i rozumu" - sprawdziłem, tak jest to sformułowane w KPK - to nie może nauczanie zwyczajne zawierać herezji; może się mylić co do akcydensów, ale nie w sprawach koniecznych do zbawienia. Ergo nauczanie zwyczajne nie może być sprzeczne z nieomylnym, które jest jednakowoż także bezbłędne. Inaczej - może Kościół nakazywać coś co nie jest konieczne do zbawienia, ale nie może nauczać niczego, wobec czego posłuszeństwo byłoby narażeniem własnego zbawienia
Cytat: jp7 w Lutego 09, 2009, 17:39:19 pmAle nie ma nigdzie dogmatu, że wszystko co Abp. Lefebvre podpisał czy napisał jest nieomylne ;-)No ale żeby podpisał sie pod herezją?
przeglądałem papierowe wersje tych opracowań, o. Guerard des Lauriers był prawą ręką Piusa XII, kard. Ottavianiego i abpa Lefebvre'a - nie ma tego w necie. Znikło nawet (wraz z wandea.org.pl) omowienie sedeprywacjonizmu obecnie współpracującego z Instytutem Chrystusa Króla x Luciena (opracowanie bardzo wrogie sedewakantystom)
Cytat: romain w Lutego 09, 2009, 21:37:48 pm[przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia]Bardzo proszę - Lateraneński pierwszy, piąty; postawiłbym też na trzeci
@jp7Porównuje Pan Pawła VI z Piuesem XI lub co jeszcze gorsza z Piusem XII? Apage
Ciesze się, że na koniec uznaje Pan, że V II nie zawiera żadnych herezji.
I nie zapetliłem się. Nauczanie kościoła jest nieomylne co oznacza też bezbłędne w tym co dotyczy naszego zbawienia. W sprawach bezpośrednio tego nie dotyczących może być błędne, tzn, niezgodne ze stanem faktycznym, ale nie w taki sposób, żeby wprost być sprzecznym z nieomylnym.Jeżeli Pan temu przeczy proszę podać przykłąd nauczania zwyczajnego zawierającego herezję.
Cytat: romain w Lutego 09, 2009, 21:37:48 pm[przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia]Bardzo proszę - Lateraneński pierwszy, piąty; postawiłbym też na trzeci(?.)V Sobór Llaterański, Sesja II, 17 Maj 1512 - potępienie "quasi-synodu" w Pizie. Potępienie dogmatyczne jest nauką nieomylną...
III - samo potępienie katarów wystarczy
herezja dotyczy prawd wiary. <<według definicji Tomasza z Akwinu herezja (kacerstwo) polega na odrzuceniu w mniejszej lub większej części depozytu wiary ? nauki danego Kościoła dotyczącej kwestii wiary (w odróżnieniu od kwestii liturgicznych, organizacyjnych itp.). >>nauczanie problematyczne dotyczy moralności.
malutki offtop: co, u licha, oznaczają w niektórych wypowiedziach znaki zapytania zamiast cudzysłowów? to się zdarza przez jakąś pomyłkę? czy to jakaś forumowa moda?
To było potępienie dyscyplinarne. Odnosiło się do samego faktu zwołania ?synodu?, a nie do jego ustaleń
Cytat: jp7 w Lutego 12, 2009, 13:56:27 pmherezja dotyczy prawd wiary. <<według definicji Tomasza z Akwinu herezja (kacerstwo) polega na odrzuceniu w mniejszej lub większej części depozytu wiary ? nauki danego Kościoła dotyczącej kwestii wiary (w odróżnieniu od kwestii liturgicznych, organizacyjnych itp.). >>nauczanie problematyczne dotyczy moralności.Nieprawda ? moralność też należy do depozytu wiary.