Ważność święceń

Jednakowoż Papieże zmieniali np. materię święceń kapłańskich... no i?

Hmmm, elementy konstytutywne sakramentow, wszystkich siedmiu, sa de iure divino, wiec papiez nie moze zmienic materii.

Dlaczego w takim razie Pius XII zastrzegł, że postanowienia Konstytucji "Sacramentum ordinis" nie mają mocy działania wstecz? Czyżby chodziło o taki przypadek:

Kiedyś czytałem gdzieś, że zasada ecclesia suplet działa nie tylko w odniesieniu do braku jurysdykcji, ale i do pewnych braków formy czy materii sakramentu. Chodziło tam bardziej o święcenia, gdyż jak wiadomo, w kościele łacińskim panowało dość długo przekonanie, że ich materią jest wręczenie właściwych przedmiotów liturgicznych a nie włożenie rąk, jest więc możliwe, że wielu otrzymało święcenia bez tego ostatniego. Podobno podczas święceń Dom  Guerangera  biskup włożył nań ręce wskutek jego usilnego żądania.

http://www.liturgia.pl/blogi/Piotr-Chrzanowski/O-prowadzeniu-sporow-miedzy-duchownymi-i-laikami-jak-tez-miedzy-uczonymi-i-nieuczonymi-w-swietej.html

To taka nowa zabawa? Pan podaje cytaty, a ja mam odgadywac tezy, ktore te cytaty ilustruja? Ewentualnie pomoc panu formulowac wlasne pana poglady?
No to sprobuje. Czy teza brzmi : "kazda zmiana formy sakramentu pociaga za soba zmiane intencji szafarza"?

samo przyjęcie, że Papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów. I brzmi to poza tym dość sedecko.

To oczywiste, ze sa domeny, w ktorych "Papież nie ma prawa". Fakt, ze omawiana akurat do nich nie nalezy.

Ja tylko przypomnę jeszcze raz: rozprawiamy tutaj o tym czy Msza jest ważna, tzn. czy sakramenty w ogóle są ważne po "odnowie" posoborowej. Nie twierdzę, nie twierdziłem i twierdził nie będę, że Papież ma władzę większą niż Bóg w Kościele. Nie ma prawa zmienić wszystkiego i ja to doskonale wiem, ale akurat w tym kontekście, kontekście sakramentów - takie prawo ma, byle zachowane zostały wymagane warunki do ważności sakramentu. I w tym też kontekście, kontekście tego o czym tu rozmawiamy, ja napisałem, że "przyjęcie, że papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów". Bo rodzi.

Ale jeżeli przeciwnie, ryt zostałby zmieniony z oczywistym zamiarem wprowadzenia innego obrządku w Kościele nie przyjętego, i wyparcia rytu stosowanego w Kościele tak iżby to było przeciwne temu co z ustanowienia Chrystusa dotyczy natury sakramentu, wówczas jest jawne, że nie tylko pozbawiony jest intencji wymaganej do sakramentu, ale POSIADAŁBY INTENCJĘ PRZECIWNĄ I NIEZGODNĄ Z SAKRAMENTEM". (Leon XIII, op. cit.).

A więc tak: jaką miał naprawdę intencję Paweł VI? Musiałby się Pan spytać Go osobiście. Pewnego dnia będzie miał Pan możliwość spytać Go o to osobiście, jak każdy z nas, tyle, że wtedy będziemy wąchać kwiatki od spodu. Na razie nie czyńmy się sędziami intencji Pawła VI, tym bardziej, że te oceny niestety, albo stety, nie są jednoznaczne, co pokazuje choćby ten wątek. Jeśli Pan z góry założy, że Papież miał złą intencję, to fragment z Leona XIII ma rację bytu. Jeśli Pan założy, że Papież miał dobrą intencję (ja np. uważam, że miał dobrą, ale wyszło tragicznie z wielu różnych powodów), to fragment z Leona XIII jest bezsensowny, bo nie dotyczy Papieża Pawła VI. Innymi słowy, moim zdaniem (argument to żaden, zwykła obserwacja) narzuca sobie Pan własne przekonania i pod tym względem dopasowuje argumenty, nie chcąc spojrzeć z innej strony. W takim wypadku zauważyłby Pan wątpliwości w Pańskiej argumentacji, tak jak widzi to kilka innych osób. Ale tak jak mówię, to moje odczucie. Proszę się o to nie obrażać.

Nie obrażam się Drogi Panie S...tylko szukam dla Pana FB kolejny cytacik do tej zabawy....tym razem ten o tym, iz Papież jeśli dokonałby usunięcia lub poważnej zmiany świętych rytów Kościoła  zastępując je nowymi to popada w schizmę... bo nie ma takiej władzy...mam nadzieję niebawem znajdę i będziemy się bawić dalej...

Nie obrażam się Drogi Panie S...tylko szukam dla Pana FB kolejny cytacik do tej zabawy....tym razem ten o tym, iz Papież jeśli dokonałby usunięcia lub poważnej zmiany świętych rytów Kościoła  zastępując je nowymi to popada w schizmę... bo nie ma takiej władzy...mam nadzieję niebawem znajdę i będziemy się bawić dalej...

Widzi Pan? To jest to, o czy mówię. Znajdzie Pan coś, co będzie pasowało pod to, jak Pan uważa, ale nie zastanawia się Pan nad tym, co oznacza "poważna zmiana i zastępowanie świętych rytów nowymi". Dla mnie poważna zmiana to taka, która nie uwzględnia koniecznych warunków do tego, by sakrament był ważny. Tych warunków, o których tutaj już tyle rozprawialiśmy. Były np. takie pomysły w czasie soboru, by była modlitwa eucharystyczna bez słów konsekracji. Papież je odrzucił, bo wiedział, że to nie jest dozwolone. Ale tak gdzie mógł działać, tam działał, bo miał ku temu prawo. Reforma nie wyszła nie ze względu na samą reformę, ale to, co z nią zrobiono. U nas nie zrobiono tego, co na zachodzie i się udało, a to oznacza, że można było, byle zdrową drogą. O to też wiele razy Papiez apelował. Proszę poczytać teksty Pawła VI.

Nie obrażam się Drogi Panie S...tylko szukam dla Pana FB kolejny cytacik do tej zabawy....tym razem ten o tym, iz Papież jeśli dokonałby usunięcia lub poważnej zmiany świętych rytów Kościoła  zastępując je nowymi to popada w schizmę... bo nie ma takiej władzy...mam nadzieję niebawem znajdę i będziemy się bawić dalej...

Prosze nie szukac. Bellarmina znam nie tak zle.

A jak juz pan przeczyta, to prosze o wyciagniecie wnioskow, a nie chowanie sie za petitio principii.

Były np. takie pomysły w czasie soboru, by była modlitwa eucharystyczna bez słów konsekracji. Papież je odrzucił, bo wiedział, że to nie jest dozwolone.

No, jedna przeszła. W 2001 roku.

Nie obrażam się Drogi Panie S...tylko szukam dla Pana FB kolejny cytacik do tej zabawy....tym razem ten o tym, iz Papież jeśli dokonałby usunięcia lub poważnej zmiany świętych rytów Kościoła  zastępując je nowymi to popada w schizmę... bo nie ma takiej władzy...mam nadzieję niebawem znajdę i będziemy się bawić dalej...

Jeśli już - nie wiem po co ?? - bawimy się w hipotezy sedeckie, to róbmy to konsekwentnie. katolicy opcji sede utrzymują, że AD 1968 Montini był co najwyżej okupantem tronu papieskiego. A zatem, to nie papież zmieniał ryty, jeno antypapież.

Nie obrażam się Drogi Panie S...tylko szukam dla Pana FB kolejny cytacik do tej zabawy....tym razem ten o tym, iz Papież jeśli dokonałby usunięcia lub poważnej zmiany świętych rytów Kościoła  zastępując je nowymi to popada w schizmę... bo nie ma takiej władzy...mam nadzieję niebawem znajdę i będziemy się bawić dalej...

Prosze nie szukac. Bellarmina znam nie tak zle.

A jak juz pan przeczyta, to prosze o wyciagniecie wnioskow, a nie chowanie sie za petitio principii.

Dobrze zatem, zostawmy na razie cytaty. Rozmawiając poważnie o zagadnieniu, które jest tematem tego wątku, przedstawią twierdzenie, które jeżeli się mylę, proszę sprostować. Otóż abstrahując od roztrząsania kwestii utraty urzędu przez Pawła VI, którą przesądzają sedewakantyści, a także od ostatecznego przesądzania ważności lub nieważności święceń noworytowych, a skupiając się jedynie na kwestii naszego ( tj. tradycjonalistycznego ) oporu wobec "zmian", ponieważ następujące przesłanki wskazują, że :

- nowe ryty święceń podobnie jak NOM posiadają defekty doktrynalne, co jest powodem sprzeciwu tradycjonalistów;
- nowe ryty zostały skomponowane ad hoc przez osoby, których wiarygodność jest deprecjonowana  ("Concillium" ) z powodów które są wątpliwe w intencji właściwej katolikom ("protestantyzacja" rytów celem zadowolenia środowisk niekatolickich w imię idei fałszywego ekumenizmu SVII etc );
- nowe ryty zostały wprowadzone z zamiarem eliminacji świętych rytów Kościoła, jako "zastępujące"i bezwzględnie obowiązujące pod sankcją kary za nieposłuszeństwo co dowodzi praxis w czasach Pawła VI;
- Papież i Kościół nie może promulgować ważnie czegokolwiek co jest szkodliwe dla wiary, "nie może podać swym dzieciom trucizny";

Wnioskuję że: nowe ryty zatem  są co najmniej nadużyciem władzy... a co za tym idzie nie mogą mieć mocy obowiązującego prawa...bez względu na to, czy "zmiany" spowodowały czy nie defekt przesądzający o ich ewentualnej nieważności ( co powinno być przedmiotem zbadania i rozstrzygnięcia przez Kościół ). Zatem "tutioryzm", który jest katolicką postawą właściwą dla podejścia do Sakramentów nakazuje szczególną ostrożność wobec nowych rytów, a co za tym idzie jedynym logicznym rozwiązaniem gwarantującym niezbędną pewność , a także będącym aktem sprawiedliwości względem nadużycia władzy jest powtarzanie ich w klasycznej formie "sub conditione".

Ufff ! Pokonal mnie pan. Udalo sie panu. Odpuszczam sobie polemizowanie z wpisami, gdzie kazde zdanie jest na inny temat. Bylem swiecie przekonany, ze rozmawiamy o waznosci nowych rytow, a tu sie okazuje, ze czasem tak, a czasem nie, jak akurat panu pasuje.

Ufff ! Pokonal mnie pan. Udalo sie panu. Odpuszczam sobie polemizowanie z wpisami, gdzie kazde zdanie jest na inny temat. Bylem swiecie przekonany, ze rozmawiamy o waznosci nowych rytow, a tu sie okazuje, ze czasem tak, a czasem nie, jak akurat panu pasuje.

Rozmawiamy o ważności, z tym, że nie musimy jej przesądzać akurat jej definitywnie. Moje podejście skupia się na znalezieniu rozwiązanie optymalnego, które byłoby właściwe dla problemu. Zarówno bowiem uznający ważność jak i nieuznający jej bądź podnoszący wątpliwości tradycjonaliści, stawiają wszak opór reformie. Zarówno stopień tego oporu jak i jego zasadność jest przecież czymś powodowana prawda ?

Tylko, żeby kwestionujący święcenia znów nie zaczęli rozrabiać w Radości i nazywać x. Konstantyna, x. Edwarda  świeckimi symulantami. A teraz jeszcze doszedł o. Witold. Na szczęście ostatnio tych ,,jedynych sprawiedliwych" nie widać w Przeoracie. W ostatnią niedzielę x. Karol polecał wiernym do czytania nową książkę wydaną przez ,,Te Deum" o sedewantyzmie.

ooo - a jaki jej tytuł ?

ooo - a jaki jej tytuł ?

Żadna tam nowa...to w sumie dość "słaba" merytorycznie broszurka :
http://www.tedeum.pl/tytul/1236,Sedewakantyzm-Analiza-teologiczna-i-kanoniczna

No to rzeczywiście słabe. Powinni wydać analizę bpa Guerarda des Lauriers, który chyba jako jedyny był w stanie rozjechać zwolenników hipotezy sedewakantystycznej.