T-shirty

No taki relikt przeszlosci, hobby dla pasjonatow, ale jak dla mnie nic szczegolnego. Podzial klasowy to juz na szczescie zamierzchla przeszlosc.

Nie sądziłem, że jest Pan takim zwolennikiem porządku zaprowadzonego przez Rewolucję Francuską.

Eurokolchoz moze zabronic i cytatow z  Biblii na koszulkach. Co zlego w takim manifestowaniu wiary w Chrystusa? Czy wszystko co nowe jest zle?

Jeśli manifestowanie wiary przez przedmioty codziennego użytku w ogóle może być pożyteczne (w myśl Mt 6) to należy to czynić przede wszystkim uczynkami, a jeśli symbolami - to z należną czcią dla tychże.

Nie sadze by ktokolwiek nosil wizerunku swietych na kalesonach, ale zapewne nie stronili od dewocjonaliow ani rycerze, ani panny. Chlopi nie umieli czytac i zapewne nie stac ich bylo na ryngrafy czy tym podobne ozdoby

Ale mogliby je sobie rzeźbić patykiem w glinie, gdyby uważali to za godne i potrzebne. Na szczęście mieli większe poczucie wrażliwości niż my obecnie.
Co do dewocjonaliów - szlachta na pewno od nich nie stroniła, ale też nie używała ich do czczych celów.

Teraz na szczescie symbole swiete nie sa zastrzezone dla jakichs nadludzi o nazwie szlachta czy rycerstwo.

Niech mnie Pan nie prowokuje do osobistych wniosków.

Co jest godnymi okolicznosciami? I jak to mierzyc?

Szacunkiem dla sacrum i poczuciem dobrego smaku - nic prostszego. Godnymi okolicznościami będzie krzyż na ścianie w urzędzie państwowym albo święty obraz w honorowym punkcie domu, niegodnym - hymn "Te Deum" przy akompaniamencie gitary, albo hymn państwowy na Woodstocku. Pomijając aspekty sakralne, wykorzystywanie ubrania jako billboardu do afiszowania swoich poglądów, to główna cecha subkultur, kiboli, ewentualnie młodzieży w okresie buntu. Jeśli zalicza się Pan do którejś z tych grup, skłonny jestem przyznać Panu prawo do takiego zachowania. W przeciwnym razie proszę jeszcze raz łaskawie wziąć pod uwagę, że ubranie jest przedmiotem użytkowym, który ma częsty kontakt z brudem i potem, często ląduje wymięty w koszu z brudną bielizną, a po użyciu zostaje pocięty na szmaty.

Cejrowski w koszulce MB z Guadelupe

Sam posiadam podobną koszulkę przywiezioną jako souvernir. Od kilku lat kurzy się w szafie, gdyż nie znajduję godnej okazji, aby ją przywdziać.
Co do p. Cejrowskiego - przy pełnym poparciu dla większościjego poglądów, nie uważam go za autorytet przy doborze garderoby. Inny strój jest odpowiedni do miasta a inny do eksploracji buszu.

Ale mogliby je sobie rzeźbić patykiem w glinie, gdyby uważali to za godne i potrzebne. Na szczęście mieli większe poczucie wrażliwości niż my obecnie.
Co do dewocjonaliów - szlachta na pewno od nich nie stroniła, ale też nie używała ich do czczych celów.

Dokładnie tak robili. Znamy wiele drobnej, skromnej, dawnej biżuterii (w sensie ozdóbek, nie koniecznie jakiegoś srebra czy złota) z symbolami religijnymi. Dla tych ludzi nie było/nie ma bowiem oddzielenia na życie świeckie i kościelne - jest jedno życie katolickie. Czemu życie codzienne, "świeckie" miałoby być jakieś gorsze, nieczyste? Jeśli przyzwoicie i godnie żyjemy w codzienności, to jakież bluźnierstwo miałoby się przytrafić religijnym symbolom na "świeckich" rzeczach?

Czy pastuch, który przy krowach śpiewał Gloria, tak po ludzku z radości, bluźnił? Te Deum wykonane w domu przy akompaniamencie gitary czemu miałoby być obrazą dla uświęconej tradycją melodii? Ludzie po domach śpiewali ludowe pieśni religijne przy akompaniamencie akordeonu, pozytywu, skrzypiec, instrumentów lutniopodobnych, i co bluźnili?

Z Bogiem!

Nie sądziłem, że jest Pan takim zwolennikiem porządku zaprowadzonego przez Rewolucję Francuską.

Jesli pan sobie wyobraza, ze bylby pan szlachcicem w Polsce czy we Francji to owszem, bylby to fajny ustroj spoleczny. Ja wole dzisiejszy. I zeby nie bylo. Nazwisko mam po dziadku, ktorego rodzice byli oboje szlachta, posiadali majatki ziemskie przed wojna i mieli swoje herby. Nie widze w ich zyciorysach nic niezwyklego w porownaniu z innymi moimi przodkami. Nie wiem czemu mieli byc uprzywilejowani ze wzgledu na urodzenie. Moze pan mi to wyjasni

Jeśli manifestowanie wiary przez przedmioty codziennego użytku w ogóle może być pożyteczne (w myśl Mt 6) to należy to czynić przede wszystkim uczynkami, a jeśli symbolami - to z należną czcią dla tychże.

ale o jakiej czci pan mowi? Uwazac zeby sie spocic w takiej koszulce, czy odprawiac pokuty jak sie koszulka pobrudzi?

Ale mogliby je sobie rzeźbić patykiem w glinie, gdyby uważali to za godne i potrzebne. Na szczęście mieli większe poczucie wrażliwości niż my obecnie.
Co do dewocjonaliów - szlachta na pewno od nich nie stroniła, ale też nie używała ich do czczych celów.

Pan eire to juz lepiej wytlumaczyl.

Niech mnie Pan nie prowokuje do osobistych wniosków.

Nie prowokuje, tylko nie wiem po co taki relikt ustroju feudalnego jak podziaj na szlachte i chlopow mialbym otaczac czcia i cos tam dla nich rezerwowac.

Szacunkiem dla sacrum i poczuciem dobrego smaku - nic prostszego. Godnymi okolicznościami będzie krzyż na ścianie w urzędzie państwowym albo święty obraz w honorowym punkcie domu, niegodnym - hymn "Te Deum" przy akompaniamencie gitary, albo hymn państwowy na Woodstocku. Pomijając aspekty sakralne, wykorzystywanie ubrania jako billboardu do afiszowania swoich poglądów, to główna cecha subkultur, kiboli, ewentualnie młodzieży w okresie buntu. Jeśli zalicza się Pan do którejś z tych grup, skłonny jestem przyznać Panu prawo do takiego zachowania. W przeciwnym razie proszę jeszcze raz łaskawie wziąć pod uwagę, że ubranie jest przedmiotem użytkowym, który ma częsty kontakt z brudem i potem, często ląduje wymięty w koszu z brudną bielizną, a po użyciu zostaje pocięty na szmaty.

Nie, nie jestem mlodzieza w okresie buntu. I nie wiem czemy hymn panstwowy na Woodstocku bylby nie ok.
Co do ubrania, no coz alby, komze i inne tego typu rzeczy tez laduja w praniu, i to w pralce, gdzie wiruja i leza w brudnej wodzie zanim ta pralka odciagnie z powrotem, no chyba ze pierze pan takie rzeczy w reku, to gratuluje samozaparcia. Jak bylem mlodszy i lubilem spiewac, to spiewalem czasem hymn Te Deum w czasie modlitwy, a capella, zapewne bylo to niegodne, bo gdzies tam w pokoju lezaly jakies brudne spodnie i nie mialem akompaniamentu organow.

Sam posiadam podobną koszulkę przywiezioną jako souvernir. Od kilku lat kurzy się w szafie, gdyż nie znajduję godnej okazji, aby ją przywdziać.

Do kosciola pan zalozy skoro to taki godny stroj

Dokładnie tak robili. Znamy wiele drobnej, skromnej, dawnej biżuterii (w sensie ozdóbek, nie koniecznie jakiegoś srebra czy złota) z symbolami religijnymi. Dla tych ludzi nie było/nie ma bowiem oddzielenia na życie świeckie i kościelne - jest jedno życie katolickie.

Wiele już widziałem w swoim życiu muzeów z wykopaliskami, jedyne ludowe symbole religijne, jakie tam widziałem to jakieś maszkary, bożki płodności i tym podobne bałwany. Istotnie, godny przykład do naśladowania...

Proszę nie trywializować i nie wrzucać wszystkiego do jednego wora. Istota sprawy jest taka, że symbole religijne powinny być wykonywane z należytą czcią jako przedmioty artystyczne, a nie jakaś chałupnicza tandeta. Zasługują na najlepsze wykonanie z uwagi na materię, jaką przedstawiają. Również muzyka sakralna ma swoje miejsce i czas. Co nie wyklucza pobożności w pieśniach ludowych. Nie wyobrażają chyba sobie Państwo ludowej zabawy w rytm pieśni religijnej, choćby była ludową przyśpiewką?

Te Deum wykonane w domu przy akompaniamencie gitary czemu miałoby być obrazą dla uświęconej tradycją melodii?

Ponieważ jest to jeden z najważniejszych hymnów pochwalnych i powinien być wykonywany w postawie stojącej, w sposób najgodniejszy z możliwych. Dziwię się że nie rozumieją Państwo tego, jednoczesnie (słusznie) oburzając się na brak należnej czci dla Najświętszego Sakramentu. Wszystko bierze się z jednego - osłabionej wrażliwości i braku sacrum w życiu codziennym. To właśnie Państwo zamykają sacrum w Kościele, sprowadzając do profanum wszystko, co funkcjonuje poza jego murami.

Co do T-shirtów i innych akcesoriów: o ile koszulka z grzybkiem atomowym i napisem Vat II ma moje pełne poparcie, o tyle te przedmioty, na których jest np Najświętszy Sakrament przedstawiony mi się w ogóle nie podobają. Wg mnie jest to banalizacja największego cudu świata. Bo taki widok, który można dostrzec za każdym razem wkrótce się "przeje" i przywykniemy do niego. 

Co do T-shirtów i innych akcesoriów: o ile koszulka z grzybkiem atomowym i napisem Vat II ma moje pełne poparcie, o tyle te przedmioty, na których jest np Najświętszy Sakrament przedstawiony mi się w ogóle nie podobają. Wg mnie jest to banalizacja największego cudu świata.

Amen.

Dodam tu jeszcze jedno: noszenie koszulek z napisami manifestującymi poglady to taki baardzo amerykanski zwyczaj. Jak widać, "makdonaldyzacja kultury" postępuje wielkimi krokami, w każdym zakątku świata.

Kiedyś, kiedy mieszkałem w dużym amerykańskim mieście, pojechałem na wakacje do Góry Czarnych , i przywiozłem sobie stamtąd koszulkę z napisem "Black Hills" jako "souvenir". Kiedy znajomy to zobaczył, powiedział mi: brawo, widzę że się szybko amerykanizujesz! Od tego czasu unikam noszenia koszulek z napisami 

Ale pokusę rozumiem - człowiek czasem ma ochotę użyć swojego ciała jako billboardu

Również muzyka sakralna ma swoje miejsce i czas. Co nie wyklucza pobożności w pieśniach ludowych. Nie wyobrażają chyba sobie Państwo ludowej zabawy w rytm pieśni religijnej, choćby była ludową przyśpiewką?

Mały OT: lud wynosił pewne elementy kultu Bożego poza kontekst liturgiczny – owszem, traktował je dość swobodnie, np. każąc państwu młodym śpiewać „U drzwi Twoich stoję, Panie” przed wejściem do domu weselnego, czy też wtrącając do zabaw weselnych parodię kazania w wykonaniu księdza-przebierańca – jednak nie wychodząc z nimi poza sferę rytuału!

Natomiast odwzorowanie na koszulce zdjęcia przedstawiającego moment Podniesienia, umieszczenie obrazka Serca Jezusowego na kubku czy pobranie na komórkę dzwonka z „O Salutaris Hostia”, są już czynnościami eksmisji tych znaków ze sfery sacrum do sfery profanum, i w tym sensie: profanacją. Sancta sancte tractanda sunt – mówiła stara maksyma.

Dodam tu jeszcze jedno: noszenie koszulek z napisami manifestującymi poglady to taki baardzo amerykanski zwyczaj. Jak widać, "makdonaldyzacja kultury" postępuje wielkimi krokami, w każdym zakątku świata.

Nie zgodze sie. Noszenie strojow ukazujacych przynaleznosc do jakiejs grupy i w ten sposob manifestujacej jakis poglad to zwyczaj duzo starszy. Powiedzmy, ze amerykanie nadali mu nowe opakowanie.

Wyciąganie wniosków w tej sprawie na podstawie doświadczeń z przeszłości jest moim zdaniem nieuprawnione. Napisy i wizerunki na odzieży to raczej współczesny wynalazek. Myślę, że wynikało to z trudności technologicznych oraz tego iż nikt nie wpadł na to by takie wizerunki umieszczać. Takich ozdób nie widziałem nigdy na obrazach czy w rzeźbach, bo oryginalnej odzieży zachowało się mało. Wiec prawdopodobnie ani wizerunków ani napisów na odzieży nie używano. Wyjątkiem są szaty liturgiczne ozdobione nawet scenami rodzajowymi. Bardzo ciekawe zbiory ma klasztor jasnogórski.
Co do rycerzy to umieszczali oni na tarczach najpierw rożne znaki umożliwiające identyfikacje. Na podstawie tych znaków ukształtowały się herby. Potem zaczęto dodawać symbole religijne. Uważam wiec że było to skutkiem pewnej ewolucji.
Osobiście raczej unikam odzieży z jakimikolwiek wizerunkami postaci. Dlatego, iż zbytnio rzuca to się w oczy i może spowodować komentarze. Lepiej zaopatrzyć się nawet w większych rozmiarów krzyżyk, i różaniec do noszenia na palcu. Używam odzieży zaopatrzonej w dyskretne napisy i symbole. Uważam iż w przypadku odzieży najważniejszy jest krój i barwa, a ozdób często o wątpliwych walorach estetycznych jak najmniej.  

jak dla mnie to jest to co sie robi dzisiaj chcac wyrzucac krzyze z urzedow. Nigdy czegos takiego nie bylo, szlachta nosila wielkie ryngrafy, mieszczanstwo wloski czesto wielkie bogato zdobione krzyze, na blankach widnialy wizerunki krzyz itd. nigdy nie stroniono od symboli religijnych w miejscach publicznych.

Czy Pan w ogole odroznia krzyze (i inne symbole religijne) gdziekolwiek, w urzedach czy innych miejscach publicznych, ryngrafy etc. od przedmiotow codziennego uzytku? Krzyz, ryngraf to dewocjonalia. Tiszert, krawat, kubek nie sa dewocjonaliami.

Nikt nie mowi, zeby wyeliminowac dewocjonalia z zycia publicznego. Kwestia jest jedynie taka, by nie wykorzystywac symboli jako elementow zdobniczych rzeczy, ktore sluza do ubierania sie, jedzenia, picia, wycierania sie etc. Nawet jesli w historii umieszczano najswietsze symbole na przedmiotach nie bedacych dewocjonaliami, to byly to przedmioty specjalnego uzytku i temu wlasnie uzytkowi chciano zapewnic blogoslawienstwo.

Ta wypowiedz to czesc wypowiedzi ogolnej, dotyczacej oddzielenia sacrum od profanum, a nie stanowisko w kwestii kubkow czy recznikow.

A cala dyskusja zaczela sie od postu pana P., ktory odniosl sie do zdjec T-shirtow i krawatow z dosc niewinnymi symbolami w stylu godlo sediswakancji czy St. Apostolskiej. Do tego jakies cytaty z Biblii i jeden kontrowersyjny krawat plus frondowy aniolek.
Naprawde nie wiem o co sie oburzac. I tylko o to mi chodzi. Ze wszystkim mozna przegiac, ale tu akurat nie widze przegiecia.

Nie wiem czemu mieli byc uprzywilejowani ze wzgledu na urodzenie. Moze pan mi to wyjasni

Bo taki otrzymali dar, naturalne powołanie do pełnienia określonej roli w społeczeństwie i tym samym do wywiązywania się z określonych obowiązków. Nie zastanawiam się, kim byłbym w takim systemie i nie uznaję go za jedynie słuszny, ale z pewnością miał on tę przewagę nad obecnym, że władza otoczona była większym szacunkiem i wiązała się z większym poczuciem odpowiedzialności niż ma to miejsce obecnie. W demokracji tak naprawde każdemu się wydaje, że ma jakąś cząstkę władzy, a to tylko złudzenie. Natomiast ci, którzy faktycznie sprawują władzę, rzadko traktują to na poważnie.

ale o jakiej czci pan mowi? Uwazac zeby sie spocic w takiej koszulce, czy odprawiac pokuty jak sie koszulka pobrudzi?

Bardziej - co zrobić z Maryją na koszulce, kiedy ta będzie już znoszona i brzydka. Czy wyrzucić ją do śmietnika, czy pociąć na kawałki i używać do nabłyszczania posadzki? Mimo wszystko wolę unikać takich dylematów, które prędzej czy później nadejdą.

Nie prowokuje, tylko nie wiem po co taki relikt ustroju feudalnego jak podziaj na szlachte i chlopow mialbym otaczac czcia i cos tam dla nich rezerwowac.

To Pan przywołał do dyskusji czasy rycerzy i szlachciców jako dobry przykład do naśladowania. Jak dla mnie, nie musi Pan otaczać czcią żadnego ustroju, wystarczy szacunek dla symboli i merytoryczna argumentacja.

I nie wiem czemy hymn panstwowy na Woodstocku bylby nie ok.

Dlatego, że jest to publiczne wykonanie utworu, który towarzyszy najważniejszym wydarzeniom historycznym i uroczystościom państwowym. Nie jest jakąś tam piosenką dla bandy podpitych i roznegliżowanych małolatów.

Co do ubrania, no coz alby, komze i inne tego typu rzeczy tez laduja w praniu

Przykład jest o tyle chybiony, że w albie nie chodzi się na co dzień po ulicy i nie brudzi jej od zwykłego noszenia. A z tego co mi wiadomo, na plebanii takie rzeczy prane są wszystkie razem i na pewno nie z brudnymi gaciami. Analogicznie: nie zastanawiamy się nad myciem ampułek w zlewie lub w zmywarce, to przedmioty sakralne sensu stricte, a przedmiotem naszych rozważań jest co innego.

Jak bylem mlodszy i lubilem spiewac, to spiewalem czasem hymn Te Deum w czasie modlitwy,

Pół biedy, jeśli w czasie modlitwy. Ale nie zawsze taki śpiew jest przejawem pobożności. Mój kolega ateista, na ten przykład, śpiewa Gloria w samochodzie dla zabicia czasu. I jakoś nie zauważyłem, żeby sprzyjało to jego wierze.

Do kosciola pan zalozy skoro to taki godny stroj

Jeszcze jakieś złote myśli?

Bo taki otrzymali dar, naturalne powołanie do pełnienia określonej roli w społeczeństwie i tym samym do wywiązywania się z określonych obowiązków. Nie zastanawiam się, kim byłbym w takim systemie i nie uznaję go za jedynie słuszny, ale z pewnością miał on tę przewagę nad obecnym, że władza otoczona była większym szacunkiem i wiązała się z większym poczuciem odpowiedzialności niż ma to miejsce obecnie. W demokracji tak naprawde każdemu się wydaje, że ma jakąś cząstkę władzy, a to tylko złudzenie. Natomiast ci, którzy faktycznie sprawują władzę, rzadko traktują to na poważnie.

Dar? Raczej urodzili sie w takim systemie prawnym. A wladza byla tak samo skorumpowana jak dzisiejsza. Wladza jest zawsze taka sama. Wiekszy szacunek bral sie z wiekszego strachu i bezkarnosci klas wyzszych. Czemu za zabojstwo chlopa byla inna kara niza za zabojstwo szlachcica? Co to ma wspolnego z jakims darem?

Bardziej - co zrobić z Maryją na koszulce, kiedy ta będzie już znoszona i brzydka. Czy wyrzucić ją do śmietnika, czy pociąć na kawałki i używać do nabłyszczania posadzki? Mimo wszystko wolę unikać takich dylematów, które prędzej czy później nadejdą.

Pani Murka podala przyklad z makulatura. Gazete z obrazem Maryi na okladce tez sie wyrzuca do smieci. Jak juz ma pan taki straszny dylemat  to podpowiem, ze mozna ja po prostu spalic.

To Pan przywołał do dyskusji czasy rycerzy i szlachciców jako dobry przykład do naśladowania. Jak dla mnie, nie musi Pan otaczać czcią żadnego ustroju, wystarczy szacunek dla symboli i merytoryczna argumentacja.

To nie byl przyklad do nasladowania, prosze czytac ze zrozumieniem, przywolalem przyklad z przeszlosci, a nie przyklad do nasladowania. Szacunek dla symboli, to juz pisalem , zalezy jakich.

Przykład jest o tyle chybiony, że w albie nie chodzi się na co dzień po ulicy i nie brudzi jej od zwykłego noszenia. A z tego co mi wiadomo, na plebanii takie rzeczy prane są wszystkie razem i na pewno nie z brudnymi gaciami. Analogicznie: nie zastanawiamy się nad myciem ampułek w zlewie lub w zmywarce, to przedmioty sakralne sensu stricte, a przedmiotem naszych rozważań jest co innego.

Ale przyklad jest bardzo dobry. Sa to przedmioty wlasnie o uzytku sakralnym, wiec wazniejsze niz jakies T-shirty i wobec panskiej logiki nalezaloby rozwazyc ich wrzucanie do pralki automatycznej. No brud itd. Wczesniej ktos tam pral te brudne gacie, ktorymi tu nie tylko pan argumentuje. Za malolata moja komza prala sie z innymi bialymi rzeczami i mogly byc tam o zgrozo jakies moje gacie czy skarpety biale.
 

Pół biedy, jeśli w czasie modlitwy. Ale nie zawsze taki śpiew jest przejawem pobożności. Mój kolega ateista, na ten przykład, śpiewa Gloria w samochodzie dla zabicia czasu. I jakoś nie zauważyłem, żeby sprzyjało to jego wierze.

Nie wiem po co pan o tym pisze, skoro KK jest Kosciolem masowym to bedzie to normalne, jak spiewane roznych glupot na melodie psalmu responsoryjnego. Abstrahujac nie widze tez nic zlego w spiewaniu pewnych piesni koscielnych w ramach modlitwy.

Pan jest zwolennikiem teorii, że wszyscy ludzie są równi, co jest mocno dyskusyjne. Proponuję założyć nowy wątek o ideałach rewolucji francuskiej. Problem polega na tym, iż równość nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością. W społeczeństwie, które pan tak krytykuje szlachta musiała bronić kraju, a chłopi na tą szlachtę spokojnie pracować na roli. Każdy miał przypisaną funkcję, a prawa wynikały z obowiązków. Demokratyzacja zaczęła objawiać się w społeczeństwach gdzie pojawiła się potrzeba zaciągnięcia chłopa do armii. W społeczeństwach feudalnych chłopi z reguły nie mieli świadomości narodowej.
Podobnie z noszeniem symboli religijnych. Jeśli ktoś nosi krzyżyk to przyjmuje wynikające z tego symbolu zobowiązania. Chrześcijaństwo też jest swego rodzaju szlachectwem. Zdobywa się je nie dzięki urodzeniu czy nobilitacji, ale dzięki łasce chrztu świętego. Nawet w społeczeństwie feudalnym chłopi czy mieszczanie byli przyjmowani w poczet duchowieństwa. Ich droga awansu była z reguły mocno utrudniona ale możliwa.
W jednym z moich postów pisałem o swoim stosunku do władzy świeckiej. Dzisiejsze społeczeństwa są rodzajem dobrowolnej umowy a więc państwa też. Ja osobiście tej umowy mogę nie zawierać, ale pragnienie życia w harmonii i porządku skłania mnie do tego. Władza w państwie demokratycznym w żadnym wypadku nie pochodzi od Boga.