[FAQ] Chrzest warunkowy

No to jest po prostu przegięcie i tyle... Za nich się trzeba naprawdę modlić. Taka teoria nie przyciągnie wielu zwolenników. Wierzymy w jeden chrzest na odpuszczenie grzechów i zawsze z tego co wiem, przy wątpliwościach, czy ktoś był ochrzczony, czy nie, nie chrzczono drugi raz.

Przy uzasadnionych wątpliwościach należy chrzcić sub conditione.

Polecam lekturę wątku: http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=261.0

Hmmm... czy to jest poparte praktyką Ojców Kościoła? Słyszałam coś odwrotnego... a swoją drogą sedecy chrzczą z zasady drugi raz , a nie w wątpliwych przypadkach. ooo...

Kanon 4. Jeżeli ktoś powiada, że chrzest, którego udzielają heretycy w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, nie jest naprawdę chrztem, anathema sit.

Więc sedecy się zanatemizowali

Dla nich taki chrzest NOMowy jest właśnie wątpliwym przypadkiem.  Dla 100% pewności chrzczą jeszcze raz

Podobno nasz x. Trytek przyjął chrzest sub conditione.
Ale dopiero jak odszedł z Bractwa. Byłem na Garncarskiej na jego prymicjach. Potem nagle odszedł ........ Dla mnie to tragiczna postać. Chyba do momentu jak wystąpił z Bractwa nomowski chrzest mu nie przeszkadzał.

Hmmm... czy to jest poparte praktyką Ojców Kościoła? Słyszałam coś odwrotnego...

Słabo się Pani w tym wszystkim orientuje, ogólnie biorąc.

a swoją drogą sedecy chrzczą z zasady drugi raz , a nie w wątpliwych przypadkach. ooo...

Kanon 4. Jeżeli ktoś powiada, że chrzest, którego udzielają heretycy w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, nie jest naprawdę chrztem, anathema sit.

Więc sedecy się zanatemizowali

Proszę nie wydawać wyroków na forach. Krytykę zbyt pochopnego udzielania chrztu sub conditione znajdzie Pani w bardzo celnej wypowiedzi ks. Jenkinsa w podawanym wyżej linku, ale oczywiście są sytuacje w których należy takiego chrztu udzielić. Jednym z możliwych braków w sprawowaniu chrztu, który Pani raczyła ominąć, jest brak intencji czynienia tego, co czyni Kościół. Okazuje się, że nieraz łatwiej taką intencję osiągnąć niewierzącemu, który nie zastępuje intencji Kościoła swoją własną, niż niejednemu heretykowi, np. skrajnemu baptyście odrzucającemu odradzającą moc chrztu i uważającemu ten akt tylko za włączenie we własną sektę.

Temat ten był poruszany przy okazji najazdu p. Klarci:

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,670.msg21941.html#msg21941

A tu ciekawy komentarz do współczesnej wypowiedzi KNW nt. "chrztu" mormonów:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/chrzestmormonow.html

Tak, słabo się w tym orientuję, Panie Bolt. Intencja czynienia tego, co czyni Kościół chrzcząc- chyba tyle wystarczy, a można nie rozumieć co się robi lub źle rozumieć... Ale to już nie wpływa na ważność chrztu, IMHO Czy dobrze myślę?

Chodzi o "chrzest" udzielany "NN, ja ciebie chrzczę w imię stworzyciela, odkupiciela i pocieszyciela" - to jest nieważny.

Kto tak był chrzczony?

Tak, słabo się w tym orientuję, Panie Bolt. Intencja czynienia tego, co czyni Kościół chrzcząc- chyba tyle wystarczy, a można nie rozumieć co się robi lub źle rozumieć... Ale to już nie wpływa na ważność chrztu, IMHO Czy dobrze myślę?

Nie rozumieć - to pół biedy, rozumieć źle - tu może być gorzej.

W zasadzie do ważności chrztu wystarczy, by intencja nie była wprost przeciwna do katolickiej. Czyli:

Chrzczę, nie znając dokładnego znaczenia obrzędów, ale czynię to, bo tak zawsze czynił Kościół - OK.

Chrzczę, mając na myśli coś dokładnie przeciwnego temu, co czyni Kościół (np. uważam, że to, co czynię, z pewnością nie gładzi grzechu pierworodnego) - intencja wyraźnie przeciwna.

Z tego właśnie względu z ostrożnością należy podchodzić do ważności chrztu w sektach, które nie uznają chrztu niemowląt. To nieuznawanie najczęściej wiąże się z poważnym wypaczeniem znaczenia chrztu.

Chrzczę, mając na myśli coś dokładnie przeciwnego temu, co czyni Kościół (np. uważam, że to, co czynię, z pewnością nie gładzi grzechu pierworodnego) - intencja wyraźnie przeciwna.

Czy dla waznosci/niewaznosci w tym przypadku ma znaczenie swiadomosc tego, co czyni Kosciol? Czy waznosc badz niewaznosc zalezy od stosunku przeprowadzajacego obrzed chrztu do tego, w co wierzy Kosciol? Jesli osoba jest przekonana blednie, ze czyni to, co czyni Kosciol, czy chrzest jest wazny?

No i odnoszac to do sakramentu Eucharstii: jesli kaplan nie wierzy w Przeistoczenie, czyli ma "na myśli coś dokładnie przeciwnego temu, co czyni Kościół", natomiast sadzi ze czyni to, co Kosciol, czy sakrament sie dokonuje? Temat wraca jak bumerang, ale znowu nie rozumiem.

Tak, słabo się w tym orientuję, Panie Bolt. Intencja czynienia tego, co czyni Kościół chrzcząc- chyba tyle wystarczy, a można nie rozumieć co się robi lub źle rozumieć... Ale to już nie wpływa na ważność chrztu, IMHO Czy dobrze myślę?

Chodzi o "chrzest" udzielany "NN, ja ciebie chrzczę w imię stworzyciela, odkupiciela i pocieszyciela" - to jest nieważny.

Kto tak był chrzczony?

Niemowlęta przez awstryjskich modernistów, co ich później KNW potępiła i kazała chrzty powtórzyć.

Czy dla waznosci/niewaznosci w tym przypadku ma znaczenie swiadomosc tego, co czyni Kosciol?

Nie ma to znaczenia.  Cytuję z odpowiedzi ks. Jenkinsa w dyskusji z bp. Oravcem:

Jedyną intencją, jakiej Kościół wymaga do ważności sakramentu, jest ta, by szafarz [chciał] czynić to, co Kościół czyni (quod facit Ecclesia), a nie aby zamiar szafarza był zgodny z zamierzeniem Kościoła. Jest to dogmat wiary zdefiniowany na Soborze Florenckim:

Wszystkie te sakramenty składają się z trzech elementów: a w szczególności z materii, słów jako formy oraz osoby szafarza, który udziela sakramentu z intencją czynienia tego, co czyni Kościół.

Czy waznosc badz niewaznosc zalezy od stosunku przeprowadzajacego obrzed chrztu do tego, w co wierzy Kosciol? Jesli osoba jest przekonana blednie, ze czyni to, co czyni Kosciol, czy chrzest jest wazny?

I znowu za odpowiedzią ks. JJ:

Jest oczywiście możliwe, że szafarz przenosi swe heretyckie poglądy z domeny swego intelektu w domenę swej intencji w taki sposób, że – mimo iż wygłasza zasadnicze słowa formuły chrztu – pragnie i zamierza dokonać jedynie zewnętrznego rytu czy ceremonii, odartej z wszelkiego duchowego znaczenia i skuteczności. W tym jednak celu musi uczynić pozytywny akt, w którym wyraźnie i jednoznacznie wyklucza i przeczy wszelkiemu odrodzeniu, wykonując istotę rytu chrztu.

Fałszywe poglądy i przekonania oparte na heretyckich opiniach i naukach, zmiany i modyfikacje, nawet systematycznie wprowadzane czy wyrażane w ceremonialnych częściach rytuału, spisane lub niespisane, nie dają wystarczającej wskazówki ani dowodu, że szafarz, wówczas gdy wygłasza zasadnicze słowa formuły sakramentalnej dokładnie i w całości, ma heretycką intencję tak skażoną błędem, aby zaszkodzić ważności sakramentu.

Bowiem dopóki ten heretycki błąd dotyczący chrztu wyraża się jedynie w ceremonialnej części rytuału; dopóki dana sekta głosi, że materialnie ryt chrztu jest z ustanowienia Chrystusa, dopóki w administrowaniu sakramentem poważnie i skrupulatnie zachowuje się formę biblijną, przekazaną nam przez Chrystusa i stale zachowywaną w Kościele; w skrócie, dopóki sekta i jej szafarze sądzą, że czynią i powtarzają ryt Chrystusowy, dopóty Kościół w uzasadniony i rozumny sposób domniemywa i musi domniemywać, że czynią to, czego chciał i co ustanowił Chrystus Pan i co czyni prawdziwy Kościół, niezależnie od tego, co szafarz w danym razie mógłby myśleć o prawdziwej naturze, konieczności i skuteczności sakramentu.

No i odnoszac to do sakramentu Eucharstii: jesli kaplan nie wierzy w Przeistoczenie, czyli ma "na myśli coś dokładnie przeciwnego temu, co czyni Kościół", natomiast sadzi ze czyni to, co Kosciol, czy sakrament sie dokonuje? Temat wraca jak bumerang, ale znowu nie rozumiem.

Jeśli nie wierzy, ale czyni to z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, to najprawdopodobniej konsekruje. Osobną sprawą jest to, że nie należy przyjmować wątpliwych sakramentów.

Pozostaje także kwestia rytu. Jeśli ryt nie odzwierciedla intencji Kościoła, wówczas możliwość wzbudzenia minimalnej intencji przez niewierzącego szafarza wydaje się o wiele mniej prawdopodobna.

Informacje nt. intencji w sprawowaniu sakramentów można znaleźć w Catholic Encyclopedia:

The Church teaches very unequivocally that for the valid conferring of the sacraments, the minister must have the intention of doing at least what the Church does. This is laid down with great emphasis by the Council of Trent (sess. VII). The opinion once defended by such theologians as Catharinus and Salmeron  that there need only be the intention to perform deliberately the external rite proper to each sacrament, and that, as long as this was true, the interior dissent of the minister from the mind of the Church would not invalidate the sacrament, no longer finds adherents. The common doctrine now is that a real internal intention to act as a minister of Christ, or to do what Christ instituted the sacraments to effect, in other words, to truly baptize, absolve, etc., is required. This intention need not necessarily be of the sort called actual. That would often be practically impossible. It is enough that it be virtual. Neither habitual nor interpretative intention in the minister will suffice for the validity of the sacrament. The truth is that here and now, when the sacrament is being conferred, neither of these intentions exists, and they can therefore exercise no determining influence upon what is done. To administer the sacraments with a conditional intention, which makes their effect contingent upon a future event, is to confer them invalidly. This holds good for all the sacraments except matrimony, which, being a contract, is susceptible of such a limitation.

edycja: poprawka w linku do encyklopedii

No to jest po prostu przegięcie i tyle... Za nich się trzeba naprawdę modlić. Taka teoria nie przyciągnie wielu zwolenników. Wierzymy w jeden chrzest na odpuszczenie grzechów i zawsze z tego co wiem, przy wątpliwościach, czy ktoś był ochrzczony, czy nie, nie chrzczono drugi raz.

Christus Rex

Tu ma pani wyjaśnienie :
Jest wprawdzie pewne (i jest to prawdą wiary zdefiniowaną przez Sobór Trydencki), że chrzest udzielany przez heretyków jest ważny, kiedy użyte są wszystkie rzeczy wymagane do sakramentu; słusznie jednak uważają powszechnie teologowie, że wszystkie dzieci chrzczone przez szafarzy protestanckich należy chrzcić powtórnie warunkowo, ponieważ zwłaszcza w naszych czasach łatwo należy mieć wątpliwość co do materii, formy, i intencji takich szafarzy, którzy nie sądzą aby ten sakrament był absolutnie konieczny, i dlatego mało dbają o to aby udzielać go należycie.

(O. Joseph Schneider SI, Podręcznik dla kapłanów. Część II. Liturgiczna i pastoralna. Kolonia 1881, s. 419).

Christus Rex

Może pan to rozwinąć (będę wdzięczny)  i podać jakieś przykłady z magisterium lub wypowiedzi jakiś teologów lub świętych  :

BOLT :

Jeśli nie wierzy, ale czyni to z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, to najprawdopodobniej konsekruje. Osobną sprawą jest to, że nie należy przyjmować wątpliwych sakramentów.

Pozostaje także kwestia rytu. Jeśli ryt nie odzwierciedla intencji Kościoła, wówczas możliwość wzbudzenia minimalnej intencji przez niewierzącego szafarza wydaje się o wiele mniej prawdopodobna.

Po co Pan cytuje cały piętrowy wpis, odnosząc się tylko do dwóch końcowych fragmentów?

Może pan to rozwinąć (będę wdzięczny)  i podać jakieś przykłady z magisterium lub wypowiedzi jakiś teologów lub świętych:

Jeśli nie wierzy, ale czyni to z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, to najprawdopodobniej konsekruje. Osobną sprawą jest to, że nie należy przyjmować wątpliwych sakramentów.

Pierwsze zdanie wynika z wszystkiego, co uprzednio pisałem. W kwestii intencji toczyły się dysputy aż do orzeczenia Soboru Trydenckiego, które określiło minimalną intencję szafarza w kanonie XI sesji VII:

If any one saith, that, in ministers, when they effect, and confer the sacraments, there is not required the intention at least of doing what the Church does; let him be anatema.

Co do zdania drugiego - wydaje się to podstawową zasadą katolickiej roztropności. Nie powinno się przyjmować sakramentów niegodziwych, wątpliwych, a tym bardziej nieważnych.

Pozostaje także kwestia rytu. Jeśli ryt nie odzwierciedla intencji Kościoła, wówczas możliwość wzbudzenia minimalnej intencji przez niewierzącego szafarza wydaje się o wiele mniej prawdopodobna.

To moje własne przypuszczenie, o czym jasno świadczy mój sposób pisania („wydaje się”, „prawdopodobnie” itd.). Opieram się jednak na licznych wypowiedziach (por. choćby List otwarty..., s. 111) abp. Lefebvre’a, w których wyrażał on wątpliwość, czy kapłani uformowani w duchu radykalnie sprzecznym z tym, co zawsze czynił Kościół, mogą ważnie sprawować sakramenty. Nie wykluczam, że może się tu wyrażać nadmierny rygoryzm w odniesieniu do intencji, niemniej pozostaje w mocy zastrzeżenie, że wątpliwych sakramentów powinno się unikać.

Wszelkie rozważania dotyczące intencji szafarza to grunt dosyć niepewny, gdyż mamy tu do czynienia z nieprzeniknioną tajemnicą ludzkich sumień. Z tego powodu Kościół odkreśla bardzo minimalne wymagania co do intencji, które, jak można mniemać, najczęściej są spełniane.

Bolt: Po co Pan cytuje cały piętrowy wpis, odnosząc się tylko do dwóch końcowych fragmentów?



Christus Rex

Już poprawiłem i przepraszam za zamieszanie oraz dziękuję za odpowiedz  

Pozostaje także kwestia rytu. Jeśli ryt nie odzwierciedla intencji Kościoła, wówczas możliwość wzbudzenia minimalnej intencji przez niewierzącego szafarza wydaje się o wiele mniej prawdopodobna.

To moje własne przypuszczenie, o czym jasno świadczy mój sposób pisania („wydaje się”, „prawdopodobnie” itd.). Opieram się jednak na licznych wypowiedziach (por. choćby List otwarty..., s. 111) abp. Lefebvre’a, w których wyrażał on wątpliwość, czy kapłani uformowani w duchu radykalnie sprzecznym z tym, co zawsze czynił Kościół, mogą ważnie sprawować sakramenty. Nie wykluczam, że może się tu wyrażać nadmierny rygoryzm w odniesieniu do intencji, niemniej pozostaje w mocy zastrzeżenie, że wątpliwych sakramentów powinno się unikać.

Wszelkie rozważania dotyczące intencji szafarza to grunt dosyć niepewny, gdyż mamy tu do czynienia z nieprzeniknioną tajemnicą ludzkich sumień. Z tego powodu Kościół odkreśla bardzo minimalne wymagania co do intencji, które, jak można mniemać, najczęściej są spełniane.
[/quote]

Kwestia rytu oczywiscie jest wazna. Nie dlatego, ze ryt w jakis magiczny sposob potrafi zlamac wole (intencja jest aktem woli) szafarza, bo dopoki owo najmniejsze niezbedne minimum w postaci "czynienia tego, co czyni Kosciol" jest zachowane sakrament jest wazny. Natomiast zla doktryna oraz zly ryt moga na dluzsza mete ulatwic wzbudzenie u szafarza pozytywnej kontr-intencji, a wtedy sakrament staje sie co najmniej watpliwy, jesli nie niewazny.
Drugi powod, dla  ktorego ryt jest istotny, to fakt, ze jest on niejako zewnetrznym przejawem wewnetrznego aktu, swego rodzaju probierzem rectitudinis ministrii, niejako swiatelkiem obrazujacym "nieprzeniknioną tajemnice ludzkich sumień". Poprawne "wykonanie" rytualnych gestow i modlitw swiadczy o powaznym stosunku do sakramentu i jest swiadectwem woli czynienia tego, co czyni Kosciol. Jaskrawe i notoryczne nieprzestrzeganie przepisow rytualnych moze byc swiadectwem braku woli dzialania zgodnie z intencja Kosciola, a w nietorych przypadkach wzbudzic roztropna watpliwosc co do waznosci.