Ważność święceń

W takim razie co? Jak to cofnąć? To jest nie do wykonania.

A trzeba coś cofnąć? Nowy ryt święceń co do istoty - nie zostało zmienione.

I w ogóle samo przyjęcie, że Papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów.

Myli się Pan. Papież nie ma prawa w Kościele zrobić wielu rzeczy.

I brzmi to poza tym dość sedecko.

A to już najmniejszy problem. Albo jest prawdziwe, albo nie. To jak komuś brzmi - to sprawa czwartorzędna.

Jednakowoż Papieże zmieniali np. materię święceń kapłańskich... no i?

Jednakowoż Papieże zmieniali np. materię święceń kapłańskich... no i?

Niczego "nie zmianiali"...jedynie Pius XII ostatecznie rozstrzygnął tą kwestię, którą "Dekret dla Ormian" ujmował inaczej. Nie miało to zresztą żadnego wpływu ponieważ zarówno "traditio instrumentorum" jak nałożenie rąk pozostało jak przez całe wieki w rycie święceń zachowane. Pius XII nie "wymyślił sobie" żadnej "nowej formy", niczego nie zmienił w tym względzie w rycie, a jedynie określił ją ostatecznie...

Dokładnie ...ale cóż Panu Sayaliusowi jak widać "grają emocje"...i brakuje lspokojnego zastanowienia się nad tym co pisze...Otóż Drogi Panie S. proszę się nad tym dobrze zastanowić, są sprawy bowiem, które będąc ostatecznie rozstrzygnięte nie mogą już być potem przez nikogo zmienione...

Została zmieniona forma, obrzęd, a to zmienić wolno. Bo zmieniało się to nie jeden raz i dalej się zmienić może. Powtarzam: mnie się to nie podoba, wołałbym starą formę, ale nowa jest ważna. Gdyby zmieniono formę w 2000, to napisanie, że nikt od Świętego Piotra nie miał święceń w takiej formi brzmiałoby tak samo śmiesznie i niepoważnie jak to, że od 1968. I naprawdę, o to mi chodzi, że Pan napisał bzdury.

A trzeba coś cofnąć? Nowy ryt święceń co do istoty - nie zostało zmienione.

Cały czas tu "walczę" o to, że jest ważny i próbuję powiedzieć, że gadanie o tym, jakoby był nie ważny czy nikt nie miał prawa ku temu, by go wprowadzić jest niedorzecznością.

Myli się Pan. Papież nie ma prawa w Kościele zrobić wielu rzeczy.

W tym konkretnym przypadku miałem na myśli to, że miał prawo do wprowadzenia NOMu. Że nie ma prawa do pewnych rzeczy, ja. np. niezmienne Magisterium, to wiemy. Ale zawsze mogą to wyrażać w im właściwy sposób. Tzn. nie muszą się posługiwać dokładnie taką samą logiką czy argumentacją, czy językiem jak ponad dwustu ich poprzedników, byle prawda była ta sama.

Że nie ma prawa do pewnych rzeczy, ja. np. niezmienne Magisterium, to wiemy. Ale zawsze mogą to wyrażać w im właściwy sposób. Tzn. nie muszą się posługiwać dokładnie taką samą logiką czy argumentacją, czy językiem jak ponad dwustu ich poprzedników, byle prawda była ta sama.

I właśnie to mnie cały czas "dręczy". Czy aby na pewno nie jest w wielu kwestiach to jedynie sprawa języka, słów i innego rozumowania? Na gruncie teorii, a nie beznadziejnej praktyki!! chodzi mi o same tylko dokumenty soborowe i to nawet nie wszystkie, lecz niektóre.

Można oczywiście naiwnie sądzić, że są to jedynie różnice wynikające z semantyki...z potrzeby użycia "zrozumiałego współczesnym języka" etc...że niczego de facto nie zmieniają itd itp...

Panu S do merytorycznej dyskusji zapodam:
http://www.ultramontes.pl/cekada_niewazne_swiecenia.htm
oraz
http://www.ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm

Jednakowoż Papieże zmieniali np. materię święceń kapłańskich... no i?

[Pan tato odpowiedział...]

@p. sayalius
Mamy problem komunikacyjny. Ja rozumiem "zmienić" przez "zastąpić czymś istotnie innym". Cokolwiek dodać lub ująć w rycie papież może zawsze byle nie dotykało to istoty sakramentu.

Została zmieniona forma, obrzęd, a to zmienić wolno.

Znowu problem. Szafarz, materia, forma i intencja - to pojęcia ścisłe. Pan ma na myśli "formę" w znaczeniu potocznym mam nadzieję? Bo jeśli nie to - zdanie jest prawdziwe tylko pod warunkiem:
- zmiana formy bez jej istoty.

Bo zmieniało się to nie jeden raz i dalej się zmienić może.

Nie. Forma został poprawiona, nie ZMIENIONA. "Zmiana" formy to w praktyce nowy sakrament

Powtarzam: mnie się to nie podoba, wołałbym starą formę, ale nowa jest ważna. Gdyby zmieniono formę w 2000, to napisanie, że nikt od Świętego Piotra nie miał święceń w takiej formi brzmiałoby tak samo śmiesznie i niepoważnie jak to, że od 1968. I naprawdę, o to mi chodzi, że Pan napisał bzdury.

Cały czas tu "walczę" o to, że jest ważny i próbuję powiedzieć, że gadanie o tym, jakoby był nie ważny czy nikt nie miał prawa ku temu, by go wprowadzić jest niedorzecznością.

Ryt jest ważny, ale nie dlatego, że "papież a takie prawo", ale dlatego, że papież nie zmienił więcej niż mógł.

Myli się Pan. Papież nie ma prawa w Kościele zrobić wielu rzeczy.

W tym konkretnym przypadku miałem na myśli to, że miał prawo do wprowadzenia NOMu.

Gdzieś (choć nie pamiętam gdzie - więc żaden argument) wyczytałem - że jedną z oznak schizmy papieża byłoby wprowadzenie do Kościoła nowego rytu. Trudno mi to zweryfikować, ale coś w tym jest...

Pan się zamierza odnieść do zagadnienia nowych rytów merytorycznie ? Czy też jedynie "utwierdzić" w słuszności własnych przekonań poprzez dyskredytację adwersarza, bez podania jakichkolwiek argumentów ?

A pan podal jakies merytoryczne argumenty? Bo, przepraszam, ale widze tylko uciekanie od jasnej odpowiedzi do kolejnych petitio principii.

Czy też raczej dla Pana kwestia zmiany formy święceń ostatecznie rozstrzygniętej przez Papieża Piusa XII, na formę nigdy wcześniej nie używaną w całkowicie nowym pośpiesznie fabrykowanym rycie jest równie "poważna" i "istotna" jak sprawa używania "I-Pod'a"...?

W kwestii waznosci sakramentu istotne sa forma, materia, szafarz i intencja. W nowym rycie swiecen wszystkie te elementy sa. Geneza i "slabosc teologiczna" rytu jest nieistotna z tego punktu widzenia. Watpliwosci nie ma ryt jest wazny.

W kwestii waznosci sakramentu istotne sa forma, materia, szafarz i intencja. W nowym rycie swiecen wszystkie te elementy sa. Geneza i "slabosc teologiczna" rytu jest nieistotna z tego punktu widzenia. Watpliwosci nie ma ryt jest wazny.

"Rozstrzygnął papież Fons Blaudi I ..."

O, kolejny merytoryczny argument. Moze zamiast kolejnego petitio principii (w rodzaju tego, ze nowy ryt jest watpliwy, bo Benedykt XVI ma swiecenia w nowym rycie, ktory jewt watpliwy) pochyli sie pan z troska nad onus probandi?

Mamy problem komunikacyjny. Ja rozumiem "zmienić" przez "zastąpić czymś istotnie innym". Cokolwiek dodać lub ująć w rycie papież może zawsze byle nie dotykało to istoty sakramentu.

Chodzi mi o to, że to jak wygląda sam obrzęd może ulegać zmianie. O warunkach koniecznych, które być muszą (szafarz, intencja itd) przynajmniej ja tutaj nie myślę, jako o tych, które wolno zmieniać. Nie wolno. Ale sam przebieg obrzędu, czyli po prostu jego wygląd, oprawa, nie wiem jak to nazwać jeszcze inaczej, może wyglądać inaczej niż ten, który używano np. po soborze trydenckim a i tak będzie ważny (no, i oczywiście jeśli będzie promulgowany przez Papieża, bo o samowoli jakiegoś tam księdza ja tutaj nie myślę, żeby było jasne ).

Znowu problem. Szafarz, materia, forma i intencja - to pojęcia ścisłe. Pan ma na myśli "formę" w znaczeniu potocznym mam nadzieję? Bo jeśli nie to - zdanie jest prawdziwe tylko pod warunkiem:
- zmiana formy bez jej istoty.

Tak, o to mi chodzi. O zmianę formy bez jej istoty.

samo przyjęcie, że Papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów. I brzmi to poza tym dość sedecko.

To oczywiste, ze sa domeny, w ktorych "Papież nie ma prawa". Fakt, ze omawiana akurat do nich nie nalezy.

No cóż: cały problem polega na tym, czy istnieje analogia do święceń anglikańskich, o których nieważności orzekł Leon XIII (Apostolicae curae). Tzn. czy z nowego rytu wynika, o udzielenie jakich święceń chodzi (zakładamy, że intencja jest prawidłowa). W zalinkowanym przez P. Tatę artykule x. R. Coomaraswamy odpowiada negatywnie, a M. Davies - afirmatywnie.

Jednakowoż Papieże zmieniali np. materię święceń kapłańskich... no i?

Hmmm, elementy konstytutywne sakramentow, wszystkich siedmiu, sa de iure divino, wiec papiez nie moze zmienic materii.

samo przyjęcie, że Papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów. I brzmi to poza tym dość sedecko.

To oczywiste, ze sa domeny, w ktorych "Papież nie ma prawa". Fakt, ze omawiana akurat do nich nie nalezy.

""Z tym wewnętrznym DEFEKTEM FORMY, złączył się DEFEKT INTENCJI – tej intencji, która jest tak samo konieczna dla zaistnienia Sakramentu.

Co do zamysłu albo intencji, jako rzeczy która sama w sobie jest czymś wewnętrznym, Kościół nie wydaje osądu: lecz o tyle o ile zostanie ona ZEWNĘTRZNIE WYRAŻONA TO KOŚCIÓŁ JEST ZOBOWIĄZANY DO JEJ OSĄDZENIA.

Rzeczywiście zatem, jeśli ktoś sprawuje sakrament i wymaganą materię i formę poważnie i zgodnie z rytem zachowuje, o nim samym sądzi się, że bez wątpienia zamierza czynić to co czyni Kościół. Na tej to zdrowej zasadzie opiera się nauka, która utrzymuje że jest prawdziwym sakrament sprawowany nawet posługą heretyka albo osoby nie ochrzczonej, byleby tylko użyty był ryt katolicki.

Ale jeżeli przeciwnie, ryt zostałby zmieniony z oczywistym zamiarem wprowadzenia innego obrządku w Kościele nie przyjętego, i wyparcia rytu stosowanego w Kościele tak iżby to było przeciwne temu co z ustanowienia Chrystusa dotyczy natury sakramentu, wówczas jest jawne, że nie tylko pozbawiony jest intencji wymaganej do sakramentu, ale POSIADAŁBY INTENCJĘ PRZECIWNĄ I NIEZGODNĄ Z SAKRAMENTEM". (Leon XIII, op. cit.).