Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 22, 2024, 19:00:22 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232286 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Ważność święceń
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Drukuj
Autor Wątek: Ważność święceń  (Przeczytany 49436 razy)
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #45 dnia: Sierpnia 03, 2012, 10:12:30 am »

Po drugie wątpliwości co do ważności nowych rytów były bardzo poważne w samym FSSPX, a sam Abp. w tym sensie się wielokrotnie wypowiadał, chyba, że się założy oczywiście, że wszyscy xięża sedewakantystyczni czy sedeprywacjionistyczni "kłamią", ale to już wówczas jest propaganda a nie dyskusja.

Jesli przyjac, ze mowia prawde, np. odnosnie swiecen w nowym rycie, to trzeba bedzie zalozyc, ze Abp klamie, ale to już wówczas jest propaganda a nie dyskusja.


jeden z Biskupów udziela sub conditione bardzo często, inny prawie wcale...bywały przypadki jak we Francji jak Pan zapewne dobrze wie, że kapłanom "noworytowym" z FSSPX nie pozwalano niekiedy działać w kaplicach.

Ma pan bardzo ciekawe wiadomosci odnosnie Bractwa. Np. to, ze to biskupi decyduja na wlasna reke kogo wyswiecic sub conditione, a nie Menzingen. W Bractwie jest pewna ilosc ksiezy, ktorzy przeszli z diecezji i otrzymali swiecenia w nowym rycie.

W Bractwie obecnie nie ma miejsca na osoby negujace waznosc nowych sakramentow jako takich. Jesli sa tacy ksieza, to sa to krzywoprzysiezcy w stanie grzechu ciezkiego.


Abstrahując od kwestii rozstrzygania ważności bądź nie nowych rytów ich doktrynalna wadliwość oraz uznawana przez FSSPX wynikająca z tego ułomność czy "nieprawowitość",jest myślę wystarczającą przesłanką by "sub conditione" było niezbędnie udzielane.

W wypadku sakramentow wyciskajacych pietno (chrzest, bierzowanie, kaplanstwo) to co pan proponuje, to grzech ciezki swietokradztwa. "Doktrynalna wadliwosc" nie jest wystarczajacym powodem do powtorzenia tych sakramentow. Jedyny powod do sub conditione, to dubium prudens odnosnie waznosci. W wypadku nowych rytow taka sytuacja nie zachodzi. Co nie znaczy, ze nie moga sie zdarzyc indywidualne przypadki wymagajace, po roztropnym rozpatrzeniu, powtorzenia warunkowego.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #46 dnia: Sierpnia 03, 2012, 12:17:16 pm »

 - Nikt nie "kłamie" ani xięża ani Abp. ponieważ on nigdy nie zaprzeczał temu co wcześniej mówił, to że potem zmienił zdanie to inna rzecz. "Kłamstwo" to zarzut stawiany najczęściej przez "kibiców - fanatyków" jednej bądź drugiej ze stron;

- Żadne "świętokradztwo"...istnieją  "dubia prudens" przy założeniu "wadliwości doktrynalnej", bowiem nie jest możliwe by Kościół. bądź Papież promulgował "wadliwy doktrynalnie" a co za tym idzie niekatolicki  ryt, "szkodliwy dla wiary", to tak jakby Kościół mógł "podać swym dzieciom truciznę".
To jest absolutnie niekatolickie założenie i stanowisko które jest nie do przyjęcia. Podobnie wielce dyskusyjną jest kwestia czy Papież ma władzę nad formą sakramentów, tj czy może "ustanowić nową", bez względu na istniejące ważne i uświęcone formy.
To że brak konsekwencji powoduje niestety możliwość zaistnienia podobnych konkluzji, jedynie potwierdza tenże brak i niespójność. W przypadku zaś wątpliwości nierozstrzygniętych przez Magisterium, "sub conditione" jawi się jako minimum koniecznego rozwiązania. 

- Wreszcie :
Ma pan bardzo ciekawe wiadomosci odnosnie Bractwa. Np. to, ze to biskupi decyduja na wlasna reke kogo wyswiecic sub conditione, a nie Menzingen. W Bractwie jest pewna ilosc ksiezy, ktorzy przeszli z diecezji i otrzymali swiecenia w nowym rycie.

W Bractwie obecnie nie ma miejsca na osoby negujace waznosc nowych sakramentow jako takich. Jesli sa tacy ksieza, to sa to krzywoprzysiezcy w stanie grzechu ciezkiego.


Proszę się przyjrzeć swej wypowiedzi...jakie są "kompetencje Menzingen" do rozstrzygania tego, czy dane święcenia są ważne czy nieważne..., że odmawia tegoż Pan np Biskupom ???
Druga rzecz, to słusznie Pan podkreśla poniżej słowo "obecnie"...wiele się w tych względach jak widać zmieniało i zmienia...natomiast nie wiem czy tak kategoryczne stwierdzenie z Pana strony jest pragnieniem jedynie czy faktem...z mojej wiedzy wynika, że jeszcze póki co "takie miejsce w Bractwie dla nich jest" ale mogę mieć już zdezaktualizowane informacje....
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 03, 2012, 12:18:54 pm wysłana przez Tato » Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #47 dnia: Sierpnia 03, 2012, 21:06:23 pm »

Panie Fb bardzo się cieszę że Pan na tym forum tak stanowczo broni twierdzenia że nowe ryty sakramentów są jak najbardziej ważne, ale nie chce mi się wierzyć że Abp Lefebvre nie miał wątpliwości co do ważności tych rytów
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
lapsi
bywalec
**
Wiadomości: 97


« Odpowiedz #48 dnia: Sierpnia 03, 2012, 21:54:04 pm »


- Żadne "świętokradztwo"...istnieją  "dubia prudens" przy założeniu "wadliwości doktrynalnej", bowiem nie jest możliwe by Kościół. bądź Papież promulgował "wadliwy doktrynalnie" a co za tym idzie niekatolicki  ryt, "szkodliwy dla wiary", to tak jakby Kościół mógł "podać swym dzieciom truciznę".
To jest absolutnie niekatolickie założenie i stanowisko które jest nie do przyjęcia. Podobnie wielce dyskusyjną jest kwestia czy Papież ma władzę nad formą sakramentów, tj czy może "ustanowić nową", bez względu na istniejące ważne i uświęcone formy.
To że brak konsekwencji powoduje niestety możliwość zaistnienia podobnych konkluzji, jedynie potwierdza tenże brak i niespójność. W przypadku zaś wątpliwości nierozstrzygniętych przez Magisterium, "sub conditione" jawi się jako minimum koniecznego rozwiązania. 

Jeżeli koniecznego, to czy według Pana istnieje uzasadniona wątpliwość, że Benedykt XVI ma ważne święcenia biskupie, skoro przyjął je w nowym rycie? Pańska odpowiedź na to pytanie może wiele wyjaśnić. 

Proszę się przyjrzeć swej wypowiedzi...jakie są "kompetencje Menzingen" do rozstrzygania tego, czy dane święcenia są ważne czy nieważne..., że odmawia tegoż Pan np Biskupom ???

Nawet, gdyby biskupi twierdzili, że są nieważne, to do święceń dopuszczają wyłącznie przełożeni. Biskupi pomocniczy nie mają takiego prawa.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 03, 2012, 21:56:22 pm wysłana przez lapsi » Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #49 dnia: Sierpnia 05, 2012, 13:24:51 pm »

Jeżeli koniecznego, to czy według Pana istnieje uzasadniona wątpliwość, że Benedykt XVI ma ważne święcenia biskupie, skoro przyjął je w nowym rycie? Pańska odpowiedź na to pytanie może wiele wyjaśnić. 

Moja odpowiedć na to pytanie niczego nie może wyjaśnić, bo nie jestem papieżem. Nie mniej jednak nie jest żadną tajemnicą, że Benedykt XVI jest pierwszym papieżem w dziejach Kościoła, który posiada świcenia biskupie w "rycie montiniańskim", według formy, w której nie posiadał takich święceń żaden z jego poprzedników od czasów św. Piotra, ani też żaden z następców Apostołów na żadnej stolicy biskupiej aż do 1968 roku... takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Nie mam w zwyczaju roztrząsać ad personam kwestii ""ważności" święceń noworytowych kogokolwiek jak już pisałem , także dotyczy to Bendykta XVI.

Zatem rozmowy na ten temat mogę jedynie prowadzić jako rozważania teoretyczno-merytoryczne o samym zagadnieniiu jako takim, biorąc równocześnie pod uwagę, że moje zdanie jak i zdanie kogolwiek z P.T.Dyskutantów może być w tej materii jedynie opinią prywatną.  W prawno-kanoniocznym sensie, dopóki kompetentna władza nie rozstrzygnie inaczej, noworytowym święceniom przysługuje conajmniej "domniemanie ważności".

Nawet, gdyby biskupi twierdzili, że są nieważne, to do święceń dopuszczają wyłącznie przełożeni. Biskupi pomocniczy nie mają takiego prawa.

To nie ma w tym momencie znaczaenia o tyle,że zarówno przełożeni jak i biskupi w takim przypadku przypisują sobie prawo do decydowaniu o "ważności lub nieważności", bądć "poważnych wątpillwości"  święceń konkretnego kapłana, na podstawie w dodatku bardzo trudnych do rozstrzygnięcia i subiektywnych przesłanek, jakimi są intencje szafarzy w poszczególnych przypadkach.
Zupełnie inaczej rzecz wygląda jeśłi za podstawę tego typu decyzji uważa się konkretnie możliwość "defektu formy"...ponieważ to jest konkretna i obiektywna przesłanka, którą można rozważyć rozumowo, co w pierwszym przypadku zwyczajnie jest niemożliwe...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #50 dnia: Sierpnia 06, 2012, 13:44:29 pm »

Jeżeli koniecznego, to czy według Pana istnieje uzasadniona wątpliwość, że Benedykt XVI ma ważne święcenia biskupie, skoro przyjął je w nowym rycie? Pańska odpowiedź na to pytanie może wiele wyjaśnić. 

Moja odpowiedć na to pytanie niczego nie może wyjaśnić, bo nie jestem papieżem. Nie mniej jednak nie jest żadną tajemnicą, że Benedykt XVI jest pierwszym papieżem w dziejach Kościoła, który posiada świcenia biskupie w "rycie montiniańskim", według formy, w której nie posiadał takich święceń żaden z jego poprzedników od czasów św. Piotra, ani też żaden z następców Apostołów na żadnej stolicy biskupiej aż do 1968 roku... takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Nie mam w zwyczaju roztrząsać ad personam kwestii ""ważności" święceń noworytowych kogokolwiek jak już pisałem , także dotyczy to Bendykta XVI.

Zatem rozmowy na ten temat mogę jedynie prowadzić jako rozważania teoretyczno-merytoryczne o samym zagadnieniiu jako takim, biorąc równocześnie pod uwagę, że moje zdanie jak i zdanie kogolwiek z P.T.Dyskutantów może być w tej materii jedynie opinią prywatną.  W prawno-kanoniocznym sensie, dopóki kompetentna władza nie rozstrzygnie inaczej, noworytowym święceniom przysługuje conajmniej "domniemanie ważności".

Nawet, gdyby biskupi twierdzili, że są nieważne, to do święceń dopuszczają wyłącznie przełożeni. Biskupi pomocniczy nie mają takiego prawa.

To nie ma w tym momencie znaczaenia o tyle,że zarówno przełożeni jak i biskupi w takim przypadku przypisują sobie prawo do decydowaniu o "ważności lub nieważności", bądć "poważnych wątpillwości"  święceń konkretnego kapłana, na podstawie w dodatku bardzo trudnych do rozstrzygnięcia i subiektywnych przesłanek, jakimi są intencje szafarzy w poszczególnych przypadkach.
Zupełnie inaczej rzecz wygląda jeśłi za podstawę tego typu decyzji uważa się konkretnie możliwość "defektu formy"...ponieważ to jest konkretna i obiektywna przesłanka, którą można rozważyć rozumowo, co w pierwszym przypadku zwyczajnie jest niemożliwe...
Panie Tato to może nie ad personam ale spytam inaczej i znacznie prościej: Czy uznaję Pan ważnośc nowych rytów sakramentów??(możliwe odpowiedzi: tak , nie, są bardzo wątpliwe)
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #51 dnia: Sierpnia 06, 2012, 14:01:45 pm »

Panie Tato to może nie ad personam ale spytam inaczej i znacznie prościej: Czy uznaję Pan ważnośc nowych rytów sakramentów??(możliwe odpowiedzi: tak , nie, są bardzo wątpliwe)

Mino całej ich niedoskonałości i "ułomności"zwłaszcza doktrynalnej, cały czas mam jeszcze nadzieję, że "jakoś" ( parafrazując JPII ) są one jednak ważne.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #52 dnia: Sierpnia 06, 2012, 16:04:19 pm »

Nie mniej jednak nie jest żadną tajemnicą, że Benedykt XVI jest pierwszym papieżem w dziejach Kościoła, który posiada świcenia biskupie w "rycie montiniańskim", według formy, w której nie posiadał takich święceń żaden z jego poprzedników od czasów św. Piotra, ani też żaden z następców Apostołów na żadnej stolicy biskupiej aż do 1968 roku... takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje

Nie jest też żadną tajemnicą, że Benedykt XVI jest pierwszym papieżem w dziejach Kościoła, który posiada iPoda, którego nie posiadał  żaden z jego poprzedników od czasów św. Piotra, ani też żaden z następców Apostołów na żadnej stolicy biskupiej aż do 1968 roku... takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Tylko co z tego?

Nieskromnie wkleje link do dawnego wpisu :

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3862.msg80621.html#msg80621
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 06, 2012, 17:05:45 pm wysłana przez Fons Blaudi » Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #53 dnia: Sierpnia 07, 2012, 09:38:28 am »

Nie jest też żadną tajemnicą, że Benedykt XVI jest pierwszym papieżem w dziejach Kościoła, który posiada iPoda, którego nie posiadał  żaden z jego poprzedników od czasów św. Piotra, ani też żaden z następców Apostołów na żadnej stolicy biskupiej aż do 1968 roku... takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Tylko co z tego?

To jest zupełnie niepoważne podejście do zagadnienia...choć owszem dowcipny zwrot erystyczny...

P.S - bardzo dobrze, że wydzielono ten wątek z działu dla dzieciaków...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
sayalius
Gość
« Odpowiedz #54 dnia: Sierpnia 07, 2012, 10:46:37 am »

To jest zupełnie niepoważne podejście do zagadnienia...choć owszem dowcipny zwrot erystyczny...

Ja uważam, że to Pańskie podejście jest niepoważne. Następca Benedykta XVI będzie drugim Papieżem z nowymi święceniami biskupimi. I co z tego? Proszę przeczytać jeszcze raz swój wpis, który został tak sarkastycznie skomentowany, a może zda sobie Pan sprawę z tego, jaką niepoważną rzecz Pan napisał. Naprawdę. :)
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #55 dnia: Sierpnia 07, 2012, 11:08:16 am »

To jest zupełnie niepoważne podejście do zagadnienia...choć owszem dowcipny zwrot erystyczny...

Ja uważam, że to Pańskie podejście jest niepoważne. Następca Benedykta XVI będzie drugim Papieżem z nowymi święceniami biskupimi. I co z tego? Proszę przeczytać jeszcze raz swój wpis, który został tak sarkastycznie skomentowany, a może zda sobie Pan sprawę z tego, jaką niepoważną rzecz Pan napisał. Naprawdę. :)

Pan się zamierza odnieść do zagadnienia nowych rytów merytorycznie ? Czy też jedynie "utwierdzić" w słuszności własnych przekonań poprzez dyskredytację adwersarza, bez podania jakichkolwiek argumentów ? Czy też raczej dla Pana kwestia zmiany formy święceń ostatecznie rozstrzygniętej przez Papieża Piusa XII, na formę nigdy wcześniej nie używaną w całkowicie nowym pośpiesznie fabrykowanym rycie jest równie "poważna" i "istotna" jak sprawa używania "I-Pod'a"...?
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
sayalius
Gość
« Odpowiedz #56 dnia: Sierpnia 07, 2012, 11:56:38 am »

Pan widzę dalej nie rozumie, choć moim zdaniem rzecz do tość oczywista: napisał Pan, że nie było żadnego papieża (od świętego Piotra) do 1968, który by miał święcenia biskupie w rycie "montiniańskim". To właśnie takie samo gadanie, jak to, że żaden papież nie miał iPoda, a Benedykt XVI ma. Mogę również powiedzieć, że święty Piotr nie miał święceń biskupich takich, jak zostały one porządnie skodyfikowane w ramach ustaleń Soboru Trydenckiego. Czy to ma jakieś znaczenie? Nie. To po prostu śmieszne gadanie, w dodatku pozbawione sensu. Święcenia są ważne i kropka. Już to wałkowaliśmy, że Papież ma aboslutne prawo do ustanawiania rytu czy forma, w jakiej sakramenty są sprawowane, bo jest to w gestii Kościoła. Pismo Święte się tu kłania i Katechizm Kościoła Katolickiego. Aha, no i dwa tysiące lat historii i rozwoju.

Mnie się nie podoba, że wszystko wymyśliły "komisje eksperckie", ale to nie znaczy, że sakramenty nie są ważne, bo są. Promulgował to Ojciec Święty. I dlatego daleki jestem od takiego bezsensownego gadania.

Ps. Był też taki Papież, któremu urządzono po jego śmierci sąd. Tzw. Synod Trupi. O co poszło? O to, że przeniósł się z jednej stolicy biskupiej na inną (rzymską), co ponad tysiąc lat temu było nie do pomyślenia? Czy teraz też tak uważamy? Nie. Więc co ma do rzeczy gadanie, że jak tysiąc lat temu nie wolno było, to teraz też nie powinno być wolno? Analogicznie rzecz ma się do święceń: może dla niektórych to szok, że obrzęd zmieniono, ale prawo do tego było i prędzej czy później uznamy to za oczywiste, tak samo jak to, że wolno zmienić stolicę biskupią.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 07, 2012, 12:00:13 pm wysłana przez sayalius » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #57 dnia: Sierpnia 07, 2012, 11:59:32 am »

Już to wałkowaliśmy, że Papież ma aboslutne prawo do ustanawiania rytu czy forma, w jakiej sakramenty są sprawowane, bo jest to w gestii Kościoła. Pismo Święte się tu kłania i Katechizm Kościoła Katolickiego. Aha, no i dwa tysiące lat historii i rozwoju.
Myli się Pan. Jest to przedmiotem kontrowersji wśród teologów, z dominującą opinią przeciwną: papież NIE MA prawa.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
sayalius
Gość
« Odpowiedz #58 dnia: Sierpnia 07, 2012, 12:02:12 pm »

Myli się Pan. Jest to przedmiotem kontrowersji wśród teologów, z dominującą opinią przeciwną: papież NIE MA prawa.

W takim razie co? Jak to cofnąć? To jest nie do wykonania. I w ogóle samo przyjęcie, że Papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów. I brzmi to poza tym dość sedecko.
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #59 dnia: Sierpnia 07, 2012, 12:07:35 pm »

Już to wałkowaliśmy, że Papież ma aboslutne prawo do ustanawiania rytu czy forma, w jakiej sakramenty są sprawowane, bo jest to w gestii Kościoła. Pismo Święte się tu kłania i Katechizm Kościoła Katolickiego. Aha, no i dwa tysiące lat historii i rozwoju.
Myli się Pan. Jest to przedmiotem kontrowersji wśród teologów, z dominującą opinią przeciwną: papież NIE MA prawa.

Dokładnie ...ale cóż Panu Sayaliusowi jak widać "grają emocje"...i brakuje lspokojnego zastanowienia się nad tym co pisze...Otóż Drogi Panie S. proszę się nad tym dobrze zastanowić, są sprawy bowiem, które będąc ostatecznie rozstrzygnięte nie mogą już być potem przez nikogo zmienione...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Summorum Pontificum  |  Wątek: Ważność święceń « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!