Ks. Luigi Villa "Paweł VI beatyfikowany?"

Panie Serpico, to na głosicielach teorii o "przysiedze papieskiej" spoczywa ciężar dowodu. Nie na odwrót.

Jest "Liber Diurnus Romanorum Pontificum".....proszę bardzo...

Panie Tato jaja pan sobie robi? Zbior dokumentow z wczesnego sredniowiecza przedstawia pan jako dowod uzywania waszej mitycznej przysiegi w czasach nowozytnych?
Jeszcze raz, bo chyba pan przegapił:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,485.msg17197.html#msg17197

Panie Tato jaja pan sobie robi? Zbior dokumentow z wczesnego sredniowiecza przedstawia pan jako dowod uzywania waszej mitycznej przysiegi w czasach nowozytnych?
Jeszcze raz, bo chyba pan przegapił:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,485.msg17197.html#msg17197

Drogi Panie JGP ...Pan Michał stwierdził, że "przysięga ta nie istniała", właśnie udowodniłem, że się "mylił" ( nie napiszę "kłamał"zaznaczam ), poza tym  z całym szacunkiem dla Pana, ale skromnie wyznam, że nie jestem papieżem, ani też "my nie jesteśmy papieżami", stąd nie jest to "nasza przysięga", owszem jest to przysięga, którą składali Papieże Świętego Kościoła....tylko tyle...

Problem w tym, że nawet jesli MB wyraził się niejasno, co do samej przysiegi, panski argument nic nie zmienia, bo uzywana we wczesnym sredniowieczu przysiega nijak ma sie do sedeckich i ks. Villi wydumanych teorii na jej temat i jej rzekomego uzywania w czasach nowozytnych.

Problem w tym, że nawet jesli MB wyraził się niejasno, co do samej przysiegi, panski argument nic nie zmienia, bo uzywana we wczesnym sredniowieczu przysiega nijak ma sie do sedeckich i ks. Villi wydumanych teorii na jej temat i jej rzekomego uzywania w czasach nowozytnych.

Może ma Pan rację....faktycznie w Panów "tradycji" liczącej sobie kilkadziesiąt wiosen, przysięga owa faktycznie mogła nie być używana....

Panowie, nie kompromitujcie się, tej przysięgi  NIE MA OD SETEK LAT. Pisaliśmy o tem SETKI RAZY, wskazując np. na obrzędy koronacyjne Leona XIII, które są opisane w sieci z dokładnością co do każdej minuty.

Jakieś pytania jeszcze ?

Jeszcze jeden linczek dla przypomnienia (czytać od połowy posta):
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1439.msg70469.html#msg70469

Przysięga nie musi bezpośrednio towarzyszyć ceremonii oficjalnej koronoacji to raz. Nikt nie przedstawił dowodu, że w takiej lub innej formie ( np. podpisem ) Papieże jej nie składali, znam zdanie Panów na ten temat ( w tym także to podparte argumentem z "Wikipedii" ), lecz już wielekroć dyskutowaliśmy o tem i zaznaczam że choć wcale nie jestem jakimś upartym zwolennikiem tezy jej istnienia w czasach choćby przedsoborowych,( bo sam jej fakt niczego nie zminia w sytuacji Papieży wszak tak jak każdy z nas podległych Prawu Bożemu i kanonicznemu w aspektach o których przysięga ta mówi ) to isnieją dotychczas poważni ( mam na myśli kapłanów i teologów a nie nas amatorów ) zwolennicy tezy jej obowiazywania i żadne tam "filmiki" z przebiegu koronacji  Jana XIII czy opisy z czasów Leona XIII niczego w tem względzie nie zmienią. nie udowodnią ani nie przesądzą. Przysięga ta znajduje się w wrchiwach Kościoła jako dokument, z całą pewnością była używana w Kościele Świętym ( czego już np. nie da się powiedzieć  o "kanonie św. Hipolita") przez jaki czas ( tego nie wiemy ) i zawiera oraz oddaje swą treścią zarówno to do czego Papieże są zobowiązani jak i to jakim podlegają prawom w całej głębi i sensie katolckiej Tradycji. Panowie walczycie zaś z tą przysięgą tak, jakby była jakimś "kamieniem milowym" i fakt jej ewentualnego zastosowania mógł uratować wybraną postać z dziejów Kościoła i jego samego przed "widmem" sedevacante... Podobnie niektórzy próbują nieudolnie "walczyć"
z Konstytucją Apostolską "Cum ex apostolatus" Pawła IV i oddaliby wiele by nie istniała lub by przynajmniej o niej nie mówiono mimo iż stanowi ona akt prawa Kościoła Świętego a także inne kanony i Jego nauczanie także przez Papieży czy Doktorów mówią wszak przecie to samo co ona....
Podsumowując nie wiem czy faktycznie była ona składana przez Jana XIII i Pawła VI, X.Villa czy X.Rama oraz szereg innych postaci tak twierdzą, zdania przeciwne też oczywiście znam, lecz doprawdy bawi mnie histeria z jaką się niektórzy z P.T. Dyskutantó reagują na sam tekst tej mądrej w treści i jakże zgodnej z sensus catholicus przysięgi, która po prostu wyraża tylko to co uczy Kościół i która napewno była składana przez wielu Papieży...

Przysięga nie musi bezpośrednio towarzyszyć ceremonii oficjalnej koronoacji to raz. Nikt nie przedstawił dowodu, że w takiej lub innej formie ( np. podpisem ) Papieże jej nie składali,

Poprosze o dowód, że ją po XIV wieku składali, w jakiejkolwiek formie, bo jest to na Panu spoczywa ciężar dowodu, że coś miało miejsce. Jak dotąd żadnego takiego dowodu nie ma, żadnej relacji ze skladania takiej przysiegi, zadnego dokumentu z podpisem, jedynie majaki tych czy innych rzekomych autorytetów. Jedyne dowody jakie istnieją swiadcza o tezie przeciwnej.

Podsumowując nie wiem czy faktycznie była ona składana przez Jana XIII i Pawła VI, X.Villa czy X.Rama oraz szereg innych postaci tak twierdzą, zdania przeciwne też oczywiście znam, lecz doprawdy bawi mnie histeria z jaką się niektórzy z P.T. Dyskutantó reagują na sam tekst tej mądrej w treści i jakże zgodnej z sensus catholicus przysięgi,

Histeria? Raczej reakcja na brednie.

Przecież pisałem "Liber Diurnus Romanorum Pontificum".....ma Pan dowód na to że istniała "w ogóle"....
Wiem według Panów mody możemy się przerzucać wzajem gnojem..."oszczercami" czy "bredniami" tylko to niczego nie zmienia...

Przecież pisałem "Liber Diurnus Romanorum Pontificum".....ma Pan dowód na to że istniała "w ogóle"....

Panie Tato - na stronie Watykanu był skan tej strony LDRP. Nie było ta takich słów. Nawet nie było zbliżonych. Historia taka sama jak ze słowami kard.Wyszyńskiego - jak mi się wydaje.

Poprosze o dowód, że ją po XIV wieku składali, w jakiejkolwiek formie, bo jest to na Panu spoczywa ciężar dowodu, że coś miało miejsce

Przecież pisałem "Liber Diurnus Romanorum Pontificum".....ma Pan dowód na to że istniała "w ogóle"....

Ale, ja nie o to pytam.

Moi Drodzy Panowie, pisałem wszak, że nie jestem jednostronym obrońcą tezy o trwaniu owej przysięgi do czasów obecnych, nie ma to dla mnie akurat większego znaczenia, nie twierdzę wcale że mają rację tezy tej obrońcy, acz pisałem, że nie przekonują mnie Panów argumenty jako ich adwersarzy, wcale a wcale.
Po prostu nie wiem, czy Jan XIII i Paweł VI składali tą przysięgę, czy też inną, lecz logicznym wydaje się ze jakąś na pewno składali , bowiem każdy stopień święceń zaróno jak mianowania na godność ( urząd ) tego typu ( bądź podobne ) Bogu składane obietnice, śluby czy przysięgi zawierał. Logiczną zatem wydaje się i spójną konstatacja, że objęcie a tym bardziej koronacja papieska takową miała - przynajmniej do momentu tryumfu rewolucji i zaniechania koronacji...
Zatem może sprawę samej przysięgi zostawmy - bo jak Panowie dalej nią się zechcecie zabawiać, to przejdziemy w temacie do tej antymodernistycznej, której jak mniemam w światłych i szczerych opiniach Panów Michała i JGP zapewne "też nigdy nie było" a już na pewno żaden z posoborowych papieży jej "nigdy nie składał" a jak "składał to dotrzymał" zaś "jak nie dotrzymał to niechcący" i takie tam....

Argument zatem kwstionowania autorytetu X.Villa na przykład na jej podstawie wydaje się całkowicie chybiony. Po pierwsze dlatego, że jego wiedza, wydaje mi się bardziej ważką niż Panów, po drugie, że jakoś "współczesny Watykan" w tej sprawie dyplomatycznie milczy, a chyba nie powinien, po trzecie zaś, że X.Villa skoro jest rzekomo takim "oszczercą" i niewiarygodnym "kłamcą" jak pisze Pan Michał ( obrzucając tym gdnojem przy okazji wszystkich jego czytelników, sympatyków czy sprzymierzeńców) wystarczy by "Watykan" zdementował zarzuty przez niego stawiane, ukarał go w ten czy inny sposób, czy wytoczył mu proces ( wszak X. Villa zaznacza że dysponuje konkretnymi wiarygodnymi dowodami na poparcie każdej stawianej tezy ) w obronie niewinności "sługi bożego Pawła VI"   a w każdym razie publicznie go bronił skoro postawione są nie przez jednego wszak X.Villę konkretne zarzuty i to publicznie zarówno w prasie, książkach internecie i mediach.  Tymczasem moi Drodzy P.T. Adwersarze nic takiego się nie działo i nie dzieje...

No właśnie, przecież sprawa tej przysięgi jest regularnie wałkowana na wszelakiej maści tradycyjnych forach, w książkach i czasopismach Tak sobie myślę, czy nie dałoby się wysłać formalnego zapytania to jakiejś kongregacji kurii rzymskiej? Przecież sprawa powinna być jasna: albo była ta przysięga, albo jej nie było, trzeciej możliwości nie ma. Kto w Watykanie zajmuje się historią? Może Archivum Secretum Apostolicum Vaticanum?

Moi Drodzy Panowie, pisałem wszak, że nie jestem jednostronym obrońcą tezy o trwaniu owej przysięgi do czasów obecnych, nie ma to dla mnie akurat większego znaczenia, nie twierdzę wcale że mają rację tezy tej obrońcy, acz pisałem, że nie przekonują mnie Panów argumenty jako ich adwersarzy, wcale a wcale.
Po prostu nie wiem, czy Jan XIII i Paweł VI składali tą przysięgę, czy też inną, lecz logicznym wydaje się ze jakąś na pewno składali , bowiem każdy stopień święceń zaróno jak mianowania na godność ( urząd ) tego typu (bądź podobne ) Bogu składane obietnice, śluby czy przysięgi zawierał. Logiczną zatem wydaje się i spójną konstatacja, że objęcie a tym bardziej koronacja papieska takową miała - przynajmniej do momentu tryumfu rewolucji i zaniechania koronacji...

W przeciwieństwie do przysiąg które się składa przy obejmowaniu urzędów, to wszystkie o których Pan wspomniał są szeroko dostępne. Zarówno w dawnej jak i nowszej wersji. Inaczej rzecz się z ową mityczną "przysięgą koronacyjną", gdzie poza źródłami "sedewakantystycznymi" innych nie ma.

Swoją droga uważam, że cała historia z tą przysięgą jest prosta. Ktoś kiedyś wyciągnął jej tekst i na jej przykładzie pokazał na czym polega istota prymatu władzy papieskiej. Potem w ramach przekazywania sobie tekstu, ktoś w dobrej (albo złej woli) przetransponował sobie, że taką przysięgę składali wszyscy papieże. Potem wystarczyło, że jakiś "auotorytet" zacytuje ją i dalej jak lawina taka teoria idzie w świat i żyje własnym życiem.

Zatem może sprawę samej przysięgi zostawmy - bo jak Panowie dalej nią się zechcecie zabawiać, to przejdziemy w temacie do tej antymodernistycznej, której jak mniemam w światłych i szczerych opiniach Panów Michała i JGP zapewne "też nigdy nie było" ...

poziom argumentacji Pana jest żenujący. Przysięgę antymodernistyczną, można znaleźć bez problemu w dokumentach kościelnych i nikt nie twierdzi, że je nie było skoro żyją jeszcze księża którzy ją składali. O Professio Fidei i iuramentum antimodenisticum mówi ponadto każdy komentarz dawny komentarz prawa kanonicznego w komentarzu do Kan. 406. Próżno natomiast szukać nawet wzmianki o "przysiędze koronacyjnej". Czyżby była taką tajemnicą, że nawet nie tylko sam CIC 1917, ale nawet komentarze do niego o niej milczą?

Argument zatem kwstionowania autorytetu X.Villa na przykład na jej podstawie wydaje się całkowicie chybiony

proszę udowodnić co przeciwnego. Jedyny Pan argument "z autorytetu" jest najsłabszym rodzajem autorytetu.

. Po pierwsze dlatego, że jego wiedza, wydaje mi się bardziej ważką niż Panów, po drugie, że jakoś "współczesny Watykan" w tej sprawie dyplomatycznie milczy...

odróżnijmy: istnieją słuszne zarzuty wobec Pawła VI, które przytacza ks. Villa, oraz istnieje chybiona argumentacja jak wspomniana "Przysięga koronacyjna". Myślę, że ks. Villa w dobrej wierze użył argumentu, którego nie sprawdził.