Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 22, 2024, 07:43:34 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232285 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Ważność święceń
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Drukuj
Autor Wątek: Ważność święceń  (Przeczytany 49426 razy)
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #105 dnia: Sierpnia 08, 2012, 22:14:35 pm »


formę jako formułę ?

W dyskusjach na FK, a nie w knajpie czy w tramwaju, staram sie uzywac terminow teologicznych zgodnie z ich znaczeniem, a nie w znaczeniu kolokwialnym. Tak tez odczytuje wypowiedzi wspolforumowiczow chyba, ze kontekst wskazuje na co innego. Forma sakramentu jest jedna, formul moze byc wiele. Rozmaitosc formul nie wyklucza jednosci formy. Kosciol moze zmienic formuly (np. obrzedy), ale nie moze zmienic formy.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #106 dnia: Sierpnia 09, 2012, 09:47:21 am »


formę jako formułę ?

W dyskusjach na FK, a nie w knajpie czy w tramwaju, staram sie uzywac terminow teologicznych zgodnie z ich znaczeniem, a nie w znaczeniu kolokwialnym. Tak tez odczytuje wypowiedzi wspolforumowiczow chyba, ze kontekst wskazuje na co innego. Forma sakramentu jest jedna, formul moze byc wiele. Rozmaitosc formul nie wyklucza jednosci formy. Kosciol moze zmienic formuly (np. obrzedy), ale nie moze zmienic formy.

Pełna zgoda Panie FB.

Ad Pan Corunius - przykłady wszelkich "mistyczek", czy też "stygmatyczek", podobnie jak "cudu w Sokółce" nie są tu żadnym argumentem. Oczywiście pośrednio mogą wskazywać pewne kwestie, ale można je uznać conajwyżej  jako drobne przesłanki pośrednie. W analizie teologicznej kwestii ważności sakramentów w zasadzie nie mają znaczenia. Dlatego pozwoli Pan, że choć rozumiem Pana w tym względzie zaangażowanie, to nie będę się odnosił do tych kwestii.

Ad meritum zaś to doprecyzuję, że właśnie ze względu na "nieprawowitość" nowych rytów wynikającą przynajmniej z nadużycia władzy, osobiście dopatruję się przesłanek na rzecz ważności tychże jedynie poprzez Boską interwencję. Ponieważ to Nasz Pan Jezus Chrystus jest Głową Kościoła ( także Papieży ) uważam za prawdopodobne że ze względu na dobro dusz, sprawia, że nowe ryty mimo iż promulgowane nieprawnie i doktrynalnie okaleczone zachowują ważność sakramentów. Ta ważność jest jednak warunkowa, wynikająca  jedynie z Miłosierdzia Bożego i  jak pisałem istnieje  "pomimo" defektów w owych rytach występujących. Co za tym idzie nowe ryty sakramentów nie mają prawa być stosowane i powinny być jaknajszybciej zaniechane na rzecz powrotu do świętych rytów Kościoła. Po długich analizach tego problemu z całą wiedzą jaką dotąd posiadam ( oczywiście skromną ) jedynie w takim rozwiązaniu upatruję możliwość ich ważności.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #107 dnia: Sierpnia 09, 2012, 20:40:24 pm »

Ad Pan Corunius - przykłady wszelkich "mistyczek", czy też "stygmatyczek", podobnie jak "cudu w Sokółce" nie są tu żadnym argumentem. Oczywiście pośrednio mogą wskazywać pewne kwestie, ale można je uznać conajwyżej  jako drobne przesłanki pośrednie. W analizie teologicznej kwestii ważności sakramentów w zasadzie nie mają znaczenia. Dlatego pozwoli Pan, że choć rozumiem Pana w tym względzie zaangażowanie, to nie będę się odnosił do tych kwestii.

Po prostu nie ma Pan żadnych kontrargumentów. Ja mówiłem że rozpatrywałem sprawę z różnych punktów patrzenia, nie koniecznie w aspekcie czysto teologicznym a dokładniej w aspekcie sakramentologii. Dziwi mnie strasznie jak wielcy tradycjonaliści cytują Ojca Pio: "Na miłość Boską, zakończcie wreszcie ten sobór!" - stygmatyka i mistyka, a tutaj "drobne przesłanki pośrednie". Teologia to pojęcie bardzo szerokie i myślę że dotyczy też objawień prywatnych i mistyki. Więc proszę nie mówić "są tu żadnym argumentem", są bowiem równie ważnym argumentem jak inne.
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #108 dnia: Sierpnia 10, 2012, 08:52:05 am »

Przykro mi, ale Pan nie zrozumiał...otóż w analizie teologicznej np. "ważności święceń" nie są to żadne argumenty.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #109 dnia: Sierpnia 10, 2012, 12:06:09 pm »

X. Rafał zamieścił opracowanie ciekawe :
"Jakie zdanie miał założyciel Bractwa św. Piusa X o ważności nowych obrzędów Mszy, święceń i konsekracji biskupich?

— Kazanie wygłoszone w Lille, 29 sierpnia 1976 r.:

Ten związek, którego liberalni katolicy pragną pomiędzy Kościołem i Rewolucją, jest nieprawym związkiem – cudzołożnym. Ten cudzołożny związek może rodzić tylko bękarcie potomstwo. Gdzież są te bękarty? Są nimi [nowe] obrzędy. [Nowy] ryt Mszy jest bękarcim rytem. Sakramenty są bękarcimi sakramentami. Nie wiemy już, czy są sakramentami, które udzielają łaski. Nie wiemy już, czy ta Msza udziela nam Ciała i Krwi naszego Pana Jezusa Chrystusa. (…) Kapłani wychodzący z seminariów są nieprawymi kapłanami.

— Odpowiedzi na różne naglące problemy, Écône, 24 lutego 1977 r.:

Jeśli uważamy, że ta zreformowana liturgia jest heretycka i nieważna, czy to z powodu zmian poczynionych w materii i formie, czy też z powodu intencji reformatorów wpisanej w nowy ryt, będącej przeciwieństwem intencji Kościoła katolickiego, to oczywiście nie możemy uczestniczyć w tych reformowanych obrzędach, ponieważ bralibyśmy udział w czynie świętokradzkim. Ta opinia oparta jest na gruntownych przesłankach…

— Przedmowa do książki opowiadającej się za tezą o nieważności NOM, autorstwa ojca Michała Guérarda des Lauriers. Écône, 2 lutego 1977 r.:

Radykalne i rozległe zmiany dokonane w rzymskim Obrzędzie Ofiary Mszy Świętej i ich podobieństwo do modyfikacji dokonanych przez Lutra obligują katolików lojalnych swej wierze do zakwestionowania ważności tego nowego obrzędu. Kto lepiej od wielebnego ojca Guérarda des Lauriers zdoła wnieść przemyślany wkład w rozwiązanie tego problemu…?"

http://www.legitymizm.org/abp-lefebvre-sedewakantyzm
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #110 dnia: Sierpnia 10, 2012, 13:52:05 pm »

Sakramenty są bękarcimi sakramentami. Nie wiemy już, czy są sakramentami, które udzielają łaski.
Sakramenty mogą być nieskuteczne - choćby przez niegodziwość. Abp. Nie neguje wprost - że są sakramentami.

Nie wiemy już, czy ta Msza udziela nam Ciała i Krwi naszego Pana Jezusa Chrystusa.
Nie wiemy.

Kapłani wychodzący z seminariów są nieprawymi kapłanami.
To o godziwości, nie ważności.

— Odpowiedzi na różne naglące problemy, Écône, 24 lutego 1977 r.:
Jeśli uważamy, że ta zreformowana liturgia jest heretycka i nieważna, czy to z powodu zmian poczynionych w materii i formie, czy też z powodu intencji reformatorów wpisanej w nowy ryt, będącej przeciwieństwem intencji Kościoła katolickiego, to oczywiście nie możemy uczestniczyć w tych reformowanych obrzędach, ponieważ bralibyśmy udział w czynie świętokradzkim. Ta opinia oparta jest na gruntownych przesłankach…
Błąd. Intencje reformatorów nijak nie przekładają się na ważność sakramentu.Zmiany w materii - nie ma. Zmiany w formie - przesunięcie słów "Tajemnica Wiary".

— Przedmowa do książki opowiadającej się za tezą o nieważności NOM, autorstwa ojca Michała Guérarda des Lauriers. Écône, 2 lutego 1977 r.:
Radykalne i rozległe zmiany dokonane w rzymskim Obrzędzie Ofiary Mszy Świętej i ich podobieństwo do modyfikacji dokonanych przez Lutra obligują katolików lojalnych swej wierze do zakwestionowania ważności tego nowego obrzędu. Kto lepiej od wielebnego ojca Guérarda des Lauriers zdoła wnieść przemyślany wkład w rozwiązanie tego problemu…?"
Błąd 2: Obrzęd można zmienić dowolnie, o ile nie dotyka się formy sakramentu.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6652


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #111 dnia: Sierpnia 10, 2012, 14:17:04 pm »

— Przedmowa do książki opowiadającej się za tezą o nieważności NOM, autorstwa ojca Michała Guérarda des Lauriers. Écône, 2 lutego 1977 r.:
Radykalne i rozległe zmiany dokonane w rzymskim Obrzędzie Ofiary Mszy Świętej i ich podobieństwo do modyfikacji dokonanych przez Lutra obligują katolików lojalnych swej wierze do zakwestionowania ważności tego nowego obrzędu. Kto lepiej od wielebnego ojca Guérarda des Lauriers zdoła wnieść przemyślany wkład w rozwiązanie tego problemu…?"
Błąd 2: Obrzęd można zmienić dowolnie, o ile nie dotyka się formy sakramentu.

A Bugnini z Montinim na to: "Msza jest to święta synaksa czyli zgromadzenie ludu Bożego"
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #112 dnia: Sierpnia 10, 2012, 19:32:13 pm »

Przykro mi, ale Pan nie zrozumiał...otóż w analizie teologicznej np. "ważności święceń" nie są to żadne argumenty.
Po pierwsze w analizie w zakresie sakramentologii to te argumenty nie są "żadnymi argumentami" ale nie są po prostu brane pod uwagę. W analizie teologicznej takie argumenty są jak najbardziej brane pod uwagę bowiem mistyka zaliczana jest też do Teologii. Co się czyta w seminariach??? Dzieła wielkich mistyków: Teresy z Avila, Jana od Krzyza itd. Oni byli filozofami? nie! byli mistykami, a z tego co wiem to seminarzyści jako studenci studiują filozofię i teologię. Po prostu nie ma Pan żadnych kontrargumentów.

Co więcej, przytaczając wcześniej epizod udowodniłem nadprzyrodzony charakter owego szczególnego daru.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 10, 2012, 19:57:38 pm wysłana przez corunius » Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
sayalius
Gość
« Odpowiedz #113 dnia: Sierpnia 10, 2012, 19:53:46 pm »

Po pierwsze w analizie w zakresie sakramentologii to te argumenty nie są "żadnymi argumentami" ale nie są po prostu brane pod uwagę. W analizie teologicznej takie argumenty są jak najbardziej brane pod uwagę bowiem mistyka zaliczana jest też do Teologii. Co się czyta w seminariach??? Dzieła wielkich mistyków: Teresy z Avila, Jana od Krzyza itd. Oni byli filozofami? nie! byli mistykami, a z tego co wiem to seminarzyści jako studenci studiują filozofię i teologię. Po prostu nie ma Pan żadnych kontrargumentów.

Z tym "co się czyta w seminariach" to trzeba uważać. Akurat dzieła takich mistyków czy Ojców w niektorych seminariach czyta się mało, a przynajmniej do czasu, kiedy trzeba zaczać magisterkę. Nie wszędzie tak jest, ale życie życiem. Niby "każą" a przeczytają 3-4 osoby na 35...
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #114 dnia: Sierpnia 11, 2012, 10:02:38 am »

Cóż, trzeba  zrozumieć bardzo osobisty i głęboko zaangażowany stosunek Pana Coruniusa do rozmaitych objawień prywatnych.
Niestety trudno jest prowadzić rozmowę z kimś, któ swe opinie na nich opiera i uważa je za "koronne argumenty rozstrzygające", dlatego, wybaczy Pan Drpgi Panie Corunius, że nie napiszę Panu w tym aspekcie nic więcej, prócz tego, że do tego typu spraw należy podchodzić najlepiej w sposób zachowujący daleko idącą ostrożność. Przede wszystkim przez szacunek dla Pana, bo nie chcę wywoływać u Pana wewnętrznych dysonansów.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #115 dnia: Sierpnia 11, 2012, 11:28:01 am »

Jeśli coś nie jest sprzeczne z Magisterium Kościoła co więcej jest udowodniony nadprzyrodzony charakter a owe osoby są już beatyfikowane/kanonizowane lub mają rozpoczęty proces beatyfikacyjny to czego Pan się obawia? Jaka ostrożność? Czy podawałem jakieś cytaty z Medjugoria, z Oławy czy Vasulii Ryden? Owe argumenty które podałem w tej dyskusji mają swoją wagę i Pan może się do nich odnieś albo nie. Ale nie można mówić że to są "żadne argumenty".
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #116 dnia: Sierpnia 11, 2012, 12:53:38 pm »

Dobrze odpowiem Panu Panie Corunius :
- św.O. Pio umarł we wrześniu 1968 roku - ( Paweł VI podpisał "nową formę święceń" w czerwcu 1968 - opublikowana została do końca tego roku ) - nie można zatem brać tu czegokolwiek pod uwagę  - brak odniesienia, bo św.O. Pio nie miał żadnej styczności z noworyotymi kapłanami, czy biskupami, chyba, że chce Pan się powołać na stosunek św. O. Pio do "nowych obrzędów", ale tu się Pan bardzo może zdziwić...;

- bardzo szanuję Panie Martę Robin a także "córkę duchową" X.Abp. Jałbrzykowskiego Wandę Boniszewską, nie mniej jednak wcale a wcale, mimo ich osobistej świątobliwości ( z tą kanonizacją i beatyfikacją zaczekajmy ) nie musiały wcale mieć właściwej orientacji we wszelkich sprawach związanych z zagadnieniem o którym rozmawiamy;
W fazie obecnej argument zresztą "kanonizacji/beatyfikacji" po SVII jest mocno zdewaluowany jakość procesu jest wszak mocno dyskusyjna patrz Bł.J.P II...;

- "cud w Sokółce"- wybaczy Pan ale może być równie dobrze cudem prawdziwym, co wcale nie musi być związane ani oznaczać czy potwierdzać ważności noworytowych święceń nie wiemy kto konsekrował tą Hostię ;
-  może też mimo swej prawdziwości oznaczać coś zupełnie innego niż "potwierdzenie" ważności święceń - np "ostrzeżenie przed profanacją i przypomnienie Prawdy katolickiej mocno zagrożonej"bowiem jak wiemy "Pan Bóg nie jest związany sakramentami" ( św. Bazyli Wielki ) może działać jak chce i gdzie chce;
-  może też ostatecznie także mieć "inne pochodzenie duchowe" - ja tego nie wiem, zaś wszelkim badaniom ze strony posoborowych noworytowych  hierarchów, wierzę podobnie jak w to związane z "procesem beatyfikacyjnym" takich postaci jak Jan XXIII czy Jan Paweł II...;

- X. Gabiel Amorth - nasłynniejszy "posoborowy" egzorcysta, przytacza przykłady "egzorcyzmów" dokonowynaych skutecznie przez  charyzmatyków, pastorów protestanckich a wspomina nawet żydowskiego rabina,... czy na tej podstawie będzie Pan np. twierdził , ze wszyscy oni mieli święcenia egzorcystatu albo że są katoloikami ??? Nonsens...

Zatem na powyższych przesłankach, mimo, że rozumimiem Pana inkilnacje w tym kierunku,,, trudno jest opierać się w jakiejkowiek rozumowej teologicznej analizie na powyższy temat. To tyle...
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 11, 2012, 12:55:51 pm wysłana przez Tato » Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #117 dnia: Sierpnia 11, 2012, 13:19:55 pm »

Natomiast ad meritum bardzo interesujący poznawczo tekst w temacie "reformy swięceń" ze strony "posoborowej"...zwłaszcza interesujące są fragmenty :

"Przeglądając odnowiony Pontyfikał, o którym powiedziano, że jest „prototypem ksiąg liturgicznych, które otrzymamy w przyszłości”2  widzimy wyraźnie, że wprowadzone w niejednym wypadku radykalne zmiany obrzędów i modlitw, to nie archeologizm liturgiczny, to nie hobby ludzi kochających się w muzealnych zabytkach, to nie cofanie Kościoła o setki lat wstecz: zmiany te raczej wprowadzają w liturgię, a więc w życie wiernych bogatą, współczesną naukę Kościoła posoborowego."


"Nowy Pontyfikał wciela również w życie naukę Vaticanum II, że liturgia to nie tylko kult oddawany Bogu, a święcenia to nie tylko udzielenie pewnej godności i władzy przez włączenie do ordo clericorum, przez szczególne zjednoczenie z jedynym Kapłanem, Jezusem Chrystusem. Liturgia, a więc święcenia mają także znaczenie dydaktyczne dla całego Ludu Bożego (KL 33)."

" W obrzędzie święceń biskupich, chcąc dać tekst oddający doskonale naukę Konstytucji Lumen gentium sięgnięto do źródła najstarszego, Tradycji Apostolskiej   H i p o l i t a   (w. III). Wprowadzono więc modlitwę całkowicie różną od dotychczasowej. Konstytucja ap. Pontificalis Romani recognitio, zgodnie z konstytucją   P i u s a   XII   Sacramentum ordinis, uznającą całą modlitwę za formułę sakramentalną, ustala więc również nową „formę” tego sakramentu: Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Iesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui”. Słowa te śpiewają względnie wypowiadają w odnowionym obrzędzie wszyscy biskupi konsekrujący ele kta."

"Wprowadzenie tej modlitwy, która w swej substancji opiera się na wspomnianym wyżej starożytnym dokumencie, jest równocześnie poważnym gestem ekumenicznym..."

"Odnowiony obrzęd święceń diakona, kapłana i biskupa obowiązuje od Wigilii Paschalnej 1969 r. Odnowione obrzędy pokazują, że Kościół to nie muzeum, w którym zebrane są piękne, ale niepotrzebne zabytki: przybierając kształt zrozumiały dla współczesnego człowieka skuteczniej pobudzą do modlitwy."

Ciekawy też jest przypis 3:
" Aby zrozumieć radykalność tego cięcia trzeba pamiętać, że formuły dotychczasowej używał Kościół Rzymski we wszystkich święceniach biskupich przez 1500 lat. Znajdujemy ją tak samo jak odpowiednie modlitwy ze święceń diakona i kapłana – w dokumentach starych jak Sakr. z Wetrony (560-80) i Sakr. gregoriański (595)."

http://ikaku.fm.interia.pl/bol69-4.html#prz1
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 11, 2012, 13:23:28 pm wysłana przez Tato » Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #118 dnia: Sierpnia 12, 2012, 19:33:58 pm »

No to Pan chyba nie umie czytać ze zrozumieniem, Ojca Pio podałem jako przykład soby(stygmatyka) aby udowodnić że ludzie z widzialnymi stygmatami jak Marta Robin mieli widzialne stygmaty.

Reszta słów to wcale nie kont argumenty ale pańskie przeświadczenie że Kościół po SVII to zupełnie inny Kościół - zupełnie tzn w 100%. nie przeczy Pan tylko pewnym postanowieniom soborowym i reformie liturgii(ale przeczy Pan wszystkiemu nawet negując beatyfikacje/ kanonizacje osób świątobliwych których świadectwa nie są wcale sprzeczne z nauczaniem Kościoła. To jest podejście typowo sedewakantystyczne. Tak samo podejście Pana do nowych rytów sakramentów jest co najmniej dziwne."Uznaję nowwe ryty za ważne ale lepiej żeby robili sub conditione" - w skrócie mniej więcej takie stanowisko Pan zajmuje czyli przeczy Pan samemu sobie.

A czy ja coś wspominałem o x. Gabrielu??????
- X. Gabiel Amorth - nasłynniejszy "posoborowy" egzorcysta, przytacza przykłady "egzorcyzmów" dokonowynaych skutecznie przez  charyzmatyków, pastorów protestanckich a wspomina nawet żydowskiego rabina,... czy na tej podstawie będzie Pan np. twierdził , ze wszyscy oni mieli święcenia egzorcystatu albo że są katoloikami ??? Nonsens...

W skrócie to zero kontrargumentów.
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #119 dnia: Sierpnia 12, 2012, 20:03:37 pm »

To trwaj Pan sobie przy swoim i już...czy ja Panu bronię ...???
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Strony: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Ważność święceń « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!