Ważność święceń

forma nie jest zmieniona. Pytałem o cos innego: czy te formuły które podałem( a ściągnołem je z internetu) mają odzwierciedlenie w rzeczywistości? Cz takich dokładnie się używa? Bo jeśli tak to formuła diakonatu i prezbiteratu w nowych rytach się nie zmieniała.

Wiem że w necie są różne rzeczy ale wydaję mi się że takie rzeczy nie są wyssane z palca.

Rece opadaja.

dla mnie pana słowa mają taką samą wartość jak na innych katolickich forach internetowych(tzn nie wiem na ile mijają się z prawdą)

pozwolę sobie jeszcze coś dodać:
Owa formuła: "Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia." myslę że jest formą sakramentalną. Nawiązuje bowiem do mocy Ducha św. i do biskupstwa(moc Apostołów) tak jak to powinno być. Popatrzmy teraz na słowa x Cekady:

"Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia" (14).
Forma ta jednoznacznie oznacza następujące skutki sakramentalne:
(1) "Pełnię twojego kapłaństwa", "blask wszelkiej chwały", czyli moc biskupstwa.
(2) "rosę niebiańskiego namaszczenia", czyli łaskę Ducha Świętego.
Problem polega więc na tym, czy nowa forma czyni to samo.

Analogicznie można to samo powiedzieć o formule w nowym rycie:
"Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego" - łaska Ducha św.
"którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom" - jasne że chodzi tutaj o biskupstwo przecież Apostołowie byli biskupami, a Jezus najwyższym kapłanem(czyli nie biskupem?? nonsens)
" aby w różnych miejscach ustanowili Kościół" - kolejny dowód na to że chodzi o biskupstwo, bowiem taką władzę mają tylko biskupi.
Wystarczająco dużo było o tym tu: http://rzymskikatolik.blox.pl/2007/07/wpis.html

No ale cóż dla niektórych to mało przekonujące. Ktoś kto osądza(nowy ryt sakramentu święceń) powinien być o wiele bardziej rozważniejszy. Czy można osądzić czy dane święcenia są ważne analizując tylko jedno zdanie??!? Powiedzieć forma albo nie! to nie jest forma! i tak można zakończyć temat??!!? Jest to bardzo ignoranckie i nierozważne!!!
Powiem w ten sposób nigdy nie wyświęcano biskupa pomijając resztę  modlitw  a wypowiadając tylko formę, no chyba że ktoś na tym forum nas oświeci. Określenie czy dany tekst, czy dane zdanie to forma jest kwestią umowną. Oczywiście stara formuła była formą sakramentalną bowiem tak nas naucza św. Tradycja. Ci co moją wątpliwości czy nowe ryty święceń są ważne powinni przeanalizować całą modlitwę święceń. Dlaczego? Bowiem tam może ukryć albo dopełnić się forma - jeśli uważają wyżej wymieniony tekst za nie pełny tzn jeśli uważają że nie spełnia wszystkich warunków formy sakramentalnej. Wiemy że sedecy uważają że w tym tekście nie ma wspomnienia o pełni służby kapłańskiej, o biskupstwie, o najwyższym kapłaństwie, dlatego zobaczmy czy w pozostałej modlitwie święceń kapłańskich nie ma mowy o biskupstwie:

"Ojcze, który znasz serca, * spraw, aby ten Twój sługa, którego wybrałeś na biskupa, * kierował Twoim świętym ludem * i nienagannie sprawował najwyższe kapłaństwo, * służąc Tobie dniem i nocą.
Niech nieustannie wyjednuje Twoją łaskawość * i składa dary Twojego Kościoła. * Niech mocą Ducha posiada płynącą z najwyższego kapłaństwa * władzę odpuszczania grzechów zgodnie z Twoim poleceniem. * Niech rozdziela obowiązki według Twojej woli * i niech rozwiązuje wszelkie więzy tą władzą, * którą dałeś Apostołom.
Niech dzięki łagodności i czystości serca podoba się Tobie * i składa miłe ofiary przez Twojego Syna, Jezusa Chrystusa, * przez którego Tobie chwała i potęga, i cześć, * z Duchem Świętym, w świętym Kościele, * teraz i na wieki wieków."

Ewidentnie można zauważyć że słowa:
"którego wybrałeś na biskupa"
"kierował Twoim świętym ludem"
"sprawował najwyższe kapłaństwo"
"Niech mocą Ducha posiada płynącą z najwyższego kapłaństwa * władzę odpuszczania grzechów zgodnie z Twoim poleceniem"
"niech rozwiązuje wszelkie więzy tą władzą, * którą dałeś Apostołom."
dotyczą biskupa, dotyczą władz biskupa, nawiązują do mocy Ducha św., bez dwóch zdań: jeśli we wcześniejszych słowach nie ma formy albo jest niepełna to w całej modlitwie święceń biskupich można znaleźć wiele tekstów nawiązujących do mocy biskupstwa, do łaski Ducha św. Co więcej słowa "spraw, aby ten Twój sługa" dotyczą określonej osoby, co unieważnia argument mówiący o zbytniej ogólności w pierwszym tekście: jakby nie dotyczyły święconej osoby. Na koniec dodam że bawienie się w sędziego który mówi  że dany ryt jest ważny albo nie, nie jest pożyteczne dla dusz, powiem więcej: jest mąceniem w głowach, co może doprowadzić do zdołowania, przygnębienia a może nawet depresji - bowiem świadomość że wszystkie sakramenty z których wcześniej się korzystało są nieważne może to spowodować. Krótko mówiąc sedecy(którzy negują ważność nowych rytów a tych jest znaczna większość jak nie wszyscy) są mącicielami dusz co moim zdaniem jest wielkim grzechem.

Ktos ma jeszcze jakies watpliwosci co do waznosci?

Pokrótce...bardzo nawet...nic Pan tym niedość zręcznym wywodem niestety ani nie obala ani nie jest wstanie udowodnić.
Pomijam już Pana zafiksowanie na pojęciu "formuła"- "forma", którego to widać Pan nie do końca rozumie, zatem proszę wybaczyć ale "groch z kapustą" odnosi się mimo wszystko bardziej do tego Pańskiego wywodu niż analizy teologicznej X.Cekady, co chciałby Pan zasugerować.  Uwag tylko podam na razie kilka:
- otóż formą sakramentu święceń biskupich są słowa prefacji ( całej prefacji );
- w rycie rzymskim po rozstrzygnięciu sprawy przez Piusa XII, który nie zmieniał nic w słowach prefacji ani ani nie ustalał żadnej nowej do ważności tej formy jest bezwzględnie konieczne jedno zdanie, które jest przytoczone we wcześniejszych postach;
- Paweł VI zmienił mimo to całkowicie formę święceń na zupełnie nową i nie mającą potwierdzenia w żadnych innych ważnych świętych rytach Kościoła ;
- święcenia anglikańskie zawierały formę w brzmieniu dużo bardziej precyzyjniejszym od montiniańskiej, lecz zostały uznane przez Leona XII za nieważne, ponieważ zarówno intencja ich wprowadzenia - protestantyzacja katolickiego rytu -  jak fakt zmiany formy powodojucy to iż nie oznaczają tego co przekazują, a zatem nie przekazują już tego co oznaczają ( co winny w zasadzie oznaczać ), mimo licznych odniesień zawartych w innych modlitwach. Generalnie ryty anglikańskie są w swej wymowie dużo bardziej precyzyjne od montiniańskich Pawła VI, który "przebił" je daleko bardziej w swej "nieokreśloności"zarówno gdy idzie o święcenia kapłańskie jak i ryt NOM....a to już bardzo źle "rokuje";
- kwestia istnienia podobnej formy u św. Hipolita w Tradycji Apostolskiej etc. niestety nie może być uważana za wiarygoną ani na pewno używaną kiedykowleiek przez Kosciół , co wiecej jest "archeologizmem", a poza tym i tyk "forma" Pawła VI jest od niej różna zwłaszcza w odniesieniu do faktu jej "desakralizacji" poprzez usunięcie wielu elementów ;
- wskazane przez Pana modlitwy dodatkowe owszem mogą mieć znaczenie uzupełniająco - wyjaśniające, z tym, że mogą zarówno potwierdzać jak i wykluczać ważność badanych tutaj rytów "bugniniańsko - montiniańskich";

By jednak stwierdzić faktycznie jak się sprawa święceń przedstawia należy się zastanowić nad tym :
- jak jest uzasadniana przez autorów wprowadzona zmiana formy? ( na co się powołują , jak uzasadniają konieczność zmiany i jej podstawy )
- jakie były intencje wporwadzenia "nowej formy"? Po co została wprowadzona ? ( Anglikańskie były prostestantyzacją katolickich np )
- czy jest zgodna faktycznie z formą aleksandryjską lub antiocheńską ? Czy jest zgodna z jakąkolwiek inną formą starożytną używaną przez Kościół , która uwiarygoniała by jej ważność?
- czy Papież ma prawo promulgować dowolny "nowy ryt" wprowadzająjąc go w miejsce stałęgo rytu Kościołai  przeciw niemu? (pomijam tu zagadnienie możliwwej  sedewakancji za czasów Pawła VI, które w zasadzie prześądzałoby nieważnosć z miejsca)

Otóż analizy X. Cekady i X.Coomarasvamy szczegółowo i precyzyjnie odnoszą się do tych zagadnień, by je podważyć należałoby zatem wykazać dowody na opinie przeciwne. Nie twierdzę, że to jest niemożliwe, ale nie spotkałem jak dotąd żadnej solidnej kontrargumentacji w tej sprawie. Najpoważniejsza  nich to argumentacja dominikanów z Avrile oraz ś.p.Pana Michela Davesa, z którymi właściwie zmierza się właśnie X. Cekada w swym tekście. Opracowania zaś "rzymskie" na temat tego zaganienia albo nie istnieją albo ( nie zważając na kwestię wątpliwości zgłasznaych pod adresem "reformy" ) zawierają takie "kwiatki" które jeszcze bardziej pogrążają jedynie kwestię katolickości i prawomocności dokonanych zmian , bo są explicite heterodoksyjne - wystarczy poczytać "posoborowych liturgistów" ...zachęcam.

- święcenia anglikańskie zawierały formę w brzmieniu dużo bardziej precyzyjniejszym od montiniańskiej, lecz zostały uznane przez Leona XII za nieważne, ponieważ zarówno intencja ich wprowadzenia - protestantyzacja katolickiego rytu -  jak fakt zmiany formy powodojucy to iż nie oznaczają tego co przekazują, a zatem nie przekazują już tego co oznaczają ( co winny w zasadzie oznaczać ), mimo licznych odniesień zawartych w innych modlitwach. Generalnie ryty anglikańskie są w swej wymowie dużo bardziej precyzyjne od montiniańskich Pawła VI, który "przebił" je daleko bardziej w swej "nieokreśloności"zarówno gdy idzie o święcenia kapłańskie jak i ryt NOM....a to już bardzo źle "rokuje";

Małe sprostowanie: problem z formą święceń biskupich u anglikanów był taki, że od poł. XVI w. do poł. XVII w. używano innej formuły, która nie była tak precyzyjna jak ta z The Book of Common Prayer z 1662 r. A zatem nawet przyjmując prawidłową intencję (co jest wątpliwe, bo anglikanie nie uznają kapłaństwa za sakrament), to przez 100 lat udzielania święceń w wadliwej formie tak czy inaczej ustała ważność święceń. To, że dostrzeżono problem i dodano potem odpowiednie słowa, nic już nie zmieniło. Dopiero przyjmowanie święceń od biskupów starokatolickich mogłoby coś tutaj zmienić.

Niezwykle śmieszne w „argumentacji” kryptosedeckiej jest to, że od lat wymienia się tam obok tekstów ks. Cekady brednie doktora medycyny Ramy Coomaraswamy'ego. Przypomnijmy więc sobie kilka ważnych informacji o tym panu, który zdaniem ks. Cekady był oszustem i uzurpatorem władzy święceń.

Dyskusja (nie pierwsza) na tym forum:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3063.msg64871.html#msg64871

Specjalistyczny blog o wypaczeniach perennializmu:
http://mauricepinay.blogspot.com/2008/12/rama-coomaraswamy-and-great-game.html

Tekst ks. Cekady o „księżach”:
http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=64&catname=11

Odpowiedź Ramy C. na powyższe:
http://www.the-pope.com/validity.html

A przy okazji – podobnie zabawne jest przy „kompetencjach” „teologicznych” tutejszych „katolików” „uznających inaczej” „papieża” „Benedykta XVI” ocenianie prawowierności jakiejkolwiek treści bardziej skomplikowanej niż sześć prawd wiary czy instrukcja obsługi chrzcielnicy.

Drogi Panie Bolt...X.Coomarasvamy już na tamtym świecie, zatem polemiki wokół jego osobistych "historii" niewiele wnoszą. Tekst przezeń napisany jest bardzo ciekawą analizą, pewnie dlatego jest zamieszczony i przytaczany w argumentacji, Doprawdy nic nie wnosi do tematu ocena ta czy inna jego osobistych, faktycznie kontrowersyjnych przeżyć czy zapatrywań, nikt go tu przecież nie "kanonizuje"...

Panie Tato, ma Pan doskonałą sposobność porzucenia tonu, przyznajmy to szczerze, lekko fałszywej troski o ważność nowych święceń w charakterystycznym stylu pewnego „katolika” „nieuznającego osoby” itd., nazywającego się na forach Ultraślimakiem. Pan Fons Blaudi, człowiek naprawdę dobrze zorientowany w teologii – piszę to jako teolog po studiach i z wieloletnią praktyką w zawodzie – usiłuje z godną podziwu cierpliwością wyłożyć Panu to zagadnienie od wielu już miesięcy, Pan zaś niezmiennie odpowiada pustosłowiem i cytatami z bajek „katolików” „nieuznających osoby” itd.

Niechże Pan weźmie łaskawie pod uwagę, że Pańska „twórczość” jeśli nawet nie prowadzi Pana osobiście do wkładania paszkwili pod wycieraczki wiernych w Radości i wznoszenia okrzyków przeciwko o. Konstantynowi, to z pewnością pośrednio przyczynia się do wspierania tej „apostolskiej działalności”. Różni niedowarzeni 17-letni „teologowie” po korespondencyjnym kursie na FK i ultramontes podejmują „ważne decyzje” w „niecierpiącej zwłoki sprawie” i ogłaszają pusty tron, a następnie ruszają z widłami na przeoraty. Naprawdę, ten spektakl zaczyna być nieco męczący.

Ostatnio jeden z podobnych Panu „theologusów” „udowadniał” tu i ówdzie, że francuskie słowo „bâtard” znaczy ni mniej ni więcej, tylko „nieważny”, a nieobecność jednego zdania w polskim wydaniu kazań abp. Lefebvre’a z 1999 r. (przy jednoczesnej obecności tegoż zdania w kazaniu cytowanym w innej książce, a mianowicie wydanym w 2005 r. w języku polskim Liście otwartym…), uznał za dowód zdrady zasad abp. Lefebvre’a przez obecne władze Bractwa. Wciąż więc trwa przerażające show głupoty, pychy i ignorancji, a Pan jest nolens volens jednym z jego klakierów – bo przecież znając Pana, nie mogę uznać, że pociąga Pan w nim za sznurki.

Specjalistyczny blog o wypaczeniach perennializmu:
http://mauricepinay.blogspot.com/2008/12/rama-coomaraswamy-and-great-game.html

Odradzam czytanie tego bloga. Szczególnie z powodu paszkwili Johna Grasmeiera (a.k.a 'servitium') szkalujących dobre imię ks. Malachi;ego Martina, nie polecam zapoznawać się z tamtejszymi wpisami dotyczącymi działalności tego kapłana.

Nie nazywałbym nieostrożnie publikacji Grasmeiera paszkwilami. Jest on założycielem portalu Angelqueen.org, stojącego na bardzo wysokim poziomie i zawsze kojarzonego z FSSPX. Proszę lepiej osobiście sprawdzić zebraną dokumentację i dowieść fałszywości zarzutów Grasmeiera.

Artykuły Grasmeiera:

http://angelqueen.org/malachi-martin-files/malachi-martins-double-agent-status-documented/

http://angelqueen.org/malachi-martin-files/malachi-martins-actions-against-the-church-during-the-1960s/

http://angelqueen.org/malachi-martin-files/documentation-of-the-affair-between-martin-and-the-wife-of-robert-kaiser/

Co prawda temat nie dotyczy Martina, ale mimo to odpowiem (choć nie bardzo wiem, po co). Otóż linkowany tu artykuł p. Jackowskiego potwierdza, że od dawna stawiano Martinowi zarzuty obecne w tekstach Grasmeiera:

Niestety, nie brak świadectw niechlubnej roli, jaką ks. Martin miał rzekomo odegrać w czasie przygotowań i obrad Soboru Watykańskiego II; niektóre z nich sugerują nawet, że był on... głównym architektem deklaracji Nostra aetate, o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich, w tym do Żydów.

Czy Malachi Martin wiedział o rozmowach kard. Bei z masońską lożą B’nai B’rith? Odpowiedź jest prosta: jako jego sekretarz i bliski współpracownik nie mógł nie wiedzieć. Co więcej, w walce z Tradycją miał także swój własny udział: w wywiadzie, udzielonym Benjaminowi Kaufmanowi („Cincinnati Enquirer”, 22 grudnia 1973) przyznał, że celem jego przyjazdu do Rzymu było zbieranie informacji, które będą mogły posłużyć do szantażowania konserwatywnych kardynałów, aby zmusić ich do popierania opcji przyjętej przez Jana XXIII i kard. Beę

W 1964 r., już po śmierci Jana XXIII, Malachi Martin pod pseudonimem Michaela Serafiana wydał książkę The Pilgrim, opisującą wysiłki zmierzające do nieprzyjęcia deklaracji Nostra aetate. Jak twierdzi niechętny ks. Martinowi Michael A. Hoffman II, historyk i rewizjonista o jednoznacznie antysyjonistycznych inklinacjach12, książka ta zaalarmowała „masońskich infiltratorów Kościoła”, którzy – ostrzeżeni – mogli ponowić wysiłki w walce z konserwatywnymi kardynałami.

itd., itp. Ogólnie rzecz biorąc, M. Martin był postacią bardzo niejednoznaczną, a jego obiektywna ocena na razie nie wydaje się możliwa, przynajmniej na podstawie fragmentarycznych danych, do jakich mamy dostęp.

Nic nie wiem o zmianie czy osłabianiu wymowy zarzutów Grasmeiera, jak zresztą w ogóle niewiele się interesuję tą sprawą oraz samą postacią Martina, którego książki ogólnie biorąc uważam za mało wartościowe. Czy na blogu Pinay są stare wersje tych artykułów? Czy może Pan wskazać różnice?

Jak widzę najbardziej absurdalne zarzuty, które stawiał ks, Martin'owi zniknęły jak ręką odjął

Czyli co, można bezpiecznie czytać pozostałe, czy na nie też Pan nie udziela imprimatur?

dzięki reprymendzie, której udzielił jeden z tamtejszych użytkowników.

Można prosić o linki do tych lań? Chętnie się zapoznam.

Ostatnio jeden z podobnych Panu „theologusów” „udowadniał” tu i ówdzie, że francuskie słowo „bâtard” znaczy ni mniej ni więcej, tylko „nieważny”.

Przeczytałem wspomnianą dyskusję na forum FSSPX i rzeczywiście kwestia polega na tłumaczeniu na polski trudnego w tym kontekście słowa "bâtard". Na pewno nie znaczy to 'nieważny' albo 'bezprawny'. Od biedy można by napisać "nieprawy" (w sensie: 'z nieprawego łoża'). Chyba najlepiej byłoby: "skażony", "zwyrodniały", "niegodziwy".

Drogi Panie Bolt. Bardzo cenię sobie rozmowy zarówno z Panem jak i Panem Fons Blaudi, z którym faktycznie ( chyba to już w latach mozna liczyć ) prowadzimy dysputy na ten czy inny temat. Tym bardziej, jako od osoby tak  teologicznie wykształconej, oczekuję merytorycznych w temacie opinii. Wszak nie ma nic prostszego dla teologa, jak innemu teologowi ( X.Cekada exemplum ) mając stosowne racje i pewność ich prawdziwości przedłożyć to explicite, obalając jego argumentacje w proch i w pył. Jest to całkowicie normalna praktyka katolicka,obecna w Kościele od wieków, zresztą całkowicie zgodna z założeniami i obowiązkami wynikającymi z apologetyki naszej Świętej Wiary.

Tymczasem nic takiego przez te patę lat ( czy kilkanaście miesięcy - już nie pomnę ) nie tylko, mimo najwyższego uznania dla Panów P.T. Moich Rozmówców teologicznego wykształcenia, nie tylko nie nastąpiło, lecz przeciwnie, częstokroć ( tu akurat nie o Panach mowa ) temat ten jest generalnie najchętniej przemilczany, zastępowany innym, lub pozostawiany w niedomówieniach... . Mnie zaś interesuje merytoryczna dyskusja o problemie, który chemy czy nie istnieje, dopóki nie zostanie ostatecznie rozwiązany, nie zaś organizowanie podkładania "ulotek" jakiejkolwiek trreści pod czyjekowliek drzwi, czy prowadzenie widłowych kampanii zapalczywej młodzieży przeciwko komukolwiek.

Tymczasem , co mnie jako człeka z całą sympatią się do FSSPX wszak odnoszącego, bardzo niepokoi, Pan na te właśnie dość "kuriozalne" wydarzenia zwraca w tym wątku szczególną uwagę. Dlaczegóż ? Mniemam ( znając na codzień jedynie wrocławskie "powórko", a jedynie z rzadka wieści zewnętrzne ) , że tam u Państwa w Stolicy jakoweś poważne i straśne rewolucyje miejsce mają, a wydarzenia niezwykłe, które tak nerwową atmosferę wprowadzają, że nawet jakieś ekscesy "małolatów warszawskich" z moją skromną osobą nie wiem czemu akurat, Państwo wiążą ku absurdalnym całkowicie wnioskom prowadząc...bowiem przykro mi ale ani ja nic z nimi wspólnego nie mam, ani ich przywoływanie kwestii "ważnosci bądź nie noworoytowych święceń" nijak ani nie rozwiazę , ani ku temuż rozwiązaniu nie przybliży...

Co do Pana Ultraślimaka, toż to bardzo sympatyczny a mądry człowiek jest, w niczem zatem nie widzę powodu, dla którego miałby stanowić tu przywołany jakiś "pejoratywny" przykład...ogładą wszak i kulturą wypowiedzi zdecydowanie przewyższa wielu innych P.T. Forumowiczów w tym piszącego te słowa...