Ważność święceń

może i słaba merytorycznie, ale rozumiem x. Karola, że musiał zadziałać po niedawnych występach niektórych ,,jedynych sprawiedliwych" obrzucającach inwektywami nawet samego Arcybiskupa.

No to rzeczywiście słabe. Powinni wydać analizę bpa Guerarda des Lauriers, który chyba jako jedyny był w stanie rozjechać zwolenników hipotezy sedewakantystycznej.

Jakby FSSPX wydało coś Bp.Guerarda to dopiero byłoby ciekawe...

Powtórzę, że grupa ostatnio występująca przeciw FSSPX nie ma pojęcia o sedewakantyźmie i ogólniej, teologji katolickiej i żadne książki nic tu nie pomogą.

No to rzeczywiście słabe. Powinni wydać analizę bpa Guerarda des Lauriers, który chyba jako jedyny był w stanie rozjechać zwolenników hipotezy sedewakantystycznej.

Jakby FSSPX wydało coś Bp.Guerarda to dopiero byłoby ciekawe...

wydaje - Krótką analizę krytyczną NOMu :p

Ja wogóle nie kojarzę tych ludzi...

tradycjonaliści, stawiają wszak opór reformie. Zarówno stopień tego oporu jak i jego zasadność jest przecież czymś powodowana prawda ?

Z pewnoscia nie brakiem waznosci nowych rytow sakramentow ani watpliwosciami odnosnie waznosci.

tradycjonaliści, stawiają wszak opór reformie. Zarówno stopień tego oporu jak i jego zasadność jest przecież czymś powodowana prawda ?

Z pewnoscia nie brakiem waznosci nowych rytow sakramentow ani watpliwosciami odnosnie waznosci.

To zależy...dla jednych nie dla drugich tak...inaczej nie byłoby tematu...

Pozwólcie Państwo że teraz ja coś napiszę. Odniosę się nie tyle co do sakramentu święceń ale tez troszkę do innych sakramentów w nowych rytach. Tak więc rozpatrzmy sprawę z różnych punktów widzenia:
Ja osobiście uważam że nowe ryty sakramentów(nie nawiązując do bierzmowania i ostatniego namaszczenia, ponieważ one nie są konieczne do zbawienia oraz mało w wnikałem w teksty) są jak najbardziej ważne, lecz porównując je z trydenckimi to "novusowe" są bardzo osłabione. Ta jak to Pan FB "novusowe" ryty są tak jakby mniej katolickie ale nie można powiedzieć że wcale nie są katolickie(po prostu usuniętą w wielu punktach obrzędów elementy które potwierdzały ta doktrynę i naukę katolicką). FSSPX już dawno zwołano naradę teologiczną gdzie ciężkie głowy potwierdziły ważność nowych rytów( a tym bardziej święceń). FSSPX przyjęło opinię materia zachowana, forma zachowała swoją istotę, wbrew myśleniu sedeków nie wnikają w intencje szafarzy(biskupów) z tego względu że wiedzą iż intencja jest aktem woli a rozumienie jest aktem rozumu(wola, pamięć, rozum - władze duszy o których pisali wielcy mistycy, całkowicie nie zależne od siebie, co więcej jak naucza Pan Jezus w "Dialogu" św. Katarzyny od Sieny diabeł może ingerować w pamięć i rozum ale wola całkowicie zależy od nas i to my decydujemy czy oddamy ją Jezusowi czy szatanowi, czy mamy dobrą wolę czy złą).

Bez wątpienia nowe ryty są osłabione o czym świadczą chociażby nadużycia liturgiczne, złe rozumienie nauki katolickiej co świadczy o braku Łaski. Osobiście  polecę tutaj książkę w której to deklaruje się o wielkim osłabieniu liturgii ale nie podważa ważności: http://www.taw1.republika.pl/ozz1.html http://www.taw1.republika.pl/ozz2.html http://www.taw1.republika.pl/ozz3.html (oczywiście ta książka to coś dla zwolenników prywatnych objawień chociaż ja raczej dystansuję się od większości z nich).

Inny aspekt to taki w którym można się zastanowić czy Bóg mógł dopuścić takie nieszczęście, że pozbawiłby milinów katolików na świecie ważnych sakramentów świętych? Panie Tato czy myśli Pan że wcześniej Bóg pozwalał na to by by katolicy spowiadali sie, by komunikowali się a tu nagle bęc! nie ważne sakramenty i do dziś tylko mała garstka ludzi na świecie ma dostęp do prawdziwych sakramentów?? Powiem w ten sposób: Jasną rzeczą jest że Sobór Watykański II(i jego reformy po nim) był z dopustu Bożego a nie z zamysłu Bożego ale Bóg w jego mądrości na pewno nie pozbawił milinów katolików szansy na zbawienie się, bowiem nie ważne sakramenty to brak łaski to można by powiedzieć potępienie.

Pozwolę sobie spojrzeć też na to z innej perspektywy: po reformie liturgicznej nadal mają miejsca cuda Eucharystyczne, co więcej z udziałem księży wyświęconych w Novus np. Naju i wiele innych. Ostatnio było głośno o cudzie w Sokółce. Niektórzy twierdzą że mógł konsekrować ten chleb jakiś ksiądz tradycjonalista albo ksiądz z święceniami sprzed reformy. Otóż nie ma żadnych przesłanek na ten temat że tam odprawiał mszę jakiś ksiądz z Bractwa albo sede(jest to po prostu nie możliwe. Tak samo niemożliwe jest to że ktoś podrzucił konsekrowany chleb z kaplicy do tego Kościoła. Co więcej jeśli chodzi księży wyświęcanych sprzed reformy to tacy księża przebywają już w domach dla księży emerytów(SVII był 50 lat temu, a na emeryturę idzie się po 40 latach albo mniej).  Sokółka jest ewidentnie dowodem na to że "novus" święcenia są ważne(Sokółka została pozytywnie rozpatrzona przez Kościół).

Jeszcze inną kwestią jest to że dziejach Kościoła było wielu mistyków i stygmatyków, co więcej owi stygmatycy mieli różne dary i często bywało tak że mają ich kilka często takie same albo podobne dary do zdolności wcześniejszych stygmatyków. Jednym z takich stygmatyków była mistyczka Marta Robin której proces beatyfikacyjny już trwa. Otóż zacytuję pewien epizod:

W jakiś śœrodowy wieczór, kiedy ojciec Finet nie mógł przynieśœć Komunii łœw. osobiście œcie, poproszono o to księdza towarzyszącego pani Favre - jednej z odwiedzających. Udali się do domu Marty, wchodzą do jej pokoju, a Marta mówi:

- Tutaj nie ma Pana.

- Jak to Marto? Jest, w kustodii - mówi zbity z tropu ksišdz.

Marta powtarza jednak:

- Pana nie ma...

Ksiądz otwiera kustodię, która okazuje się... pusta! W Ognisku zapomnieli włożyć konsekrowaną hostię. Natychmiast samochód wraca do Ogniska.

Stygmatycy mieli dar wyczuwania rzeczy świętych Komunii św., rzeczy poświęconych itd. Drugim takim przykładem jest św. Ojciec Pio który umiał rozróżnić czy dany różaniec, szkaplerz  itd jest poświęcony kiedy mu dawano by poświęcił dany przedmiot, albo umiał rozróżniać czy dana osobą jest zakonnikiem czy księdzem bez odpowiedniego ubrania(habitu czy sutanny). Tak więc stygmatycy wiedzieli czy dana hostia była konsekrowana czy też nie. Zwróćmy uwagę na to że Marta Robin żyła do 1981r. i do tego czasu przynoszono jej komunię świętą. Co więcej jest bardzo mało prawdopodobne żeby kapłani wyświęcani w nowym rycie nie przynosili jej komunii świętej i to też przez nich konsekrowanej. Czy ona kiedykolwiek powiedziała że oni nie są kapłanami? Albo czy którykolwiek stygmatyk tak powiedział??(taki który przeżył reformę liturgiczną). To jest kolejny dowód na to że nowe święcenia są jak najbardziej ważne. Wspomnę jeszcze że była taka polska stygmatyczka Wanda Boniszewska (uczyła nawet ministrantów do służenia w Tridentinie - przed reformą liturgiczną), która żyła w latach 1907-2003 czyli do takiego roku w którym kapłanów z święceniami w nowym rycie była znaczna większość, a jednak nie wybrzydzała i korzystała też z ich posługi -  wiedziała bowiem że są prawdziwymi kapłanami.

Ostatnią rzeczą którą chcę wspomnieć jest to że w dziejach Kościoła wielokrotnie zmieniano formę sakramentu pokuty i to jest potwierdzone nawet na stronie ultramontes, jednakże  zachowywano istotę formy, proszę mi zatem powiedzieć czy ze święceniami nie można by było tak samo zrobić?

[Panu S do merytorycznej dyskusji zapodam:
http://www.ultramontes.pl/cekada_niewazne_swiecenia.htm
oraz
http://www.ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm

A ja Panu proponuję tutaj zaglądnąć:
http://rzymskikatolik.blox.pl/2007/07/wpis.html

Niestety to dość króciutki tekst, ja postaram się kiedyś sporządzić coś większego
Powiem jeszcze że sede bardzo przeginają no i tyle(naginają fakty aby potwierdzić swoją tezę)

tradycjonaliści, stawiają wszak opór reformie. Zarówno stopień tego oporu jak i jego zasadność jest przecież czymś powodowana prawda ?

Z pewnoscia nie brakiem waznosci nowych rytow sakramentow ani watpliwosciami odnosnie waznosci.

To zależy...dla jednych nie dla drugich tak...inaczej nie byłoby tematu...

Powiem szczerze, ze przez te dwadziescia kilka lat w tradiswiatku nigdy nie spotkalem w realu osoby twierdzacej, ze nowe sakramenty sa systematycznie niewazne. Nawet jesli ktos mowil "Nowa Msza jest niewazna", to po rozmowie okazywalo sie, ze chcial powiedziec "nie lubie nowej mszy, a brzydkich wyrazow nie uzywam". Pierwszy moj kontakt ze zwolennikami tezy o systematycznej niewaznosci nowych sakramentow byl prasowy ("Sacerdotium"), a potem internetowy. Wtedy mniej wiecej kiedy zetknalem sie w ten sposob ze zwolennikami tezy o kalendarzu Majow czy reptylian.

dziejach Kościoła wielokrotnie zmieniano formę sakramentu pokuty i to jest potwierdzone nawet na stronie ultramontes

No, skoro nawet ultramontes, to z pewnoscia to prawda najprawdziwsza

Na powaznie - chyba pan nie rozumie pojecia "forma sakaramentu". Moze chodzi panu o "forme" w znaczeniu potocznym, a nie ontologicznym? Gdy zmienia sie forma bytu, to zmienia sie byt. Spowiedz ze inna forma, to nie spowiedz, ale cos zupelnie innego. Gdyby Kosciol zmienil forme sakramentu, to sakrament by zniknal, co jest oczywiscie niemozliwe.

Powiem jeszcze że sede bardzo przeginają no i tyle(naginają fakty aby potwierdzić swoją tezę)

Nie tylko sede. Ich wspolwyznawcy tezy o nieomylnosci magisterium zwyczajnego, dzis indultowo-posoborowi,a kiedys ultramontanscy, takze. Ile to drzew scieto na ksiazki i gazety naciagajace historyczne fakty o bladzacych papiezach...

Na powaznie - chyba pan nie rozumie pojecia "forma sakaramentu". Moze chodzi panu o "forme" w znaczeniu potocznym, a nie ontologicznym? Gdy zmienia sie forma bytu, to zmienia sie byt. Spowiedz ze inna forma, to nie spowiedz, ale cos zupelnie innego. Gdyby Kosciol zmienil forme sakramentu, to sakrament by zniknal, co jest oczywiscie niemozliwe.

W Breviarium fidei (wyd. IV) piszą tak:
"W teologii średniowiecznej do systematycznego przedstawienia nauki o sakramentach posłużono się arystotelesowską koncepcją materii i formy: materią jest jakaś czynność dokonywana, np. obmycie wodą, a formą są słowa towarzyszące. Wyrażenia te jednak, "materia" i "forma", często powracające w wypowiedziach Magisterium Kościoła, nie są używane w znaczeniu filozoficznym, lecz obiegowym, według tego, jak je ludzie ogólnie rozumieją".

Co do zmiany formuły sakramentalnej spowiedzi, to świadectwem tego jest dziełko św. Tomasza z Akwinu "O formie rozgrzeszenia". W XIII w. upowszechnia się obecna formuła indykatywna (Ego te absolvo) kosztem dawnej, deprekatywnej (np. Indulgentiam). Tłumaczono to wtedy tym, że formuła wyrażona jako modlitwa nie daje pewności, czy rozgrzeszenie istotnie się dokonało, że jest tylko hipotetyczne.

Wiem co to jest forma, jest to tekst, słowa wymagane co do ważności sakramentu. Formą mszy są słowa "Oto bowiem ciało moje", a w przypadku spowiedzi jest to rozgrzeszenie. Chodziło mi zmianę formy z zachowaniem jej istoty. Zawsze kiedy będę mówił "zmiana formy" to właśnie z myślą zachowania istoty

Proszę bardzo Panie FB, specjalnie dla Pana cytat z ultramonetes a szczególnie dla Pana Tato

FORMA SAKRAMENTU
 
Forma sakramentu zmieniała się przez stulecia. Ojciec Villien wymienia wiele z tych zmian w swojej pracy The History and Liturgy of the Sacraments (10). I tak na przykład, dawny Pontyfikał z Tours po stwierdzeniu, że Chrystus ustanowił tenże Sakrament i po wezwaniu różnych świętych i Najświętszej Dziewicy, oznajmia: "ipse vos absolvat per ministerium nostrum ab omnibus peccatis vestris, quaecumque cogitatione, aut locutione, aut operatione negligenter egistis, atque a vinculis peccatorum vestrorum absolutos perducere ad regnum coelorum. Per Dominum..." ("niech Pan odpuści tobie za naszą posługą wszystkie twoje grzechy, cokolwiek niebacznie popełniłeś myślą, mową albo uczynkiem, a uwolnionego z więzów twoich grzechów doprowadzić raczy do królestwa niebieskiego. Przez Pana naszego Jezusa Chrystusa..."). Tradycyjna forma rozgrzeszenia używająca formuły oznajmującej "Ja cię rozgrzeszam z grzechów twoich, w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" była w użyciu już przynajmniej od trzynastego wieku, pozostaje w zgodności z formułą opisaną przez św. Tomasza z Akwinu i została potwierdzona przez Sobór Trydencki. Mimochodem można napomknąć, że istota formuły pozostała niezmieniona (11).

Podaję link do tekstu: http://www.ultramontes.pl/problemy_spowiedz.htm

Wiem co to jest forma, jest to tekst, słowa wymagane co do ważności sakramentu.

Niekoniecznie tekst ani slowa. W wypadku sakramentu sa to faktycznie slowa "ego te absolvo", ktorych Kosciol nigdy nie zmienial. Mogl natomiast zmieniac obrzedy i modlitwy poboczne, ktore do formy sakramentu nie naleza.

Pytanie teoretyczne czy Kosciol w ogole moze zmienic forme sakramentu? Czy idziemy za sw. Tomaszem, ktory twierdzil, ze w danym bycie substancjalnym istnieje tylko jedna forma substancjalna czy tez za Dunsem Szkotem, ktory dopuszczal istnienie wielu form w jednym bycie? W tym drugim wypadku zmiana formy (jednej formy) nie powoduje przerwania istnienia bytu, bo materia caly czas posiada jakas forme, ktora przysposabia ja do istnienia.

Pytanie teoretyczne czy Kosciol w ogole moze zmienic forme sakramentu?

formę jako formułę (bez zmiany istoty)? czy ze zmianą istoty? czy w ogóle formę jako nienaruszalne słowa??