Ważność święceń

Powody były ponoć takie, że w Kościele "posoborowym" ma panować doktryna o tym, że chrzest jest tylko włączeniem do wspólnoty, co powoduje wadę intencji, więc bp. Oravec uważa, że wszystkie chrzty w nowym rycie są nieważne, albo wątpliwe.

Pisze Pan "ponoć" ... ja nie wiem jakie były te powody, to sprawa X.Rafała, nie pytałem go o to i nie zapytam nawet jakbym miał o temu okazję a nie mam. Pan wie na pewno że takie? Pytał Pan X.Trytka o powody czy tylko Pan to usłyszał.

Może mi ktoś wreszcie wyjaśni w jaki sposób mogę byc w tym samym Kościele z sedewakantystami, którzy uważają mój Kościoł,pod przewodnictwem Ojca Świętego Benedykta XVI za schizmatycki i odmawiają mu w zasadzie miana Kościoła poprzez negację sukcesji apostolskiej?? Albo ja jestem schizmatykiem albo oni, w żadnym razie nie jesteśmy jednym Kosciołem, co wmawia pan Tato.
W dodatku hiperkatolickie spojrzenie pana Tato, jest zarażone protestantyzmem, poprzez wskazywanie jakiejś niewidzialnego połaczenia katolików tradycyjnych i sedeków. To różne odłamy protestanckie wierzą w niewidzialny Kościół, połączony wiarą w Chrystusa i działaniem Ducha Świętego, katolik wierzy w widzialny Kościół i widzialną hierarchię, o której konieczności mówią sobory powszechne. Sobory wskazują również na potrzebę posiadania przez Kościoł widzialnej głowy w postaci papieża. Konklawiści są dużo bardziej przekonywujący niż sedecy w tej kwestii.
Sedecy w modelu działania jaki prezentują kojarzą mi się trochę z luteranami. Nie wiem czy spodobałoby im się to porównanie. FSSPX ma duzo lepszą koncepcję działania i w wielu kwestiach się trzeba z nimi zgodzic. W dodatku ich koncepcja do czegoś prowadzi. Sedecja to droga donikąd.

Przede wszyskim ważna jest Wspólnota Wiary. Pisałem tu o "Rozszarpanym Kościele", taki niestety mamy stan przez nas niezawiniony w ostatnich 40 latach.
Czemuż więc nie zastanowić się nad tym co nas katolików Wiernych Tradycji  łączy? Proszę Panie JGP spróbować sobie odpowiedzieć( opcjonalnie tak - nie )
na pytanie czy uznaje Pan :
- za nieskażone  nauczanie Magisterium Kościoła do 1958 roku;
- Ryt KRR jako ryt własny święty Kościoła Rzymskiego;
- dokonane w tymże rycie Salramenty i sakramentalia;
- nauczanie moralne sprzed SVII za obowiązujące katolików;
- takież praktyki pobożne, posty i modlitwy Kościoła;
- eklezjologię katolicką wraz z dogmatem "Extra Ecclesia nulla salus";
 - wszystkie dogmaty Kościoła Katolickiego za niepodważalne i pewne;
- przysięgę antymodernistyczną oraz naukę zawartą w Ecnyklikach Papieskich "Pascendi", "Quanta cura", "Libertas" chociażby;
- "Syllabus errorum" oraz dekret "Lammentabili" za obowiązujące każdego katolikal
- ekumenizm, kolegializm, wolność religijną za nauki heterodoksyjne;
- modernizm jako "zbiór wszystkich herezji" i zagrożenie dla Kościoła;
- NOM oraz wszelkie nowe ryty sakramentów jako szkodliwe dla  zbawienia dusz;
- SVII jako punkt startowy największego w dziejach Kościoła Kryzysu;

Na ile z tych pytań może Pan odpowiedzieć "tak" na ile "nie" , może Pan sobie porównać dokonując "protokołu rozbieżności" z odpowiedziami sedewakantysty , PX-a, katolika z grupy "ED" i katoloka NOM owego i zobaczyć co z tego porównania Panu wyjdzie.  Wówczas Pan zobaczy do kogo Panu bliżej, istniejące różnice są  oczywiście owszem ważne, ale czy na tyle by dochodzić do tak daleko idących wniosków? Wie Pan ja słyszałem całkiem poważnie z ust hierarchy posoborowego jeszcze parę miesięcy czy tygodni temu zdania ( przy świadkach ) że " Xięża FSSPX są poza Kościołem" , oraz greckokatolickiego że nie ma między nami a nimi  "interkomunii". Zatem to że sedecy uważają bardzo podobnie na odwrót, może nie dziwić w tym dzisiejszym "Rozszarpanym Kościele". Dlatego myślę że najważniejsza dzisiaj jest wspólnota Wiary.

Powody były ponoć takie, że w Kościele "posoborowym" ma panować doktryna o tym, że chrzest jest tylko włączeniem do wspólnoty, co powoduje wadę intencji, więc bp. Oravec uważa, że wszystkie chrzty w nowym rycie są nieważne, albo wątpliwe.

Pisze Pan "ponoć" ... ja nie wiem jakie były te powody, to sprawa X.Rafała, nie pytałem go o to i nie zapytam nawet jakbym miał o temu okazję a nie mam. Pan wie na pewno że takie? Pytał Pan X.Trytka o powody czy tylko Pan to usłyszał.

Rozmawiałem z kimś kto zna ks. Trytka, i korzysta z jego posługi. Dlatego napisałem "ponoć".
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=261.0 tu jest dyskusja ks. Jana Jenkinsa z bp.-em Oravcem odnośnie chrztu, mozna poznać powody dla których ten słowacki sedewakantysta nakazuje powtórzenie sakramentu.

Powody były ponoć takie, że w Kościele "posoborowym" ma panować doktryna o tym, że chrzest jest tylko włączeniem do wspólnoty, co powoduje wadę intencji, więc bp. Oravec uważa, że wszystkie chrzty w nowym rycie są nieważne, albo wątpliwe.

Pisze Pan "ponoć" ... ja nie wiem jakie były te powody, to sprawa X.Rafała, nie pytałem go o to i nie zapytam nawet jakbym miał o temu okazję a nie mam. Pan wie na pewno że takie? Pytał Pan X.Trytka o powody czy tylko Pan to usłyszał.

Rozmawiałem z kimś kto zna ks. Trytka, i korzysta z jego posługi. Dlatego napisałem "ponoć".
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=261.0 tu jest dyskusja ks. Jana Jenkinsa z bp.-em Oravcem odnośnie chrztu, mozna poznać powody dla których ten słowacki sedewakantysta nakazuje powtórzenie sakramentu.

Wiem że X.Trytek był jakiś czas pod wpływem Bp.Oravca, stąd pewnie takie a nie inne decyzje, tak czy owak są to bardzo delikatne kwestie dotyczące go osobiście. Ne mi wnikać w takie sprawy ani je osądzać. Nie ma niczego złego w powtórzeniach sub conditione.  Widocznie uznał ze musi.

Panie Tato, to że zgadzamy sie w kwestii rytu i sakramentow, czy innych kwestii nic nie zmienia i nie jest odpowiedzia na moje pytania. W wielu kwestiach mamy podobne zdanie jak inne grupy będące poza Kościołem i to nie czyni ich jego członkami.
Jestem w świetle teorii sedewakantystów członkiem schizmatyckiego Kosciola, w jaki sposób mam byc wiec z nimi w jednym Kosciele? Takiemu założeniu brak wręcz jakiejkolwiek logiki.

Oczywiscie, ze powtarzanie bez potrzeby sub conditione sakramentow wyciskajacych peitno to powazne przestepstwo i ciezki grzech ze strony szafarza i przyjmujacego.

Nie przesadzajac kwestii statusu SV, warto przypomniec, ze o przynaleznosci do Kosciola stanowi nie tylko jednosc wiary, ale takze sakramentow i zwierzchnictwa (tria vincula). Np. anglikanie z TAC bezsprzecznie wyznaja wiare katolicka, ale jednak do Kosciola (jeszcze) nie naleza.

Oczywiscie, ze powtarzanie bez potrzeby sub conditione sakramentow wyciskajacych peitno to powazne przestepstwo i ciezki grzech ze strony szafarza i przyjmujacego.

No tak ma Pan rację. Lecz przecież nie nam osądzać na ile motywy X.Trytka były ważne, myślę że dla niego na pewno były, także dla Biskupa który mu udzielił sub conditione. W ogóle wydaje mi się że taka dyskusja i konkluzje ad personam o X. Trytku jest po prostu nie na miejscu. Szanuję tego Xiędza mimo że nie jestem jego "owieczką" i i nie zamierzam bawić się w "sąd" nad jego motywami.

Nie znam ksiedza Trytka, nie jestem do niego uprzedzony, ani go nie potepiam. Po prostu wzialem jego partykularny casus za przyklad ogolnej tezy. Nawet nie zauwazylem, ze watek zaczyna rozwijac wokol jego osoby. Nie chodzi mi o subiektywne motywy tego czy innego ksiedza, ale o obiektywna rzeczywistosc : sakrament nalezy powtorzyc bezwarunkowo jezeli istnieje pewnosc, ze nie zaistnial jeden z warunkow (forma, materia, szafarz, intencja), zas powtorzyc sub conditione jezeli co najmniej wobec jednego z tych warunkow zachodzi uzasadniona watpliwosc. Sam fakt uzycia nowego rytu nie stanowi usasadnionej watpliwosci.

Panie Tato, to że zgadzamy sie w kwestii rytu i sakramentow, czy innych kwestii nic nie zmienia i nie jest odpowiedzia na moje pytania. W wielu kwestiach mamy podobne zdanie jak inne grupy będące poza Kościołem i to nie czyni ich jego członkami.
Jestem w świetle teorii sedewakantystów członkiem schizmatyckiego Kosciola, w jaki sposób mam byc wiec z nimi w jednym Kosciele? Takiemu założeniu brak wręcz jakiejkolwiek logiki.

Wie Pan to są tylko kwestie indywidualnych ocen stosowanych do swych oponentów ( w tm wypadku sedeków w stosunku do posoborowia, ale przecież także posoborowia do FSSPX w ustach wielu hierarchów ,itp wzajemne osądy ) a nie koniecznie obiektywna rzeczywistość. Ta sytuacja kryzysowa w Kościele jest doprawdy wyjątkowo trudna i wielu z nas może po prostu popełniać błędy w ocenach  i postawach. Nie oznacza to jednak, że nie jesteśmy w jednym Kościele wbrew subiektywnym i radykalnym ocenom poszczególnych stron, osób.

Kiedyś pytałem na forum FSSPX o konieczność powtórzenia Sakramentu Chrztu św. i powiedziano mi ,że z prawnego punktu widzenia nie jest to konieczne.
Jednakże nowusowe Sakramenty są uboższe i w Sakramencie Chrztu św. "Kościół Nowusowy" stosuje jeden lub dwa egzorcyzmy ,podczas kiedy w Tradycyjnym Sakramencie jest ich cztery ,jak pamiętam.Więc nie chodzi o ważność a moc ochronną.Być może to jest główna przyczyna dla której niektórzy chcą sobie odnowić ów Sakrament.Dlaczego wyrzucono te egzorcyzmy nie wiem...ale uważam ,że może to być przyczyną ekspansji zła i upadku moralności.Jako prol ,myślę prostymi kategoriami i jasne jest dla mnie ,że do obrony przed przeciwnikiem lepiej mieć procę ,pałkę ,automat i granat ,niż tylko proce i pałkę.To tak trochę metafizyczno-praktycznie ,aby odetchnąć sobie KPK .

Powody były ponoć takie, że w Kościele "posoborowym" ma panować doktryna o tym, że chrzest jest tylko włączeniem do wspólnoty, co powoduje wadę intencji, więc bp. Oravec uważa, że wszystkie chrzty w nowym rycie są nieważne, albo wątpliwe.

Pan Kamil prawidłowo to przedstawił. Takie były poglądy JE bpa Oravca, stanowiska tego nie podzielilby dzis x. Rafał

Sprawa waznosci nowego rytu swiecen byla rozwazana przez Bractwo i przez samego Arcybiskupa. Istnieje oficjalna i ostateczna linia Bractwa w tej sprawie, doktryna i wynikajaca z niej praxis : nowy ryt jest wazny, nie ma miejsca na zadne watpliwosci. Watpliwosci moga dotyczyc jedyne konkretnych wypadkow, w ktorych zabraknac moglo formy, materii, szafarza lub intencji. W takich przypadkach Bractwo nie postepuje pochopnie, ale przeprowadza dochodzenie i w razie uzasadnionej watpliwosci powtarza je sub conditione. Nie ma mowy o systematycznej reiteracji sakramentu.

Sedewakantysci stoja na przeciwnym biegunie : nowy ryt jest bezwzglednie niewazny, wyswieceni ksieza sa swieckimi, sakrament nalezy powtorzyc bezwglednie i bezwarunkowo. Prosze sie zapytac ks. Trytka czy byl wyswiecany sub conditione.

Ani nie wiem, czy faktyczna wykładnia Bractwa została gdzieś spisana ani nie wiem, czy to byłoby do czegokolwiek konieczne.  Zwolennicy przeciwstawnych opcyj funkcjonują w FSSPX i nie widzę tu nic zdrożnego.

Druga sprawa - to chyba Pański lapsus. Jeśliby ryt był nieważny na 100 %, to nie ma mowy o swieceniach sub conditione. Sakrament jest "od zera" udzielany. Postanowil tak Leon XIII np w przypadku anglikanów. Dopiero JP2 polecil wyświecac sub conditione duchownych anglikanskich przechodzących do Kosciola

Nie znam ksiedza Trytka, nie jestem do niego uprzedzony, ani go nie potepiam. Po prostu wzialem jego partykularny casus za przyklad ogolnej tezy. Nawet nie zauwazylem, ze watek zaczyna rozwijac wokol jego osoby. Nie chodzi mi o subiektywne motywy tego czy innego ksiedza, ale o obiektywna rzeczywistosc : sakrament nalezy powtorzyc bezwarunkowo jezeli istnieje pewnosc, ze nie zaistnial jeden z warunkow (forma, materia, szafarz, intencja), zas powtorzyc sub conditione jezeli co najmniej wobec jednego z tych warunkow zachodzi uzasadniona watpliwosc. Sam fakt uzycia nowego rytu nie stanowi usasadnionej watpliwosci.

Xiądz Rafał, wie Pan, przyjął swego czasu pogląd sedewakantystyczny, odchodząc z FSSPX , później zaś złagodził swe stanowisko do sedeprywacjonizmu. Przy takim założeniu nie uznając począwszy od Jana XXIII, zwłaszcza zaś Pawła VI osób tych za Papieży lecz jako heretyków i uzurpatorów, logiczną konsekwencją było nieuznanie nowych rytów za ważne. Bowiem w zasadzie najmocniejszą stroną obrony ważności nowych rytów jest teza, że  promulgował je ważny Papież. W momencie kiedy się ją zaneguje, logiczną konsekwencją jest też ich  nieważność.  Stąd nie dziwią kolejne ewentualne kroki mające swe źródło w przyjęciu tegoż poglądu jako punktu wyjścia.

Nie przesadzajac kwestii statusu SV, warto przypomniec, ze o przynaleznosci do Kosciola stanowi nie tylko jednosc wiary, ale takze sakramentow i zwierzchnictwa (tria vincula). Np. anglikanie z TAC bezsprzecznie wyznaja wiare katolicka, ale jednak do Kosciola (jeszcze) nie naleza.

To dla pana Taty pod rozwage.

Ani nie wiem, czy faktyczna wykładnia Bractwa została gdzieś spisana ani nie wiem, czy to byłoby do czegokolwiek konieczne.  Zwolennicy przeciwstawnych opcyj funkcjonują w FSSPX i nie widzę tu nic zdrożnego.

Nie tyle zdroznego, co spojnego intelektualnie. Nie mozna jednoczesnie kwestionowac waznosci rytu sakramentu i uznawac Pawla VI za prawowitego papieza poniewaz nieomylnosc Nastepcy Sw. Piotra rozciaga sie na waznosc poprawnie promulgowanych rytow sakramentalnych. Poniewaz zas Bractwo odrzuca hipoteze sedewakantystyczna i sedeprywacjonistyczna, to nie moze glosic radykalnej niewaznosci jednego lub wiecej sakramentow w nowym rycie. Udowodnienie na gruncie sakramentologii katolickiej, ze ryt jednego lub wiecej sakramentow jest niewazny prowadzi nieuchronnie do konkluzji, ze Kosciol katolicki nie jest Kosciolem Chrystusa lub ze Pawel VI nie byl papiezem. Tertium non datur.

Druga sprawa - to chyba Pański lapsus. Jeśliby ryt był nieważny na 100 %, to nie ma mowy o swieceniach sub conditione. Sakrament jest "od zera" udzielany. Postanowil tak Leon XIII np w przypadku anglikanów. Dopiero JP2 polecil wyświecac sub conditione duchownych anglikanskich przechodzących do Kosciola

Nie wiem gdzie jest lapsus ? Tu nie ma mowy o 100% pewnosci, ale o sytuacji, gdzie nie mozna miec absolutnej pewnosci w jedna ani w druga strone. Sprawa jest prosta - na jesli pojawiaja sie watpliwosci odnosnie sakramentu, to przeprowadzamy badanie i w zaleznosci od wynikow sledztwa jesli :
- warunki waznosci spelnione = sakrament niewatpliwie wazny -> absolutny zakaz jego reiteracji sub gravi
- jeden lub kilka warunkow waznosci brakujace = sakrament niewatpliwie niewazny -> nakaz jego reiteracji bezwarunkowo (np. sukcesja apostolska u anglikanow lub chrzest mlekiem, komunia z manioku czy tp.) - oczywiscie powtorzenie sub conditione jest wystarczajace, choc to naduzycie.
- jeden lub kilka warunkow waznosci budza uzasadniona watpliwosc = sakrament prawdopodobnie niewazny -> nakaz jego reiteracji w imie katolickiego tucjoryzmu, dokonywanej sub conditione aby uniknac profanacji.

nie uznając począwszy od Jana XXIII, zwłaszcza zaś Pawła VI osób tych za Papieży lecz jako heretyków i uzurpatorów, logiczną konsekwencją było nieuznanie nowych rytów za ważne. Bowiem w zasadzie najmocniejszą stroną obrony ważności nowych rytów jest teza, że  promulgował je ważny Papież. W momencie kiedy się ją zaneguje, logiczną konsekwencją jest też ich  nieważność.

Nie ma takiego zwiazku przyczynowo-skutkowego. Promulgowanie rytu przez papieza jest gwarancja, a nie warunkiem waznosci. Falszywy papiez mogl jak najbardziej promulgowac ryt wazny. We wspolnotach schizmatyckich, tych starszych - nestorianskich i monofizyckich - modyfikowano ryty mszy, a mimo to waznosci sakramentalna zostala zachowana.

Bowiem w zasadzie najmocniejszą stroną obrony ważności nowych rytów jest teza, że  promulgował je ważny Papież.

Nieprawda. Najmocniejsza strona obrony waznosci nowych rytow jest ich analiza teologiczna, ktora pozwala wyraznie stwierdzic, ze zawieraja one wazna forme i materie. Co do intencji, to jest to sprawa indywidualnego szafarza, a nie rytu. Nie ma czegos takiego jak "globalna intencja" nowuswcow.