Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 16, 2025, 16:34:44 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232980 wiadomości w 6647 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 7 Drukuj
Autor Wątek: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?  (Przeczytany 42188 razy)
siloam
uczestnik
***
Wiadomości: 222


Profil na slideshare
« Odpowiedz #45 dnia: Marca 20, 2010, 16:41:07 pm »

Jednak to caly czas nie ten sam przemiot wiary.
Inny przedmiot byłby fałszywy i w w/w dokumentach napisano by wtedy zapewne - "bożki". Katechizm zaś mówi wprost o Bogu prawdziwym.
Zapisane
O salutaris Hostia!
Quae Coeli pandis ostium,
Bella premunt hostilia,
Da robur, fer auxilium.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #46 dnia: Marca 20, 2010, 16:58:22 pm »

W zadnym miejscu nie mowi, ze jest przedmiotem wiary nadprzyrodzonej. Gdyby bylo inaczej, to radykalny monoteizm i trynitaryzm bylyby jednakowo prawdziwe. U Piusa XI np. Z kontekstu wynika, ze chodzi o szewnetrzna tresc wierzen, a nie o wiare nadprzyrodzona. Ktos, kto w sposob przyrodzony wierzy, ze jest jeden Bog nie "dosiega" Boga dawcy laski, ale Boga tworce natury. Pomimo, ze w rzeczywistosci, to jeden i ten sam, taki paradoks.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Murka
aktywista
*****
Wiadomości: 1289


« Odpowiedz #47 dnia: Marca 20, 2010, 17:01:20 pm »

Panie Siloam, katechizm nigdzie nie mowi ze oni WIERZA w Tego samego Boga.
Zapisane
Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka.
siloam
uczestnik
***
Wiadomości: 222


Profil na slideshare
« Odpowiedz #48 dnia: Marca 20, 2010, 17:09:57 pm »

Panie Siloam, katechizm nigdzie nie mowi ze oni WIERZA w Tego samego Boga.
Pani Murko, nie twierdzę, że wszyscy innowiercy wierzą w tego samego Boga. Po prostu istnieją tacy, co wierzą w tego samego Boga co i my (przecież tylko taki może być nazwany prawdziwym i tylko taki w ogóle może być Bogiem, a nie bożkiem!). Divini Redemproris wyraźnie mówi o wierze ludzi, którzy nie uznają Chrystusa, w Boga a nie w bożka czy bożki:
Cytuj
którzy wciąż wierzą w Boga i oddają Mu cześć
Oczywiście nie zmienia to faktu, że wiara innowierców jest sama w sobie fałszywa.
Zapisane
O salutaris Hostia!
Quae Coeli pandis ostium,
Bella premunt hostilia,
Da robur, fer auxilium.
traditio20
bywalec
**
Wiadomości: 65


« Odpowiedz #49 dnia: Marca 20, 2010, 17:16:40 pm »

Najpierw:

Cytuj
wszyscy innowiercy wierzą w tego samego Boga

Chwilę potem:

Cytuj
wiara innowierców jest sama w sobie fałszywa

:)

Cytuj
Pani Murko, nie twierdzę, że wszyscy innowiercy wierzą w tego samego Boga. Po prostu istnieją tacy, co wierzą w tego samego Boga co i my (przecież tylko taki może być nazwany prawdziwym i tylko taki w ogóle może być Bogiem, a nie bożkiem!).

Bzdura... A w dodatku brak logicznej spójności. Najpierw: "nie twierdzę, że wszyscy innowiercy wierzą w tego samego Boga", potem: "Po prostu istnieją tacy, co wierzą w tego samego Boga". Nasz Bóg, a Bóg innowierców to nie jest ten sam Bóg, koniec kropka. Tylko u nas Bóg jest Trójjedyny, co jest rozstrzygające w tym sporze.
« Ostatnia zmiana: Marca 20, 2010, 17:23:50 pm wysłana przez traditio20 » Zapisane
Adoro te devote, latens Deitas,
quae sub his figuris vere latitas:
tibi se cor meum totum subiicit,
quia te contemplans totum deficit.
siloam
uczestnik
***
Wiadomości: 222


Profil na slideshare
« Odpowiedz #50 dnia: Marca 20, 2010, 17:35:30 pm »

Bzdura... A w dodatku brak logicznej spójności. Najpierw: "nie twierdzę, że wszyscy innowiercy wierzą w tego samego Boga", potem: "Po prostu istnieją tacy, co wierzą w tego samego Boga". Nasz Bóg, a Bóg innowierców to nie jest ten sam Bóg, koniec kropka. Tylko u nas Bóg jest Trójjedyny, co jest rozstrzygające w tym sporze.
Proszę czytać ze zrozumieniem.

Bóg jest Trójjedyny, ale kolega sobie wyobrazi, że można o tym nie wiedzieć a mimo to Go czcić i wierzyć w prawdziwego Boga. Tak robili wszyscy Żydzi przed Panem Jezusem, a i teraz są tacy co nie znają Objawienia a mimo to wierzą w Boga. Proszę czytać Divini Redemptoris: "dlatego wszyscy, którzy umyślnie oczu na prawdę nie zamykają, w Niego wierzą; do Niego się modlą".

Wiara innowierców jest fałszywa ze względu na sposób wierzenia i oddawania czci Bogu, a niekoniecznie ze względu na przedmiot wierzenia. Nie sądzi kolega chyba, że Izajasz czcił fałszywego boga?
Zapisane
O salutaris Hostia!
Quae Coeli pandis ostium,
Bella premunt hostilia,
Da robur, fer auxilium.
traditio20
bywalec
**
Wiadomości: 65


« Odpowiedz #51 dnia: Marca 20, 2010, 19:13:03 pm »

Cytuj
Nie sądzi kolega chyba, że Izajasz czcił fałszywego boga?

Rzecz jasna, że nie, ale Izajasz żył jeszcze zanim Chrystus objawił nam w pełni Boga, więc Izajasz wierzył w takiego Boga, jaki do Jego czasu się objawił. Nie można zaprzeczyć, że posiadamy wspólne korzenie z Żydami, ale nie można powiedzieć, że i my i oni wyznajemy tego samego Boga. Owszem, pojmujemy go na swój własny sposób, ale Żydzi ostatecznie, odrzucając Chrystusa, odrzucili pełny obraz Boga i nie można mówić o tym samym Bycie. W rzeczy samej zarówno my jak i innowiercy rościmy sobie prawa do wyznawania tego właściwego. Ale nasza wiara jest zupełnie inna i mimo tego, że Żydzi oraz chrześcijanie "mają na myśli tego samego Boga", to ci pierwsi odrzucili Pełnię Objawienia, którą jest Chrystus i ostatecznie nie wierzą w tego samego Boga. 

Cytuj
Bóg jest Trójjedyny, ale kolega sobie wyobrazi, że można o tym nie wiedzieć a mimo to Go czcić i wierzyć w prawdziwego Boga.

W takim układzie po cóż przyszedł Chrystus, skoro i Żydzi i my i tak i tak modlimy się do tego samego Boga? Tak jak już wcześniej pisałem, pomimo tego, że Żydom objawił się te sam Bóg, w którego i my wierzymy, oni ostatecznie wierzą w zupełnie innego Boga!

Co do Divini Redemptoris to chyba jest to zbyt luźna interpretacja tego fragmentu i wymaga raczej sięgnięcia do szerszego kontekstu wypowiedzi niż jedno wyrwane zdanie. Szerszy kontekst odnosi bowiem ten fragment do błędnej doktryny komunistycznej, wg której Bóg istnieje tylko w ludzkiej świadomości. W odpowiedzi na mocne uderzenie w fakt istnienie Boga, który ma być niejako wytworem ludzkiego umysłu, Ojciec Św. przekonuje, że jest On realnie istniejącym Bytem, do którego zwraca się umysł i modlitwa człowieka. Wypowiedź ta ma na celu podkreślenie faktu, że Bóg nie jest wynikiem potrzeby transcendencji u człowieka, ale realnym Bytem, któremu człowiek oddaje cześć. Nijak ma się ta wypowiedź do rzekomej wiary wszystkich w tego samego Boga.
« Ostatnia zmiana: Marca 20, 2010, 19:18:48 pm wysłana przez traditio20 » Zapisane
Adoro te devote, latens Deitas,
quae sub his figuris vere latitas:
tibi se cor meum totum subiicit,
quia te contemplans totum deficit.
siloam
uczestnik
***
Wiadomości: 222


Profil na slideshare
« Odpowiedz #52 dnia: Marca 20, 2010, 20:48:56 pm »

Cytuj
to ci pierwsi odrzucili Pełnię Objawienia, którą jest Chrystus i ostatecznie nie wierzą w tego samego Boga.
Popełnia kolega zasadniczy błąd. Jaką winę ponosi Żyd, który od małego był uczony, że chrześcijaństwo jest herezją i któremu rabinackie prawo po prostu zabrania dysput z chrześcijaninem? Pełnię Objawienia może odrzucić ten, kto jest z nią wystarczająco dobrze zaznajomiony. Żyd, który z bez własnej winy nie poznał chrześcijaństwa wierzy podobnie jak prorok Izajasz (podobnie, ale nie tak samo, bo np. Talmudu wtedy nie było). Nawet dogmat "poza Kościołem nie ma zbawienia" pozwala zbawić się tym, którzy bez własnej winy nie poznali Objawienia i Kościoła a przestrzegają prawo naturalne. Kolega natomiast wrzuca wszystkich Żydów i muzułmanów do jednego wora, tak jakby każdy z nich świadomie odrzucał przymiot Trójosobowości, a wielu z nich nie jest jego świadomych.

Chrystus przyszedł po to, aby otworzyć nam bramy zbawienia i właśnie pouczyć o Bogu i jego przymiotach. Chrystus pouczył też nas jak oddawać cześć Bogu w sposób właściwy, bez zniekształcania jego obrazu i ujmowania mu chwały. Właśnie dlatego należy nawracać Żydów.

Może kolega sam przeczytać Divini Redemptoris. Przy czasie znajdę inne wypowiedzi Papieży.
Zapisane
O salutaris Hostia!
Quae Coeli pandis ostium,
Bella premunt hostilia,
Da robur, fer auxilium.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #53 dnia: Marca 21, 2010, 13:04:02 pm »

Nie dyskutujemy o tym czy mozna sie zbawic poza Kosciolem, ale czy innowiercy wierza w tego samego Boga. Nie zwyklem przytaczac w dyskusjach argumentow z Pisma Swietego, ale Ewangelia z dzisiejszej mszy pasuje az nadto. Respondit Iesus si ego glorifico me ipsum gloria mea nihil est est Pater meus qui glorificat me quem vos dicitis quia Deus noster est et non cognovistis eum
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
traditio20
bywalec
**
Wiadomości: 65


« Odpowiedz #54 dnia: Marca 21, 2010, 14:03:15 pm »

Cytuj
Popełnia kolega zasadniczy błąd. Jaką winę ponosi Żyd, który od małego był uczony, że chrześcijaństwo jest herezją i któremu rabinackie prawo po prostu zabrania dysput z chrześcijaninem? Pełnię Objawienia może odrzucić ten, kto jest z nią wystarczająco dobrze zaznajomiony.

Niestety, ale to Kolega wciąż popełnia błędy. Oczywiście, mały Żydek, któremu jest wpajane, że chrześcijaństwo jest be... nie jest niczemu winien, ale to nie zmienia faktu, że Żydzi nie wierzą w tego samego Boga! Wiara Żydów odrzuca Chrystusa, jako zbawiciela i choćbyśmy bardzo chcieli, to nic tego faktu nie zmieni, nawet jeśli mały, Bogu ducha winny Żydek jest od dziecka nastawiany antychrześcijańsko. W razie dalszych wątpliwości polecam  http://boomcha.salon24.pl/9380,czy-chrzescijanie-i-zydzi-wierza-w-tego-samego-boga   

Zacytuję tylko fragmencik tego artykułu: Stad tez nie mozna mówic, ze chrzescijanie i zydzi wierza w tego samego Boga, a kto tak twierdzi jest -z punktu widzenia wiary katolickiej -albo ignorantem, albo heretykiem, bo nie bierze pod uwage zasadniczej róznicy jaka istnieje miedzy monoteizmem chrzescijanskim i monoteizmem zydowskim.

Kolego Fons Blaudi, świetny cytat. Czasem Pan Bóg podsunie mądre zdanie w odpowiednim czasie :)
Zapisane
Adoro te devote, latens Deitas,
quae sub his figuris vere latitas:
tibi se cor meum totum subiicit,
quia te contemplans totum deficit.
Hieronymus
adept
*
Wiadomości: 11

« Odpowiedz #55 dnia: Marca 21, 2010, 14:58:50 pm »

Panie traditio20, napisał Pan:
Cytuj
Spokojnie, jeszcze nie byłem w księgarni, bo jestem chory. Chociaż uważam inaczej niż Pan. To, że książka jest zła nie znaczy, że nie należy jej kupić. Mój pojedynczy zakup szczególnie nie wzbogaci pana Hołowni, a przynajmniej będę mógł ustosunkować się do Jego prac i przekonać większą liczbę ludzi do unikania zakupu takiego rodzaju książek. Nie czytając tej książki nie miałbym prawa jej publicznie potępiać.


Z całym szacunkiem, proszę zastanowić się nad znaczeniem pierwszej części Pana wypowiedzi. Rozumowanie tego rodzaju: "To, że książka jest zła nie znaczy, że nie należy jej kupić." - to to samo, co powiedzieć: "to, że coś jest złe, grzeszne, że obraża Pana Boga (mówimy o rzeczach złych samych w sobie, jaką jest np. książka fałszująca chrześcijańskie pojęcie Boga i moralności chrześcijańskiej) nie znaczy, że nie mogę na tę obrazę Pana Jezusa przeznaczyć swoje pieniądze", tym samym wspierając jej wydawcę. To że coś jest grzeszne, to nie znaczy, że nie mogę tej grzesznej rzeczy kupić, wydać na nią swoje pieniędze. Przecież to niedorzeczność. Intencja nie zmienia tu także złości grzechu, jakim jest materialne wsparcie bezbożnictwa.

Powie Pan, co zmienia to, że kupię tylko jedną książkę? Proszę w takim razie pomyśleć, że za takim rozumowaniem pójdzie jeszcze kilkaset czy tysiąc i nawet więcej osób, nieprzekonanych czy powątpiewających w słuszność działalności pana Hołowni, i z tych 30 zł robi się nagle 15000 albo i 30000 tysięcy złotych. To już suma niemała.

To jest zresztą aspekt zupełnie drugorzędny. Przecież dla chrześcijanina najważniejsze jest pełnić wolę Boga i raczej umrzeć, aniżeli w pełni świadomie zlekceważyć i przestąpić jego przykazanie (w tym przypadku chodzi o zakaz wspierania czy moralnie czy finansowo grzechu, niedowiarstwa czy herezji), i tym samym obrazić jego miłość, odebrać sobie łaski (uczynkowe), jakie daje on tym, którzy go miłują.

Tutaj, wbrew temu co Pan twierdzi, robi różnicę choćby pojedynczy zakup takiej książki w takim wydawnictwie. Jeśli sama kwestia wspierania własnymi środkami finansowymi rozwoju bezbożnictwa w Polsce Pana nie przekonuje, to niech Pan zważy, że kupując z pełną świadomością książkę, która fałszuje obraz Kościoła i moralności chrześcijańskiej i jest zgorszeniem dla czytających, osoba kupująca dopuszcza się grzechu (niezależnie od intencji jaka nim kieruje), obrazy Pana Boga przez przestąpienie, co w swej mądrości zakazywał zawsze Kościół św. Aby nie być gołosłownym zacytuję fragmenty kodeksu Prawa Kanonicznego z 1917 roku stanowiącego o Indeksie i wszelkim bezbożnym publikacjom:

Can. 1398. § l. Zakaz książek sprawia, że bez należytego pozwolenia nie można książki wydawać, czytać, przetrzymywać u siebie, sprzedawać, tłumaczyć na inny język i innym w jakibądś sposób udzielać.

Can. 1399. Następujące książki są zakazane przez samo prawo:

2°. Książki jakichbądś autorów, popierające herezję lub schizmę, albo usiłujące w jakikolwiek sposób zachwiać podstawami religji3.
3°. Książki, które umyślnie4 napadają na religję lub dobre obyczaje.
6°. Książki, które jakibądś dogmat katolicki zwalczają lub wyszydzają, które bronią błędów, potępionych przez Stolicę Apostolską, które uwłaczają czci Bożej, które usiłują obalić karność kościelną, które tendencyjnie hierarchję kościelną albo stan duchowny lub zakonny znieważają;
Can. 1400. Używanie książek, o których mowa w can. 1399, n. 1. i książek, wydanych wbrew przepisom can. 139113, jest dozwolone tym tylko, którzy oddają się w jakibądś sposób studjom teologicznym lub biblijnym, byleby księgi te wiernie i w całości były wydane i we wstępach oraz przypisach nie zwalczały dogmatów katolickiej wiary.

Can. 1405. § l. Pozwolenie od kogobądś uzyskane nie uwalnia wcale od zakazu prawa przyrodzonego, nie pozwalającego czytać książek, które dla czytającego przedstawiają blizką okazję do szkody duchownej.


Proszę poza tym zaglądnąć do jakiś przedwojennych wydań etyki katolickiej czy artykułów kościelnych w sprawie bezbożnych książek i bezbożnej prasy (np. x. Gliwy - http://www.ultramontes.pl/o_czytaniu_gazet.htm ). Przecież do lat 60 obowiązywał Indeks, a więc jeśli jakaś książka była zła i gorsząca, to nie wolno jej było kupić, czytać czy nawet przechowywać pod karą grzechu śmiertelnego (oczywiście niektóre władze mogły zwalniać od tego zakazu); wszystko to było zawarte w Kodeksie Prawa Kanonicznego, jak widać wyżej. Przecież to, co Pan napisał ("To, że książka jest zła nie znaczy, że nie należy jej kupić.") nie pokrywa się w ogóle z tym, co stanowił o tym Kościół św.


Przecież wolność, prawdziwa wolność, a nie ta, której rządy zaprowadziła na świecie masoneria i jej służebnica pseudofilozofia, wolność Synów Bożych, zrodzonych przez Chrzest św. polega nie na robieniu tego, co się komu podoba, ustalaniu własną głową tego, co czynić należy a co nie, co jest dobre, a co nie, ale na swobodnym poruszaniu się w dobrym, na możności czynienia dobra. Wolność grzeszenia, taka wolność, że mówię sobie "to że taka a taka książka jest zła to nie znaczy że nie mogę jej kupić, to że taka a taka gazeta jest zła np. Wyborcza, to nie znaczy, że nie mogę jej kupić", jest niczym innym ustalaniem sobie wedle własnego mniemania tego, co mi wolno, i nie zważaniem to, co w tej mierze głosił Kościół, nasza Matka, którą mamy przecież pokornie słuchać w jej postanowieniach. A ta Matka potępiała wolność sumienia, wolność prasy itp. rzeczy, jako bezecną swawolę, w której żaden katolik nie może mieć swojego udziału, ani jej wspierać mową, czy uczynkiem czy zaniedbaniem.


Owszem, pójść do księgarni, przeglądnąć książkę, zapoznać się głębiej z jej treścią, pospisywać cytaty - to przecież nic złego, jeśli robi się to w takim celu, jak troska o zbawienie dusz. Przecież nie musi Pan książki kupować, aby zapoznać się z jej treścią. Nie czyńmy zła jeśli chcemy czynić dobrze. To sofizmat, a nie mądrość chrześcijańska, która nakazuje wystrzegać się grzechu w każdej sytuacji.

Z Panem Bogiem
Zapisane
traditio20
bywalec
**
Wiadomości: 65


« Odpowiedz #56 dnia: Marca 21, 2010, 15:35:09 pm »

Dziękuję za tę odpowiedź.
Cóż, trudno nie zgodzić się z wieloma rzeczami, które Pan pisze. Oczywiście, zakup książki nie jest wyrazem mojej akceptacji dla tego przedsięwzięcia, jednak jest pewną formą jego mimowolnego wsparcia. Jednak w takim razie co robić, jeżeli w tej książce przedstawia się zafałszowany obraz chrześcijaństwa? Należy zostawić ją na półce i pluć nań z daleka? Uważam, że by cokolwiek osądzić, należy to najpierw poznać. W innym przypadku nie mam prawa wypowiedzieć się w tym temacie. Bo niby z jakiej racji miałbym polemizować z czymś, czego nie znam? Proszę, żebym był dobrze zrozumiany, zgadzam się w 100% z tym, co Pan tu cytuje i uważam, że takie publikacje, powinny również przechodzić przez odpowiednie instytucje, które weryfikowałyby ich treść. 
Jakie więc widzę wyjścia?
Cóż, pomysł z siedzeniem w Empiku i spisywaniem cytatów wydaje się nieco abstrakcyjny. Myślę, że reaguje Pan zbyt emocjonalnie na to wszystko. Przecież nie będę ani tej książki kradł, ani robił po kryjomu zdjęć telefonem, byle tylko nie zapłacić. Zapewne, jeżeli znajdę kogoś, kto tę pracę mi użyczy, to obiecuje, że nie będę jej kupował. Ale nie można popadać w paranoje i od razu kalkulować, że jeżeli kupię, to zaraz znajdzie się milion myślących podobnie do mnie i niesamowicie wzbogacimy kieszeń Hołowni. Ale mogę Pana uspokoić, że kupie ją tylko, gdy wyczerpię wszystkie możliwości zdobycia jej bez wydawania pieniędzy na wielkiego grzesznika i heretyka Hołownię. Czy może ktoś z forumowiczów mi jej użyczy? ;)
Zapisane
Adoro te devote, latens Deitas,
quae sub his figuris vere latitas:
tibi se cor meum totum subiicit,
quia te contemplans totum deficit.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #57 dnia: Marca 21, 2010, 15:48:57 pm »

Polecilbym rozmowe z jakims ksiedzem, zeby przystepnie i doglebnie wytlumaczyl dlaczego wspieranie finansowe tresci niekatolickich jest nie OK, ale dzis nawet ksieza nie widza nic zlego w kupowaniu pism i ksiazek otwarcie antykatolickich (ile plebanii prenumeruje Tygodnik Powszechny czy Gazete W...). Pozostaje wiec siegnac do jaiegos dobrego podrecznika teologii moralnej, haslo "coopertaio ad peccatum". Po przeczytaniu i zrozumieniu latwo bedzie pojac czy i kiedy ewentualnie taki zakup moze wchodzic w gre bez grzechu i pod jakimi warunkami.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
pablo
aktywista
*****
Wiadomości: 536

« Odpowiedz #58 dnia: Marca 21, 2010, 16:30:47 pm »

Jeśli chodzi o książki to polecam biblioteki. Żeby z kimś walczyć to trzeba go dobrze poznać. Mam brata żołnierza i on zawsze powtarza, że zwiad najważniejszy. Dlatego nie należy unikać czytania książek, które są niezgodne z nauczaniem KK. Oczywiście trzeba być do takiej lektury odpowiednio przygotowanym.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #59 dnia: Marca 21, 2010, 19:50:32 pm »

No wlasnie. Nie kazdy ma powolanie na teologa. Ksieza i zakonnicy musza niestety czytac rozne brednie, zeby im stawic odpor, ale przecietny swiecki ? Zwlaszcza z tak kiepska znajomscia katechizmu jak po pol wieku posoborowych spustoszen ? Sam fakt przynaleznosci do "yntelygencji tradycjonalistycznej" nie daje immunitetu na hertyckie zarazki. Prosze popatrzyc na przyklad tego biedaka z Forum Frondy, ktory zaczal od dziewietnastowiecznych podrecznikow dla spowiednikow zeby skonczyc na mennonitach.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 7 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką? « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!