Ważność święceń

Nic mi się nie pomyliło ,panie jp7.Jurysdykcja jest tylko formalnością nadającą prawo do opieki nad jakąś "owczarnią " w tu i teraz ,ale prawo do spowiadania i udzielania innych sakramentów dot."świeckich" ma każdy Kapłan.Jeśli spotkam w moim mieście kapłana z Hula-Gula ,i jego czarna twarz wzbudzi we mnie potrzebę spowiedzi ,bez problemu mogę zaprowadzić go do mojego parafialnego Kościoła , posadzić w konfesjonale wyspowiadać się.I spowiedź ta będzie ważna ,jeśli Kapłan ten uzyskał święcenia na sposób uświęcony .Jeżeli uzyskał je w sposób inny (czyli np.wg.innego rytu - a inne ryty powstają zwykle przy tworzeniu innych doktryn ,a doktryny zmieniają sens ) to wtedy rzeczywiście może być kłopot z ważnością spowiedzi.I to faktycznie jest problem ,panie jp7.Czy nowusowi Kapłani są Kapłanami tego jedynego Świętego Kościoła Katolickiego?Bo dziś już nawet w Polsce mamy kilka "kościołów katolickich"...że wspomnę tylko o 'kościele łagiewnickim , czy "toruńskim".


Bokotemat wydzielony z wątku:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,396.msg80507.html#msg80507

  --  Moderacja

Problem ważności święceń jest faktycznie problemem fundamentalnym przy rozpoznaniu ważności sakramentów, nie mniej jednak rozważamy tu faktycznie kwestię samej jurysdykcji. Choć ta oczywiście wiąże się ściśle z tymże problemem, bo jak wiemy jeśli święcenia noworytowe byłyby nieważne bądź "mocno wątpliwe ", to wówczas nie ma mowy też i o jakiejkolwiek jurysdykcji osób je posiadających. Cóż bowiem za jurysdykcję może posiadać nieważnie czy wątpliwie wyświęcony biskup ? Ponieważ jednak jest to zagadnienie czysto w tej chwili teoretyczne, które jedynie jest przedmiotem pewnych gorących czasem polemik teologów katolickich, ewentualnie stanowi kryterium oceny własnej katolików co do stosowania zasad tutioryzmu przy podejściu do Sakramentów, to ponieważ powiedzmy póki co ( póki nie rozstrzygnie tego Kościół ostatecznie )  przysługuje noworytowym biskupom i kapłanom "domniemanie ważności", bardziej właściwym kryterium do rozważań nad jurysdykcją jest ortodoksja sprawujących urzędy biskupów czy kapłanów w Rozszarpanym Kościele.
Ta zaś niestety pozostawia wiele do życzenia i to  w tym jest w zasadzie problem.

Bowiem czy heterodoksyjny "pasterze" prowadządzący takąż formację kleryków kapłanów i wiernych posiadają  de facto jeszcze jurysdykcję zwyczajną czy też nie?
Stąd odwołałem sie tu do kanonu 188 p. -4 CIC 1917 ( który oczywiście zdaniem niektórych  już nie obowiązuje ,lecz przecież do 1983 obowiązywał nawet w ich ocenie jak najbardziej i rodził konkretne skutki , bo przecież nei był tro nic nie znaczący i martwy kanon ). Nie można stawiać kwestii jurysdykcji  jako kryterium ponad ortodoksję ani ponad dobro wyższe jakim jest zbawienie dusz. Nie jest to także kwestia ważniejsza od kwestii "wątpliwych święceń". Ecclesia suplet jursdykcję i owszem, lecz święceń niestety nie jest wstanie, te można jedynie przyjąć "sub conditione".

Przy takiej decyzji jak Spowiedź tradycyjny katolik ma więc tych dylematów więcej niż kwestia samej tylko jurysdykcji, dlatego najlepiej nie szermować zbyt pośpiesznie hasłami w rodzaju "Spowiedź FSSPX jest nieważna" bo skoro taką miarę przyłoży się do innych niż "brak jurysdykcji zwyczajnej" kwestii tych dużo ważniejszych jak ważność święceń, czy choćby ortodoksja, to rzecz wygląda już zupełnie inaczej i może się zrobić czasem nieprzyjemnie bardzo na duszy...

Prosze z laski swojej nie wpieprzac sie miedzy wodke a zakaske z sedeckimi obsesjami. Kwestia spowiedzi w Bractwie to bardzo wazna kwestia, dotyczaca zycia duchowego i zbawienia setek tysiecy wiernych. Kwestia waznosci swiecen w nowym rycie to hobbystyczne bajdurzenia paru domoroslych pseudo-teologow wprowadzajace jedynie zamet w tychze duszach i dajaca bron do reki progresistom. Dla katolika, ktory liznal nieco sakramentologii nie ma zadnej uzasadnionej watpliwosci co do waznosci nowego rytu swiecen. Jest forma, jest materia, wiec jesli tylko jest szafarz z intencja, to kazde swiecenia w nowym rycie sa wazne. Nie ma zadnego "domniemania waznosci" rytu, jest pewnosc waznosci. Watpliwosci moga dotyczyc konktretnych przypadkow, a nie rytu jako takiego. Kiedy czytam sedeckie strony typu v[cenzura]-m[cenzura].com to mnie boli przepona ze smiechu. Nie wiem jak ktos taki mogl w ogole przejsc przez 6 lat seminarium i zdac wszystkie egzaminy ? Sluszne jest twierdzenie jednego z bractwowych ksiezy, ze obecny kryzys w Kosciele to kryzys calego Kosciola, a poniewaz Bractwo jest czescia Kosciola, to ono tez jest przez ow kryzys dotkniete.

Prosze z laski swojej nie wpieprzac sie miedzy wodke a zakaske z sedeckimi obsesjami. Kwestia spowiedzi w Bractwie to bardzo wazna kwestia, dotyczaca zycia duchowego i zbawienia setek tysiecy wiernych. Kwestia waznosci swiecen w nowym rycie to hobbystyczne bajdurzenia paru domoroslych pseudo-teologow wprowadzajace jedynie zamet w tychze duszach i dajaca bron do reki progresistom. Dla katolika, ktory liznal nieco sakramentologii nie ma zadnej uzasadnionej watpliwosci co do waznosci nowego rytu swiecen. Jest forma, jest materia, wiec jesli tylko jest szafarz z intencja, to kazde swiecenia w nowym rycie sa wazne. Nie ma zadnego "domniemania waznosci" rytu, jest pewnosc waznosci. Watpliwosci moga dotyczyc konktretnych przypadkow, a nie rytu jako takiego. Kiedy czytam sedeckie strony typu v[cenzura]-m[cenzura].com to mnie boli przepona ze smiechu. Nie wiem jak ktos taki mogl w ogole przejsc przez 6 lat seminarium i zdac wszystkie egzaminy ? Sluszne jest twierdzenie jednego z bractwowych ksiezy, ze obecny kryzys w Kosciele to kryzys calego Kosciola, a poniewaz Bractwo jest czescia Kosciola, to ono tez jest przez ow kryzys dotkniete.

Wie Pan Drogi Panie FB jest Pan akurat jedną z ostatnich osób na tym forum, przeciw której miałbym ochotę wytaczać armaty czy chociażby wyciągać szpilkę.
Jednak Pana osobliwy sposób wyrażenia swojej "prośby"skłania mnie do krótkiej acz lekko polemicznej odpowiedzi. Może właśnie ta forma świadczy bardziej o Pana obawach duchowych, co jestem wstanie zrozumieć, niż czyichkolwiek "obsesjach" jak Pan to uprzejmie raczył ująć. Nie zamierzam tu wcale akurat usilnie bronić tez sedewakantystycznych, nie mogę jednak zgodzić się z Pana pogardliwą oceną owych "domorosłych teologów", przypomnę Panu tylko, że wśród tych "niedouczonych sakramentologii" kapłanów , którzy "nie wiadomo jak mogli przejść przez 6 lat seminarium"  są takie postacie jak O.Bp.Gerard de Lauries postać co najmniej nietuzinkowa w Kościele a także w samym  FSSPX swego czasu, czy choćby X.Bp Donald Sanborn wszak były  rektor seminarium FSSPX.


O innych nie wspominając, choć warto także zwrócić uwage na fakt że owe "sedeckie obsesje" były przedmiotem najwyższej troski bardzo wielu dużo ważniejszych postaci wśród Kapłanów wiernych Tradycji Katolickiej. Dlatego ponieważ po raz pierwszy w dziejach Kościoła sprawa podnoszenia "wątpliwości" lub wręcz stwierdzenia nieważności święceń w tak powszechnej skali  w strukturze całego  Kościoła ma miejsce, nie myślę by sprawę tą można było zakrzyczeć czy zbagatelizować. Nie sądzę również by w rozważaniach nad ważnością sakramentu Spowiedzi karkołomne dysputy nad jurysdykcją zwyczajną i nadzwyczajną miały większą wagę od problemu święceń. To jednak moja jedynie "prywatna obsesja" i oczywiście dotyczy dylematów, z którymi ja muszę sobie poradzić z Bożą pomocą. W każdym razie gdyby owe " obsesje" miały jednak podstawy konkretne, to znaczenie tego faktu dla zbawienia dusz miałoby ogromne znaczenie.

Możemy sobie wrzeszczeć ile wlezie ale problem święceń pozostanie.Bo po wszystkich nowusowych zmianach jaką mamy pewność ,że forma czy materia są jeszcze Katolickie.Takie święcenia - jaką się odbierze formacje w seminarium ,a z tym wiąże się także intencja.Wracając do sprawy intencji przy spowiedzi św.,to ja nie wiem czy nowusowi kapłani uznają jeszcze jakieś grzechy.Z tym pewnie jest różnie. Kilka lat temu w mojej parafii w trakcie spowiedzi usłyszałem naukę ,że "mam się skupić na dobrych stronach mojego charakteru ,a tymi gorszymi sie nie przejmować".A w pewnej kurii jest ksiądz egzorcysta który oficjalnie mówi że nie wierzy w demony ,a wszyscy którzy mieli z nimi coś do czynienia musieli być naćpani.I został mianowany na ten urząd przez biskupa - chyba dla dowcipu.
W kaplicach FSSPX ,gdzie spowiadam sie już o kilku lat ,mam pewność intencji ,rytu ,ważności święceń ,rzetelnej nauki i odpowiedniej pokuty ,choć przede wszystkim to czy była ona "dobra" zależy od mojego przygotowania się do niej.
A zamęt w duszach jest raczej efektem pracy akademickich teologów.

Nie sądzę również by w rozważaniach nad ważnością sakramentu Spowiedzi karkołomne dysputy nad jurysdykcją zwyczajną i nadzwyczajną miały większą wagę od problemu święceń.

Sprawa waznosci nowego rytu swiecen byla rozwazana przez Bractwo i przez samego Arcybiskupa. Istnieje oficjalna i ostateczna linia Bractwa w tej sprawie, doktryna i wynikajaca z niej praxis : nowy ryt jest wazny, nie ma miejsca na zadne watpliwosci. Watpliwosci moga dotyczyc jedyne konkretnych wypadkow, w ktorych zabraknac moglo formy, materii, szafarza lub intencji. W takich przypadkach Bractwo nie postepuje pochopnie, ale przeprowadza dochodzenie i w razie uzasadnionej watpliwosci powtarza je sub conditione. Nie ma mowy o systematycznej reiteracji sakramentu.

Sedewakantysci stoja na przeciwnym biegunie : nowy ryt jest bezwzglednie niewazny, wyswieceni ksieza sa swieckimi, sakrament nalezy powtorzyc bezwglednie i bezwarunkowo. Prosze sie zapytac ks. Trytka czy byl wyswiecany sub conditione. Czesc sedeprywacjonistow idzei tym tropem, a czesc w tym bp. Guerard de Lauriers, ktorego pan przywoluje nie mowil o radykalnej niewaznosci rytu swiecen, ale dopuszczal mozliwosc watpliwosci. Przynajmniej nic innego spod jego piora na ten temat nie znalazlem. Ani jedna, ani druga pozycja nie moze byc wyznawana przez wiernego Bractwa, ktory chce zachowac spojna i logiczna postawe.

To z kolei prowadzi mnie do waznej uwagi, ze wlasciwie podobienstwo miedzy tradycjonalistami a sedewakantystami jest tylko pozorne. Co mamy wspolnego ? Ta sama liturgie ? Te same nauczanie ? Sutanny naszych ksiezy i oltarze w naszych kaplicach ? Pozory. Kryzys Kosciola w oczach Bractwa i w oczach sedewakantystow to zupelnie co innego. Dla Bractwa kryzys to kryzys wiary i kryzys autoryteu w strukturach Kosciola. "Wystarczy", aby papiez i biskupi naprostowali bledy posoborowia i kryzys sie skonczy, a zacznie normalne funkcjonowanie Kosciola (nie tozsame z calkowitym uzdrowieniem sytuacji). Dla sedewakantystow to wlasciwie sprawa dugorzedna. Kosciol bpa Wojtyly i ksiedza Ratzingera to nie Kosciol katolicki, ale jakas sekta, a kto by sie przejmowal w co i jak wierza sekciarze ? Prawdziwy kryzys polega na zaniku sukcesji apostolskiej i urzedu papieskiego. Ratzinger lub jego nastepca moze sie nawracac i sto razy, ale co to zmieni skoro nie da sie ani waznie wybrac papieza, ani zapelnic tej kilkudziesiecioletniej dziury bez waznego episkopatu i kaplanstwa ? Ile lat trzeba siedziec w archiwach, zeby ustalic ktory z "ksiezy" i "biskupow" np. w roku 2020 jest faktycznie ksiedzem czy biskupem, a ktory tylko przebierancem ?  Sedewakantyzm i sedewakantystyczne watpliwosci sa sterylna i jalowa duchowo pulapka.

Możemy sobie wrzeszczeć ile wlezie ale problem święceń pozostanie.Bo po wszystkich nowusowych zmianach jaką mamy pewność ,że forma czy materia są jeszcze Katolickie.

Jaka pewnosc ? Bardzo prosta : bierze sie ksiegi liturgiczne nowego rytu, czyta uwaznie i zadaje dwa pytania : czy jest w obrzedzie swiecen zawarta wazna forma ? czy jest wazna materia ? Na oba pytania odpowiedz brzmi "tak". Nie ma zadnego "problemu swiecen", przynajmniej dla wiernych Bractwa.

To z kolei prowadzi mnie do waznej uwagi, ze wlasciwie podobienstwo miedzy tradycjonalistami a sedewakantystami jest tylko pozorne. Co mamy wspolnego ? Ta sama liturgie ? Te same nauczanie ? Sutanny naszych ksiezy i oltarze w naszych kaplicach ? Pozory. Kryzys Kosciola w oczach Bractwa i w oczach sedewakantystow to zupelnie co innego. Dla Bractwa kryzys to kryzys wiary i kryzys autoryteu w strukturach Kosciola. "Wystarczy", aby papiez i biskupi naprostowali bledy posoborowia i kryzys sie skonczy, a zacznie normalne funkcjonowanie Kosciola (nie tozsame z calkowitym uzdrowieniem sytuacji). Dla sedewakantystow to wlasciwie sprawa dugorzedna. Kosciol bpa Wojtyly i ksiedza Ratzingera to nie Kosciol katolicki, ale jakas sekta, a kto by sie przejmowal w co i jak wierza sekciarze ? Prawdziwy kryzys polega na zaniku sukcesji apostolskiej i urzedu papieskiego. Ratzinger lub jego nastepca moze sie nawracac i sto razy, ale co to zmieni skoro nie da sie ani waznie wybrac papieza, ani zapelnic tej kilkudziesiecioletniej dziury bez waznego episkopatu i kaplanstwa ? Ile lat trzeba siedziec w archiwach, zeby ustalic ktory z "ksiezy" i "biskupow" np. w roku 2020 jest faktycznie ksiedzem czy biskupem, a ktory tylko przebierancem ?  Sedewakantyzm i sedewakantystyczne watpliwosci sa sterylna i jalowa duchowo pulapka.

Wiem oczywiście jakie jest oficjalne stanowisko FSSPX z którym zresztą się identyfikuję, mam wielką nadzieję, że tak właśnie przedstawiana kwestia prowadzi do rozwiązania obecnej sytuacji. Nie zgodzę się jednak z Panem w powyższej sprawie , bowiem cóż jest ważniejsze ważność danego rytu, fakt kanoniczny czy dana osoba, nawet wiele osób  "wykluczyła się" z Kościoła latae sententiae czy nie , zatem kwestia osądu ( błędnego czy poprawnego to może rozstrzygnąć Pan Bóg lub ostatecznie Jego Kościół ) czy Doktryna Wiary? Osobiście uważam, że ta właśnie najważniejsza  kwestia nas z sedewakantystami czy sedeprywacjonistami ściśle łączy i jest zdecydowanie ważniejsza niż spojrzenie na Kryzys w Kościele i jego rozmiary, który zarówno w naszym wszak ujęciu wcale nie są bagatelne. Pisze Pan co mamy wspólnego z nimi , cytuję "wspólne nauczanie?" ... właśnie tak ! Mamy wspólne z nimi Nauczanie wszystkie Prawdy Wiary, Sakramenty, Ryty, i całą historię Kościoła przed Kryzysem. To Pana zdaniem mało ? Co zaś mamy wspólnego z P.T. "Novusami"? Nawet nie mamy tej samej jurysdykcji... o doktrynie nie wspomnę przez uprzejmość...a jednak to Nasi Bracia przecież.

 Jest prawdą że X. Trytek przyjął powtórnie święcenia sub conditione, nie zamierzam tego faktu ani komentować ani oceniać, powiem tylko że uważam że jeśli miał wątpliwości co do ważności swoich święceń, to nie uczynił niczego złego. Każdy bowiem kapłan, który takie wątpliwości ma powinien święcenia po oczywiście odpowiedniej refleksji oraz konsultacji ze swym Biskupem powtórzyć sub conditione. Trudno mi się wypowiadać na temat tych motywów którymi X.Trytek się kierował, acz myślę, że wypływały ze szczerego serca, choć są dla mnie akurat niezrozumiałe. 

Znowu ten sam temat? To chyba już było w "jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX"?

Temat został wydzielony z tamtego.

Jest prawdą że X. Trytek przyjął powtórnie święcenia sub conditione, nie zamierzam tego faktu ani komentować ani oceniać, powiem tylko że uważam że jeśli miał wątpliwości co do ważności swoich święceń, to nie uczynił niczego złego. Każdy bowiem kapłan, który takie wątpliwości ma powinien święcenia po oczywiście odpowiedniej refleksji oraz konsultacji ze swym Biskupem powtórzyć sub conditione. Trudno mi się wypowiadać na temat tych motywów którymi X.Trytek się kierował, acz myślę, że wypływały ze szczerego serca, choć są dla mnie akurat niezrozumiałe. 

Przy okazji warto wspomnieć, że powtórzył też chrzest, co jest jeszcze bardziej niezrozumiałe....

Przy okazji warto wspomnieć, że powtórzył też chrzest, co jest jeszcze bardziej niezrozumiałe....

Chrzest w przypadku jakichkolwiek poważnych wątpliwości powinno się obowiązkowo powtarzać sub conditione, być może fakt powtórzenia święceń, wyniknął właśnie z wątpliwości co do samego Chrztu, bowiem wówczas należało powtórzyć wszystkie pozostałe Sakramenty. Nie wiem czym się X.Rafał kierował, ale widocznie musiał mieć jakieś powody skoro tego dokonał. To oczywiście Jego osobista kwestia.

Powody były ponoć takie, że w Kościele "posoborowym" ma panować doktryna o tym, że chrzest jest tylko włączeniem do wspólnoty, co powoduje wadę intencji, więc bp. Oravec uważa, że wszystkie chrzty w nowym rycie są nieważne, albo wątpliwe.

@ p. Tato
Nie jest tak do konca. Motywem moze byc nie jakakolwiek watpliwosc, ale uzasadniona watpliwosc. Tym sie rozni katolicka tradycyjna teologia moralna od posoborowej dyktatury subiektywizmu sumienia. Nie jestem w stanie sobie wyobrazic jakie dubium prudens moze narodzic sie w glowie swiadomego katolika, a tym bardziej absolwenta katolickiego seminarium, odnosnie waznosci sakramentu chrztu bez popadania w herezje donatyzmu.

Może mi ktoś wreszcie wyjaśni w jaki sposób mogę byc w tym samym Kościele z sedewakantystami, którzy uważają mój Kościoł,pod przewodnictwem Ojca Świętego Benedykta XVI za schizmatycki i odmawiają mu w zasadzie miana Kościoła poprzez negację sukcesji apostolskiej?? Albo ja jestem schizmatykiem albo oni, w żadnym razie nie jesteśmy jednym Kosciołem, co wmawia pan Tato.
W dodatku hiperkatolickie spojrzenie pana Tato, jest zarażone protestantyzmem, poprzez wskazywanie jakiejś niewidzialnego połaczenia katolików tradycyjnych i sedeków. To różne odłamy protestanckie wierzą w niewidzialny Kościół, połączony wiarą w Chrystusa i działaniem Ducha Świętego, katolik wierzy w widzialny Kościół i widzialną hierarchię, o której konieczności mówią sobory powszechne. Sobory wskazują również na potrzebę posiadania przez Kościoł widzialnej głowy w postaci papieża. Konklawiści są dużo bardziej przekonywujący niż sedecy w tej kwestii.
Sedecy w modelu działania jaki prezentują kojarzą mi się trochę z luteranami. Nie wiem czy spodobałoby im się to porównanie. FSSPX ma duzo lepszą koncepcję działania i w wielu kwestiach się trzeba z nimi zgodzic. W dodatku ich koncepcja do czegoś prowadzi. Sedecja to droga donikąd.

Ja też uważam, że sedecy są schizmatykami. O ile jestem są w jedności z KK ci wszyscy kapłani FSSPX, którzy nie mają sedewakantystycznego odchylenia( co czasem się zgadza, bo iluś co roku wylatuje z Bractwa, a może są też jakieś przypadki krypto-sedeckie) o tyle ciężko mi uznać bycie w jedności z sedekami...