Ks. Luigi Villa "Paweł VI beatyfikowany?"

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest ciężko znaleźć.

A jednak chyba ciężko, bo przytoczony fragment HV, jeżeli ma być dowodem na modernizm, to z nóg nie zbija.

Pardon że podam link do sedewakantystów, ale proszę sobie zobaczyć "listę herezji Pawła VI":
http://www.mostholyfamilymonastery.com/The_Amazing_Heresies_of_PaulVI.html

Autorzy starali się bardzo, ale poza podanym przez p. Waldemara cytatem z HV, nie ma tam żadnych cytatów
z encyklik i oficjalnych pims - są za to cytaty z homilii, audiencji generalnych i prywatnych, wszelakich przemówień itd.

Czyli najlepszym dowodem na modernizm Pawła VI jest to, że w jego wypowiedziach nie ma treści modernistycznych.

Tego nie napisałem przecież, gdzie Pan coś takiego wyczytał? Napisałem, że w encyklikach i bardziej oficjalnych pismach trudno znaleźć dowód na modernizm.

A teza o "poniesieniu falą lawy" w odniesieniu do autora Humanae vitae jest śmieszna.

A dlaczego śmieszna? Paweł VI napisał HV, ale nie zrobił nic, aby ukrócić opozycję przeciwko niej. Ludzie, którzy jawnie odrzucili HV cieszyli się dalej względami Stolicy Apostolskiej. Dla przykładu, cały kanadyjski episkopat się zbuntował, a Watykan nie kiwnął nawet palcem (vide "Winnipeg statement").

Bez dwóch zdań zdania nie tylko świadczące o domniemanym moderniźmie ale explicite heterodoksyjnej prowenienicji konstytuują "Dignitatis Humanae", "Nostra aetatae" a takoż "Lumen Gentium" czy Unitatis redintegratio", a każdy z nich promulgował oficjalnie Paweł VI. Nie kto inny wszak "zniósł" Przysięgę Antymodernistyczną św. Piusa X, nie kto inny też "zakazał" na konsystorzu Mszy Wszechczasów, "uwolnionej" przez Benedykta XVI jako tej "której nikt nigdy nie zakazał" ( zatem skąd i czemuż to "uwolnionej"? ), to Paweł VI zniósł Index Librorum Prohibitorum, zlikwidował faktycznie Sacrum Officium, "pousuwał" świętych Kościoła ( jak choćby św Jerzego ), "zniósł" odwieczne ważne Ryty Sakratmentów w tym głównie Święceń kapłańskih i biskupich zastępując je nowotworem wzorującym się w sposób nieudolny i wątpliwy na rycie koptyjskim, jednał się publicznie z Bnai Brith udzielając im oficjalnych audiencji ( był prekursorem wyprzedzając dalece  nawet Jana XXIII w tym względzie ) , podobnie jak z komunistami ( Kadar ). Ponadto wielokrotnie wypowiadał się entuzjastycznie zarówno o buddystach jak islamistach jak żydach w kontekście jawnie synkretycznym okazującym "szacunek" ich religiom, zwodząc katolickie dusze i natażając je na wieczne potępienie. Zatem pytam się tylko Panie Michale czegóż więcej Panu potrzeba...?   

Miałem napisać, ale po wpisie p.Tato nic dodać nic ująć.

a może jednak napiszę:
Już wyżej Pan Serpico zechciał przytoczyć stosowny fragment. Zachowujecie się tak, jakbyście poszukiwali zdania np: jawnie łamiącego Tradycję. Takiego nie znajdziecie nie dlatego, że ich nie było, ale dlatego , że właśnie jako jawnie heretyckie papieże starali się wycofywać. Tak było z pierwotnym wprowadzenie do NOM-u. Tak jest z wpisem w KKK na temat czym jest Msza św. Podana definicja jest idealnie modernistyczna: jest krokiem, które odchodzi od Tradycji ale w pierwszym kroku jest to stawanie na granicy. by umysły wiernych nie odrzuciły wsączania herezji w rozumnych odruchu. Praktyczne wyznawanie herezji na mszach już znamy. Mnie w niedzielę trafiło się być na prelekcji jakiegoś dominikanina, łącznie z wyświetlaniem malarstwa (owszem wybitnego owszem religijnego), która to prelekcja zapowiadana była jako Msza św z nauką rekolekcyjną. Po godzinie samej "nauki" wyszedłem (w tym ponad 20 minut pokazywania slajdów na ustawionym przed ołtarzem ekranie). To jest owoc tej definicji w KKK. Gdyby ksiądz na Mszy miał świadomość, że Msza św. jest uobecnieniem TEJ Ofiary - to screenu by nie było. Nawet było parę zaaferowanych słów o demonie na jakimś z obrazów. Super. Jeszcze ktoś śmie twierdzić, że nie ma to związku z wymyśleniem przez papieża Pawła VI NOM-u?

Encyklika HV jest tym samym i tak samo widzimy skutki. Temat ten bardzo mnie interesował, gdyż to co widziałem wokoło było niezgodne z moim poglądem. W zasadzie wystarczy, że powiem: oceńcie HV po owocach: ona wprowadziła katolicką antykoncepcję. Zatem dowód z owoców mamy. A mamy go w obfitości: in vitro jest jeszcze jednym pomysłem podrzuconym i jakże chętnie podniesionym przez źle prowadzących pasterzy. Teraz co do Tradycji: proszę wskazać którzy papieże głosili tezę, jakoby to rodzice (a mówimy tu wyłącznie o zdrowych fizycznie i psychicznie członka Kościoła) posiadają władzę decydowania o narodzinach. Proszę! Spodziewam się, że powiecie, że kiedyś były inne czasy... A nauka, że celem małżeństwa jest najpierw jedność małżeńska a dopiero potem (bo tak jest wymienione w par zrodzenie potomstwa?

Po trzecie przeczytajcie fragmenty HV dotyczące tego unikania współżycia w okresach płodnych na rzecz niepłodnych. Szczególnie ostatni akapit paragrafu 16-tego. Może jest to wynik tłumaczenia na polski, ale język "świadczyć sobie miłość" nie jest szczęśliwym wyrażeniem. Jak zaklęcie powtarzana jest tam formuła (kompletnie ignorowana w praktyce) typu (ilekroć ze słusznych powodów przekazywanie życia nie jest pożądane) - Zwróćcie uwagę, że już samo to zdanie jest wbrew Tradycji. Wszak przekazywanie życia jest ZAWSZE pożądane. Pamiętajmy, że jest to zdanie doktrynalne a nie partykularne. Powiecie: nieszczęśliwy zwrot - ja powiem : otóż to: modernistyczny zwrot. Gdybyście je dokładnie przeanalizowali to jeszcze znajdziecie tam zachętę (w praktyce już szeroko zaakceptowaną) do zrobienia następnych kroków: a może życie dziecka poczętego w wyniku gwałtu nie jest pożądane? A w/w in vitro. Jak oddaliście sprawę rozdzenia rodzicom, to będziec ie mieć za swoje.

Innych herezji Pawła VI już nie potrzeba: serce duchowe Kościoła - liturgia zniszczona, Serce cielesne Kościoła - świętość rodziny - zniszczona. Świętość rodziny bowiem bierze się z tego, że pełni ona wolę Pana Boga a nie swoją - jak zachęca papież Paweł VI a praktyka potwuerdza. Są też inne fragmenty w tej encyklice - ale mi się nie chce...

No może jeszcze to: Fragment ceremonii małżeńskiej:

1ecie wytrwać w tym związku w zdrowiu i chorobie, w dobrej i złej doli, aż do końca życia?
Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym was Bóg obdarzy?

Zadaniem rodziców jest zatem przyjąć potomstwo z miłością - to jest tradycyjna nauka katolicka. W brzmieniu modernistycznym słowo przyjąć oznacza mniej więcej: jak się zdecydują na dziecko to je przyjmę, nie mogę Panie Boże powierzyć ci tak ważnych spraw jak dziecko, gdyż Ci nie ufam, że chcesz mojego dobra, ja lepiej wiem niż Ty co jest dla mnie dobre. Podsumowując: papież przestał głosić prawdę, że dzieci są darem od Pana Boga, zaczął głosić tezę, że dzieci rodzą się w wyniku
"odpowiedzialne rodzicielstwa". W par 8 jest stwierdzenie, że będziemy - jako małżonkowie "współpracować równocześnie z Bogiem w wydawaniu na świat i wychowywaniu nowych ludzi" Rozumiem, że od biedy można to powiedzieć z ambony, ale jako doktryna? Proszę znaleźć nauczanie Kościoła w tej mierze. Może się mylę, ale nie współgra mi słowo współpraca i słowo "przyjąć i po katolicku wychować".

No i może ostatnie zdanie z par.8.

Dla ochrzczonych zaś małżeństwo nabiera godności sakramentalnego znaku łaski, ponieważ wyraża związek Chrystusa z Kościołem.

Czy to zdanie jest prawdziwe? Moim zdaniem to zdanie jest bardzo modernistyczne: każdy w tym wyczyta co chce. Ja nie jestem w stanie go zrozumieć. Mógłbym zrozumieć jako prawdziwe następujące:

Dla ochrzczonych zaś małżeństwo ma wysoką godność jako sakrament Kościołą (i jako taki jest - przy odpowiednim usposobieniu małżonków - źródłem łask - patrz rodzina M.Levebvre'a)
.
Dla ochrzczonych zaś małżeństwo winno wyrażać związek Chrystusa z Kościołem.

Ale mam wątpliwości co do sensu oryginalnego zdania: czy małżeństwo stało się sakramentem czy może posiada nieokreśloną godność takowego? I to z powodu analogii związku Chrystusa z Kościołem czy może jednak to Pan Jezus je ustanowił sakramentem a Jego związek z Kościołem jest jednym z wielu odniesień?

Jest rzeczą całkowicie oczywistą że "Humanae vitae" to wręcz rewolucja w stosunku do "Castii conubii"....no przynajmniej porządny "wyłom"....

Jest rzeczą całkowicie oczywistą że "Humanae vitae" to wręcz rewolucja w stosunku do "Castii conubii"....no przynajmniej porządny "wyłom"....

Ok, ale konkretnie w czym, bo ten zarzut pana Waldemara to trochę nie zbyt udany. Pytam się na serio - jak zmiana zaszła w tym względzie?

Jest rzeczą całkowicie oczywistą że "Humanae vitae" to wręcz rewolucja w stosunku do "Castii conubii"....no przynajmniej porządny "wyłom"....

Ok, ale konkretnie w czym, bo ten zarzut pana Waldemara to trochę nie zbyt udany. Pytam się na serio - jak zmiana zaszła w tym względzie?

Niestety nie pyta Pan serio, bo odpowiedź na to pytanie padła juz milion razy. Powiem raz jeszcze Zaszła zmiana taka, że HV stwierdza, że bywaja moralnie dobre akty małżeńskie, w których świadomie unika się poczęcia. Dla mnie to kwadratura koła i dlatego prosiłem Pana, by zechciał Pan podać słowa Tradycji na poparcie tej karkołomnej tezy: Takie akty po prostu są mniej grzeszne niż np. kondomy, które ingerują w naturę aktu. I jedne i drugie nie realizują Woli Pana Boga przypisanej do aktu, tylko jedne bez ingerencji w sam akt a drugie z ingerencją. Te pierwsze są grzechem przeciw rozpoznanej Woli te drugie są grzechem przeciw naturze. No ale teraz mamy czas taki, ze grzechy zwłaszcza lekkie uważane są za cnoty...

Na koniec poprę p.Tato: niech Pan przeczyta wspomniane encykliki bez uprzedniego założenia co tam się znajduje. Proszę nie wkładać w oba taksty żadnych znaczeń poza tymi, które są tam zawarte. Wtedy wszystko będzie jasne.

Podpowiem tylko, że moralnie ocenianymi są konkretne myśli, słowa, uczynki i ... a nie "postawa prolife". To jest klucz do zrozumienia.

Powiem raz jeszcze Zaszła zmiana taka, że HV stwierdza, że bywaja moralnie dobre akty małżeńskie, w których świadomie unika się poczęcia.

A nie ma? Czyli np. współżycie w czasie ciąży jest wg Pana grzechem?

Jeżeli chodzi o modernizm, to nie sądzę, że przyzwolenie na tzw. naturalne planowanie rodziny, jakie zdaje się wynikać z HV, jest objawem "modernizmu". Modernizm atakował doktrynę, natomiast NFP to zagadnienie moralne, a nie doktrynalne. Modernimz=ewolucja dogmatu, a tu chodzi nie o dogmat, ale o to, co jest grzechem, a co nie. Pan zdaje się sugerować, że unikanie współżycia za obopólną zgodą małżonków, z jakichkolwiek by to nie było powodów, jest zawsze grzechem, i że przedsoborowa teologia moralna jednoznacznie i kategorycznie uważała to za grzech.

Myślę, że jest to bardzo karkołomna teza, i dość trudna do obrony. Nawet wielu tradycyjnonalistów ma co do tego wątpliwości, gdyż problem ten nie był przedmiotem jakichś sczegółowych dociekań przedsoborowych teologow. Ba,  nawet sedewakantyści są w tej sprawie podzieleni. Jak Pan nie wierzy, to tu jest link do opinii  ks. Cekady
http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=6&catname=9

Zasadniczy problem jest taki, że skoro nie wolno unikać współżycia w dni płodne, to znaczy, że trzeba w te dni współżyć. Ale co to znaczy? Czy codziennie? Albo może dwa razy dziennie? Sam Pan widzi, jak łatwo można dojść do absurdów...

Jednym słowem, HV != modernizm.

Powiem raz jeszcze Zaszła zmiana taka, że HV stwierdza, że bywaja moralnie dobre akty małżeńskie, w których świadomie unika się poczęcia.

A nie ma? Czyli np. współżycie w czasie ciąży jest wg Pana grzechem?

Udało się Panu mnie zaskoczyć!

Przepraszam, ze jak do dziecka ale czy to tak trudno zrozumieć, że w celu określenie moralnej wartości czynu potrzebne jest znanie intencji i rozpoznanie celów działania? Ba! Nawet materialne wykonywanie czynu nie jest konieczne (vide: cudzołozne spojrzenie - w tym wypadku czyn grzeszny popełniany jest wyłącznie w wyobraźni). Oczywiście moralna waga czynu "w wyobraźni" i "w rzeczywistości" bywa zdecydowanie inna.

PS
Proszę nie odnosić tego do siebie, ale tego typu pytania są właśnie judaizacją wiary: chcemy mieć paragrafy i paragrafy a co w sercu to nieistotne. Nie oznacza to jednak, że materialną (obiektywną) stronę czynów należy pomijać - wręcz przeciwnie, gdyż zreguły te dwie sfery są powiązane: materialna i moralna.

Bez dwóch zdań zdania nie tylko świadczące o domniemanym moderniźmie ale explicite heterodoksyjnej prowenienicji konstytuują "Dignitatis Humanae", "Nostra aetatae" a takoż "Lumen Gentium" czy Unitatis redintegratio", a każdy z nich promulgował oficjalnie Paweł VI. Nie kto inny wszak "zniósł" Przysięgę Antymodernistyczną św. Piusa X, nie kto inny też "zakazał" na konsystorzu Mszy Wszechczasów, "uwolnionej" przez Benedykta XVI jako tej "której nikt nigdy nie zakazał" ( zatem skąd i czemuż to "uwolnionej"? ), to Paweł VI zniósł Index Librorum Prohibitorum, zlikwidował faktycznie Sacrum Officium, "pousuwał" świętych Kościoła ( jak choćby św Jerzego ), "zniósł" odwieczne ważne Ryty Sakratmentów w tym głównie Święceń kapłańskih i biskupich zastępując je nowotworem wzorującym się w sposób nieudolny i wątpliwy na rycie koptyjskim, jednał się publicznie z Bnai Brith udzielając im oficjalnych audiencji ( był prekursorem wyprzedzając dalece  nawet Jana XXIII w tym względzie ) , podobnie jak z komunistami ( Kadar ). Ponadto wielokrotnie wypowiadał się entuzjastycznie zarówno o buddystach jak islamistach jak żydach w kontekście jawnie synkretycznym okazującym "szacunek" ich religiom, zwodząc katolickie dusze i natażając je na wieczne potępienie. Zatem pytam się tylko Panie Michale czegóż więcej Panu potrzeba...?

Znowu masa słów i ani jednego cytatu ze wskazaniem, któremu konkretnie punktowi przysięgi antymodernistycznej zaprzecza.

Jest rzeczą całkowicie oczywistą że "Humanae vitae" to wręcz rewolucja w stosunku do "Castii conubii"....no przynajmniej porządny "wyłom"....

Jest rzeczą oczywistą, że Pius XII i Paweł VI odnosili się do problemów, do których Pius XI odnieść się nie mógł tego prostego powodu, że cykl płodności nie był za jego czasów znany.
Naprawdę, niech Kolega przestanie brnąć w grzech oszczerstwa. I to w grzech oszczerstwa wobec Ojca Świętego i Sługi Bożego.

Powiem raz jeszcze Zaszła zmiana taka, że HV stwierdza, że bywaja moralnie dobre akty małżeńskie, w których świadomie unika się poczęcia.

A nie ma? Czyli np. współżycie w czasie ciąży jest wg Pana grzechem?

Udało się Panu mnie zaskoczyć!

Przepraszam, ze jak do dziecka ale czy to tak trudno zrozumieć, że w celu określenie moralnej wartości czynu potrzebne jest znanie intencji i rozpoznanie celów działania?

Fragmenty wątku można by przenieść do innego wątku.

A teraz pytanie do pana Waldemara bo nie jestem pewien czy dobrze rozumiem wszystkie składowe pana stanowiska. Twierdzi pan, że współżyć można jedynie wtedy gdy posiada się intencję spłodzenia dziecka i że akt małżeński podjęty świadomie w czasie naturalnie niepłodnym sprzeciwia się tej intencji a w związku z tym jest grzeszny?

A teraz pytanie do pana Waldemara bo nie jestem pewien czy dobrze rozumiem wszystkie składowe pana stanowiska. Twierdzi pan, że współżyć można jedynie wtedy gdy posiada się intencję spłodzenia dziecka

Nie! Przeciwieństwem niechęci spłodzenia w sensie nie jest chęć. Może być np. obojętność lub lepiej powiedzieć zgoda na to co Pan Bóg postanowi.

i że akt małżeński podjęty świadomie w czasie naturalnie niepłodnym sprzeciwia się tej intencji a w związku z tym jest grzeszny?

Ściśle rzecz biorąc sam akt sprzeciwiać się nie może. Zatem o co w tym zdaniu chodzi? Można jasniej i konkretniej dostać pytanie?

Jest rzeczą oczywistą, że Pius XII i Paweł VI odnosili się do problemów, do których Pius XI odnieść się nie mógł tego prostego powodu, że cykl płodności nie był za jego czasów znany.

Nieźle Pan chlapnął! Szczególnie spodobała mi się ta oczywistość. Proszę poszperać co pisali w XIX wieku papieże. ...

O! Znalazłem swoje wypowiedzi na forum fronda sprzed roku (oczwiście w ramach całkiem dla mnie pożytecznej dyskusji) :

http://www.fronda.pl/doktorula/blog/antykocapcja_a_npr#comments

Tylko jeden cytat z niej dla Pana MB a'propos ciemnoty papieży w omawianej (oczywistej) rzeczy:

1. Rok 1853

Stolicy Apostolskiej zadano pytanie dotyczące Spowiedzi św.: "Czy należy upominać małżonków współżyjących tylko w te dni (wedle opinii lekarzy) gdy poczęcie jest niemożliwe?". Podkreślam słowo tylko. I odpowiedź (nie jest nieomylna): "Po szczegółowym zbadaniu, zadecydowaliśmy, żeby takich małżonków nie niepokoić, zakładając, że nie czynią oni nic co wstrzymuje zapłodnienie" Miałem tu kłopot z tłumaczeniem. Oryginale zdanie to (tłumaczone złaciny zresztą):

"After mature examination, we have decided that such spouses should not be disturbed [or disquieted], provided they do nothing that impedes generation". Autor pisze, że w tym akcie "wstrzymania zapłodnienia" chodzi praktykowane wówczas akt Onana, co dzisiaj tłumaczylibyśmy jako antykoncepcję (w sensie HV).

Jest rzeczą oczywistą, że Pius XII i Paweł VI odnosili się do problemów, do których Pius XI odnieść się nie mógł tego prostego powodu, że cykl płodności nie był za jego czasów znany.
Naprawdę, niech Kolega przestanie brnąć w grzech oszczerstwa. I to w grzech oszczerstwa wobec Ojca Świętego i Sługi Bożego.

To pan myśli, ze poprzedni papieże zyli w ciemnogrodzie i nie wiedzieli o stosunkach przerywanych, onanistach, homoseksualistach cyklistach, masonach i żydach.

MB rozbawił mnie !

Jest rzeczą oczywistą, że Pius XII i Paweł VI odnosili się do problemów, do których Pius XI odnieść się nie mógł tego prostego powodu, że cykl płodności nie był za jego czasów znany.

Niestety... Casticonnubi to 31 XII 1930r- zaś w Denzingerze pod numerkiem DS3148 stoi coś takiego:

Resp. S. Paenitentiariae, (Léon XIII), 16 VI 1880
3148 Qu.: An licitus sit usus matrimonii illis tantum diebus, quibus difficilior est conceptio? Resp.: Coniuges praedicto modo utentes inquietandos non esse posseque confessarium sententiam de qua agitur, illis coniugibus caute tamen, insinuare, quos alia ratione a detestabili onanismi crimine abducere frustra tentaverit.

Ergo nie tylko mógł ale też powinien znać. (co potwierdza odwołanie się do tego punktu w DS3748 - odpowiedzi św. Penitencjarii z 20 VII 1932).

Przepraszam, ze jak do dziecka ale czy to tak trudno zrozumieć, że w celu określenie moralnej wartości czynu potrzebne jest znanie intencji i rozpoznanie celów działania?

Szczerze mówiąc, przestałem już rozumieć, o co Panu chodzi, więc bardzo proszę dalej mówić jak do dziecka. Porównajmy dwa stwierdzenia:

1) Pan uważa, że HV stanowiła wyłom w nauczaniu Kościoła, bo "HV stwierdza, że bywaja moralnie dobre akty małżeńskie, w których świadomie unika się poczęcia" (cytat z Pana postu).

2) Orzeczenie Penitencji Apostolskiej z r. 1853 pozwalało na okresową abstynencję z ważnych wzgledów, mowiąc jasno, że nie ma grzechu. Orzeczenie z 1880, które Pan zresztą przytoczył powyżej, potwierdza to również.

Jak dla mnie, to, na co zezwoliła Penitencja to akty małżeńskie, w których świadomie unika się poczęcia - czyż nie? Proszę mi jasno wytłumaczyć jak można pogodzić (1) i (2), mówiąc jak do dziecka, bo autentycznie nie rozumiem - widocznie jestem za glupi.

Zanim odpowiem proszę o link do tego orzeczenia z 1853 roku. To co ja cytuję niepotwierdza Pańskich wniosków (wg mnie), ale z ostateczną odpowiedzią poczekam aż dostanę ten link do 1853-go.